Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Сб 27 апр, 2024 10:00



Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 Где фрезернуть ГБЦ в городе? 
Автор Сообщение
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Еще один научился читать между строк и нести отсебятину... Открою великую тайну - гбц и блок не могут приработаться, т.к. неподвижны относительно друг друга. Про поршень-цилиндр, вал-подшипник я согласен, но про блок - полная отсебятина и незнание техпроцесса.

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 06 июл, 2012 09:34
Профиль ICQ WWW
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Kattani писал(а):
При вынимании, например, клапанов, гидрокомпенсаторов, коренных и шатунных шеек для их замера/притирки/восстановлении рабочей фаски обратно их ставят на те же места или как попало? На те же.

При вынимании клапанов их порядок не учитывается, при очистке/правке/замене - тоже. Порядок необходимо учитывать уже после чистовой подгонки-притирки.
Про коренные/шатунные шейки тоже поржал - при замене вкладышей все приработки отправляются в мусорку. Есть лишь разница в состыковке верхних/нижних крышек их подшипников, но это уже техническая особенность, а не приработка. Цилиндр и поршень - да, прирабатываются, но если износ равномерен и в пределах допуска - при замене колец тоже можно пренебречь порядком. Но там уже другие критерии выбора места поршень-шатуна.

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 06 июл, 2012 09:40
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Trace писал(а):
Открою великую тайну - гбц и блок не могут приработаться, т.к. неподвижны относительно друг друга.

Открою великую тайну. Гбц нагревается и со временем деформируется под блок к которому прикручена.
Trace писал(а):
При вынимании клапанов их порядок не учитывается

Втулка одного клапана подразбита, у другого в норме. Соответственно их стержни приработаны к своей втулке. Порядок можно не учитывать?
Trace писал(а):
Про коренные/шатунные шейки тоже поржал - при замене вкладышей...

А где написано про замену, ржун?

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Пт 06 июл, 2012 10:17
Профиль ICQ
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Kattani писал(а):
Открою великую тайну. Гбц нагревается и со временем деформируется под блок к которому прикручена.

Поэтому между блоком и гбц прокладка, которая убирает эти деформации. При деформациях вне допусков новую прокладку выдует очень быстро.

Ну и потом, при пробеге 200-300ткм никаких приработок обнаружено не было, на многих моторах, которые не кипятили. Так что гон.

Kattani писал(а):
Trace писал(а):
При вынимании клапанов их порядок не учитывается

Втулка одного клапана подразбита, у другого в норме. Соответственно их стержни приработаны к своей втулке. Порядок можно не учитывать?

особенно овальность и задиры. да, номер клапана и его положение очень важно, а нормальный ремонт невозможен.

Kattani писал(а):
Trace писал(а):
Про коренные/шатунные шейки тоже поржал - при замене вкладышей...

А где написано про замену, ржун?

Извиняюсь, может я что-то не знаю, а прокладки вы тоже старые используете? А фильтр масляный при замене, моете или новый ставите?

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 06 июл, 2012 12:12
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46
Сообщения: 4201
Откуда: Из прошлого
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Trace писал(а):
а нормальный ремонт невозможен

Как это невозможен? Выбить втулки и посадить новые - не такая уж и архисложная задача, даже для домашних условий.


Пт 06 июл, 2012 12:28
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Trace писал(а):
Извиняюсь, может я что-то не знаю, а прокладки вы тоже старые используете? А фильтр масляный при замене, моете или новый ставите?

Причём здесь прокладки?

Kattani писал(а):
При вынимании, например, клапанов, гидрокомпенсаторов, коренных и шатунных шеек для их замера/притирки/восстановлении рабочей фаски обратно их ставят на те же места или как попало?

Trace писал(а):
Про коренные/шатунные шейки тоже поржал - при замене вкладышей все приработки отправляются в мусорку.

Замер и замена это одно и тоже? Не знал...

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Пт 06 июл, 2012 13:28
Профиль ICQ
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
а нафига их мерить? зачем вообще лезть в рабочий механизм?

Aleksey писал(а):
Trace писал(а):
а нормальный ремонт невозможен

Как это невозможен? Выбить втулки и посадить новые - не такая уж и архисложная задача, даже для домашних условий.


да ладно? :) тут вон вкладыши не меняют,а ты о замене втулок :)

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 06 июл, 2012 14:39
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Trace писал(а):
а нафига их мерить? зачем вообще лезть в рабочий механизм?

Дефектовка? Не, не слышал про такое...

