Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Ср 26 сен, 2018 14:25



Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Всё о ТСЖ . 
Автор Сообщение
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12044
Откуда: Геодезия
Сообщение 
angelasha писал(а):
В ТСЖ жильцы делают с домом то, что ИМ нужно

Не "ИМ", а правлению, действующему в интересах соответствующих подрядчиков, по причинам, о которых нетрудно догадаться.:wink:


Пн 13 июл, 2009 07:46
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10
Сообщения: 2249
Откуда: местный
Сообщение 
Зеленый писал(а):
angelasha писал(а):
В ТСЖ жильцы делают с домом то, что ИМ нужно

Не "ИМ", а правлению, действующему в интересах соответствующих подрядчиков, по причинам, о которых нетрудно догадаться.:wink:

Всегда находятся жильцы, которые придерживаются такого мнения. Они должны быть немедленно включены в состав правления (которое переизбирается ежегодно) и назначены ответственными за расчеты с подрядчиками. Через год, если они будут повторно переизбраны в состав правления - значит все нормально. Если нет, значит соседи по дому должны взыскать с них по полной.


Пн 13 июл, 2009 08:46
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9282
Откуда: планета The мля
Сообщение 
Зеленый писал(а):
angelasha писал(а):
В ТСЖ жильцы делают с домом то, что ИМ нужно

Не "ИМ", а правлению, действующему в интересах соответствующих подрядчиков, по причинам, о которых нетрудно догадаться.:wink:

типичная позиция человека, который не желает ничего делать, но ненавидит весь мир, за то что все живут лучше, чем он. и все вокруг всегда во всем виноваты...
Уж извините.

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пн 13 июл, 2009 10:47
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10993
Сообщение 
может уже пора расселяться по принципу: сторонники ТСЖ в один дом, желающие платить вслепую в другой, нежелающие платить вовсе - в барак на задворки?

_________________
Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.


Пн 13 июл, 2009 11:13
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
Сторонники ТСЖ - в барак - и доказывают всему городу, что это есть самое лучшее и правильное. Если докажут, весь город уйдет в ТСЖ.


Пн 13 июл, 2009 22:50
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 17 июн, 2007 02:58
Сообщения: 4564
Сообщение 
Ka3us
Ну вы, блин, дали! Все сторонники ТСЖ купили квартиры за свои заработанные деньги, в отличие от большинства противников... А вы их в барак! А давайте вас? И оттуда всё докажете!
ЗЫ. Моё мнение по поводу ТСЖ нетрудно найти на форуме...

_________________
Эту страну погубит коррупция! (из к/ф "Человек с бульвара Капуцинов")


Ср 15 июл, 2009 07:07
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
Авико писал(а):
Все сторонники ТСЖ купили квартиры за свои заработанные деньги, в отличие от большинства противников...
Это как понимать? Противники (а такие есть и в купленных квартирах) купили квартиры за чужие ворованные деньги? :D Шутка. Кодекс не делает различий между тем кто купил или не купил, кто в новом доме или в старом. Лучше скажите что делать живущим не в новых домах - к примеру, всем жителям по улице Лермонтова.


Ср 15 июл, 2009 11:05
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12044
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Скидываться на снос:lol:


Ср 15 июл, 2009 18:54
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9282
Откуда: планета The мля
Сообщение 
Ka3us писал(а):
Авико писал(а):
Все сторонники ТСЖ купили квартиры за свои заработанные деньги, в отличие от большинства противников...
Это как понимать? Противники (а такие есть и в купленных квартирах) купили квартиры за чужие ворованные деньги? :D Шутка. Кодекс не делает различий между тем кто купил или не купил, кто в новом доме или в старом. Лучше скажите что делать живущим не в новых домах - к примеру, всем жителям по улице Лермонтова.

Тюкать власть по поводу участия в фонде рефонмирования ЖКХ и образовании резервного жилого фонда города (один из обяз.пунктов условий участия)... :roll:
Конкретно тюкать, а не лязги на лавочке точить...

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Чт 16 июл, 2009 00:06
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12044
Откуда: Геодезия
Сообщение 
angelasha писал(а):
Тюкать власть по поводу участия в фонде реформирования ЖКХ

Ну Вы же прекрасно знаете, какие невыполнимые условия (создание ТСЖ "из-под палки") выдвигаются для получения денег из этого фонда, который ещё и не 100% финансирует ремонт. При этом такие дома, как на Лермонтова, нужно сносить, а не ремонтировать.
Эта программа участия в фонде реформирования ЖКХ, рекламируемая некоторыми лицами, к которым вдруг примкнули и Вы, совершенно не отвечает интересам простых жителей, преследует цель вынудить людей отказаться от свободного выбора способа управления домом в пользу ТСЖ, и участвовать в ней - значит согласиться с тем, что по другому проблему ветхого жилья в России не решить.
Цитата:
Тюкать власть по поводу участия в фонде реформирования ЖКХ

Да-да, именно этого и добиваются, чтобы не строительства жилья добивались, а участия в каких-то одиозных фондах.


Чт 16 июл, 2009 06:25
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9282
Откуда: планета The мля
Сообщение 
Зеленый
нет, не понимаю.
Кстати, примкнула далеко не "вдруг" :)

На самом деле, как мне видится, лучше не стоить... и не ремонтировать.
Лучше дать всем желающим по куску земли (благо ее у нас в избытке) и возможность (не разрешение, а возможность) строиться. Тогда, возможно, и того жилья, что уже есть, вполне хватит желающим жить в квартирах.

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Чт 16 июл, 2009 10:52
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
angelasha писал(а):
Лучше дать всем желающим по куску земли (благо ее у нас в избытке) и возможность (не разрешение, а возможность) строиться.
Золотые слова. Только она не у нас, а у них; и давать они никому просто так не собираются. Обладатели купленных квартир тешат себя мыслью о новом жилье в многоквартирных домах, а на самом деле это всё та жа "хрущевка", только пока что свежесмотрящаяся.


Чт 16 июл, 2009 11:17
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 06 янв, 2008 23:53
Сообщения: 2504
Сообщение 
А наоборот можно ? Допустим есть ТСЖ Чкалова 16. Надаело жильцам оно до чёртиков - дорого, не эффективно , воруют , должники , ни кто не хочет заниматься управлением и т.д и т.п. Можно обратно дом вернуть под "крышу" города-УК ? Или всё , назад дороги нет ?


Чт 16 июл, 2009 16:38
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
Конечно можно. Некоторые юридические конторы зарабатывают на ликвидации ТСЖ. Но и эту процедуру жильцам придется оплатить из своего кармана.


Чт 16 июл, 2009 18:52
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9282
Откуда: планета The мля
Сообщение 
9в