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Пт 06 июл, 2012 22:29
Профиль ICQ
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Я вот не пойму, с какой целью это все делается? Если мотор умирает, то делается дефектовка и последующий ремонт, с заменой всех прокладок, вкладышей и колец. Если мотор работает нормально, то и лезть в него для дефектовки не нужно. Не могу уловить момент, в каком из этих случаев вкладыши ставятся назад?

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 06 июл, 2012 23:03
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 22 мар, 2010 16:46
Сообщения: 3548
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Trace писал(а):
прирабатывается прокладка, и к блоку, и к гбц,

Не прирабатывается а обжимается.

_________________
Антикризисный план нашего правительства, это судорожное выжидание повышения цены на нефть, увеличение цен, налогов и пенсионного возраста!


Сб 07 июл, 2012 00:06
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 22 мар, 2010 16:46
Сообщения: 3548
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Kattani писал(а):
Цитата:
Восстановление посадки заменой детали или ее перестановкой в дополнительную рабочую позицию не обеспечивает полного восстановления ресурса сопряжения, так как в этом случае новая деталь или неизношенная поверхность старой (при перестановке ее в новую позицию) работает в паре с частично изношен­ной деталью и, следовательно, зазор будет больше первона­чального:


Цитата:
Восстановление посадки изменением первоначальных разме­ров деталей осуществляется способом ремонтных размеров. Сущность способа ремонтных размеров заключается в том, что одну из изношенных деталей сопряжения(в данном случае гбц), обычно более трудо­емкую, подвергают механической обработке до заранее установ­ленного ремонтного размера с целью придания ей правильной геометрической формы и получения требуемой шероховатости поверхности, а другую деталь(блок) заменяют новой или заранее отре­монтированной до этого же ремонтного размера, что обеспечива­ет первоначальную посадку в сопряжении.

http://expl-remont.narod.ru/25_prichini ... azheniya_/




Kattani, Вы опять перепутали "кислое с пресным". Все что Вы написали, относится к подвижным частям механизмов. И уж ни как не к статичным ГБЦ и БЦ, стянутых меж собой болтами через прокладку. Что касается Ваших цитат и ссылок, то к ДВС их можно применять :
1.Цилиндр - поршень (износ номинала, расточка по ремонтный поршень) тепловой зазор.
2. Верхняя головка шатуна - поршневой палец- бобышки поршня ( разворачивание разверткой и установко ремонтного пальца большего диаметра) скользящая посадка
3. Коленвал - вкладыши нижней головки шатуна (шлифовка коленвала и ремонтные вкладыши) подшипники скольжения.

_________________
Антикризисный план нашего правительства, это судорожное выжидание повышения цены на нефть, увеличение цен, налогов и пенсионного возраста!


Сб 07 июл, 2012 00:32
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 22 мар, 2010 16:46
Сообщения: 3548
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Aleksey писал(а):
Как это невозможен? Выбить втулки и посадить новые - не такая уж и архисложная задача, даже для домашних условий.

Ага, выбить не сложно, и запрессовать новые тоже при наличие специальной оправки состоящей из двух частей! :wink:
Вот только потом начинается самое трудное, особенно когда втулки не качественные. Надо их разверткой на 8 развернуть, правильно прошарошить, и притереть.
Не знаю, может для кого и не архисложная задача, но по своему опыту могу сказать, что при ремонте двигателей ВАЗ, это один из самых трудных моментов, требующих опыта и спец-инструментов.

_________________
Антикризисный план нашего правительства, это судорожное выжидание повышения цены на нефть, увеличение цен, налогов и пенсионного возраста!


Сб 07 июл, 2012 00:44
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 22 мар, 2010 16:46
Сообщения: 3548
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Kattani писал(а):
Открою великую тайну. Гбц нагревается и со временем деформируется под блок к которому прикручена.

Что за чушь. ГБЦ "поведет" то бишь деформирует лишь в одном случае - перегрев.
Учите матчасть Kattani. :wink:

_________________
Антикризисный план нашего правительства, это судорожное выжидание повышения цены на нефть, увеличение цен, налогов и пенсионного возраста!


Сб 07 июл, 2012 00:51
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Trace писал(а):
Не могу уловить момент, в каком из этих случаев вкладыши ставятся назад?

Допустим низкая компрессия или жор масла. Приговорили кольца. Т.к. поршни всё равно вынимать, то почему-бы не замерить износ вкладышей и шеек, и, если всё в допуске, то поставить всё обратно?
B-52 писал(а):
Что за чушь. ГБЦ "поведет" то бишь деформирует лишь в одном случае - перегрев.

Всё остальное время гбц не деформируется под нагревом?

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Сб 07 июл, 2012 08:35
Профиль ICQ
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46
Сообщения: 4201
Откуда: Из прошлого
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
B-52 писал(а):
Что за чушь. ГБЦ "поведет" то бишь деформирует лишь в одном случае - перегрев.
Учите матчасть Kattani. :wink:

Не чушь, гбц всё время по немногу "плывёт", даже без особых перегревов.


Сб 07 июл, 2012 09:24
Профиль
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
B-52 писал(а):
Не прирабатывается а обжимается.


я про тоже самое, просто чуть другими словами.

Kattani писал(а):
Допустим низкая компрессия или жор масла. Приговорили кольца. Т.к. поршни всё равно вынимать, то почему-бы не замерить износ вкладышей и шеек, и, если всё в допуске, то поставить всё обратно?

Что за глупости? Вкладыши - это расходник при ремонте двигателя, также как прокладки, антифриз и масло. Если компрессия или жор, значит пробег мотора далек от нулевого, и 100% вкладыши изношены. При цене комплекта вкладышей меньше, чем моторного масла, надо быть очень недалеким, чтобы не менять их. Хотя с вашим подходом к ремонту я не удивлюсь, что вы используете б/у моторное масло, или ремонтируете двигатель каждые 3-5 т.км. тогда да, можно и не менять, все равно вскоре очередной ремонт.

Aleksey писал(а):
Не чушь, гбц всё время по немногу "плывёт", даже без особых перегревов.


Kattani писал(а):
Всё остальное время гбц не деформируется под нагревом?


Чушь, при нормальном температурном режиме плоскости остаются ровными. Даже на жигулях.

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Вс 08 июл, 2012 14:10
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Trace писал(а):
Если компрессия или жор, значит пробег мотора далек от нулевого, и 100% вкладыши изношены.

Ой ли? А если давление масла в норме, тоже вкладыши изношены? А при замене колпачков тоже вкладыши перекидывать? А замеры придумали трусы? В курсе, что на немецких миллиониках при прочих равных коренные не трогаются ибо находятся в допуске?
Trace писал(а):
Хотя с вашим подходом к ремонту я не удивлюсь, что вы используете б/у моторное масло, или ремонтируете двигатель каждые 3-5 т.км. тогда да, можно и не менять, все равно вскоре очередной ремонт.

С моим подходом авто успешно катается 25-ый год и к счастью не знает подобных очумелых ручек, которые при первой возможности полезут капить всё подряд.

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Вс 08 июл, 2012 15:36
Профиль ICQ
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Kattani писал(а):
Ой ли? А если давление масла в норме, тоже вкладыши изношены? А при замене колпачков тоже вкладыши перекидывать? А замеры придумали трусы? В курсе, что на немецких миллиониках при прочих равных коренные не трогаются ибо находятся в допуске?


Про коренные можно отдельную тему начинать, т.к. для из замены необходимо снимать мотор. А вот то, что на моторе с кончившимися кольцами/колпачками ресурс вкладышей далек от 100%, это я полностью уверен. Можно кстати отчет, как замерялись зазоры в б/у вкладышах, и что там удалось намерить?

Kattani писал(а):
Trace писал(а):
Хотя с вашим подходом к ремонту я не удивлюсь, что вы используете б/у моторное масло, или ремонтируете двигатель каждые 3-5 т.км. тогда да, можно и не менять, все равно вскоре очередной ремонт.

С моим подходом авто успешно катается 25-ый год и к счастью не знает подобных очумелых ручек, которые при первой возможности полезут капить всё подряд.


Да, я в курсе, что старые немцы терпят жесткие издевательства, и что машина успеет сменить несколько владельцев без ремонта, прежде чем встанет окончательно. А очумелые ручки или нет, я хз, на 170ткм менял колпачки, заодно поменял кольца-вкладыши, еще 30ткм мотор вел себя как абсолютно новый, а потом я поменял машину.

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Вс 08 июл, 2012 16:11
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Trace писал(а):
Можно кстати отчет, как замерялись зазоры в б/у вкладышах, и что там удалось намерить?

С помощью пластичной проволочки плюс промер шеек.

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Вс 08 июл, 2012 16:35
Профиль ICQ
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
я в курсе как промеряются зазоры, мне интересно что можно намерить на б/у вкладышах.

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Вс 08 июл, 2012 19:44
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Зазоры там можно намерить.

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Вс 08 июл, 2012 20:47
Профиль ICQ
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Т.е. это пустой треп, и реального опыта не было?

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Вс 08 июл, 2012 21:21
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Есть желание толсто потролить или что?

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Вс 08 июл, 2012 21:56
Профиль ICQ
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт 31 мар, 2009 18:40
Сообщения: 419
Откуда: От сюда не видно
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Вы неустали пис...нами меряться? :troll:

_________________
"Я личность творческая - хочу творю, хочу вытворяю..."


Вс 08 июл, 2012 22:16
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 22 мар, 2010 16:46
Сообщения: 3548
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Aleksey писал(а):
Не чушь, гбц всё время по немногу "плывёт", даже без особых перегревов.

Ерунда. Почему головы на двигателях миллионниках ходят по 400 - 500 тыс. и ничего им не делается? Алюминиевая ГБЦ лишь при нагревании расширяется и при остывании возвращается в исходные размеры, которые составляют сотые доли миллиметра! Так происходит впрочем с любыми физическими телами. И даже на ЖД рельсах есть тепловые зазоры, иначе их скрутило бы в дугу. Физика 8го класса.
Ну если только взять за теорию Вашу фразу
Цитата:
даже без особых перегревов.
:wink:

_________________
Антикризисный план нашего правительства, это судорожное выжидание повышения цены на нефть, увеличение цен, налогов и пенсионного возраста!


Пн 09 июл, 2012 11:49
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 22 мар, 2010 16:46
Сообщения: 3548
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Trace писал(а):
Про коренные можно отдельную тему начинать, т.к. для из замены необходимо снимать мотор.

.

Не всегда. На многих авто, можно скинуть поддон картера не снимая движка. На ВАЗ к примеру на классике и 08-099-10 и 11 серии можно, а на Ниве уже передний мост не даст. На иномарках по разному, зависит от модели и расположения масляного насоса. Но при замене только шатунных и половины коренных вкладышей!

_________________
Антикризисный план нашего правительства, это судорожное выжидание повышения цены на нефть, увеличение цен, налогов и пенсионного возраста!


Пн 09 июл, 2012 12:02
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 22 мар, 2010 16:46
Сообщения: 3548
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Kattani писал(а):
С помощью пластичной проволочки плюс промер шеек.

Все верно, есть такой способ промера. По ширине раздавленной пластиковой проволоки, и специальной таблицы вычисляют износ. Но это для дилетантов. Как правило опытному мотористу хватает микрометра и визуальной оценки состояния вкладышей и шеек колена. Тем более, что вкладыши не очень дороги, а при размерах шеек колена в норме, раз уже движок разобран, целесообразно заменить и вкладыши, чтоб еще раз не лезть, спустя время а спокойно ездить не задумываясь.

_________________
Антикризисный план нашего правительства, это судорожное выжидание повышения цены на нефть, увеличение цен, налогов и пенсионного возраста!


Пн 09 июл, 2012 12:13
Профиль
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
Я уже писал, цена вкладышей меньше цены масла, и если мотор устал, то лучше поменять все, и сразу. Пластигейджем можно конечно мерить, но я сильно сомневаюсь, что кто-то из присутствующих здесь заказывал вкладыши отдельными парами для выставления точных зазоров. Более того, даже на спортивных моторах так никто не делает :)

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пн 09 июл, 2012 12:17
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 13 фев, 2008 13:23
Сообщения: 334
Откуда: живу я здесь
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
23 года назад, Москвич412. Пользовался пластпроволкой, но не для подбора, а для "успокоения" души. В эсэсэрэ вкладыши было не достать, поэтому - при переборке проверяли и ставили.

_________________
Нам нужен мир..., и желательно весь.


Пн 09 июл, 2012 21:16
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 22 мар, 2010 16:46
Сообщения: 3548
Сообщение Re: Где фрезернуть ГБЦ в городе?
житель писал(а):
23 года назад, Москвич412. Пользовался пластпроволкой, но не для подбора, а для "успокоения" души. В эсэсэрэ вкладыши было не достать, поэтому - при переборке проверяли и ставили.

А еще в те времена, под изношенные вкладыши, на крышки шатунных и коренных шеек подкладывали так называемые в простанародии "портянки". Это либо тонкая фольга, либо бумага типа кальки. Сейчас такой херней ни кто не занимается, запчастей полно в магазинах.

_________________
Антикризисный план нашего правительства, это судорожное выжидание повышения цены на нефть, увеличение цен, налогов и пенсионного возраста!


Пн 09 июл, 2012 22:15
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB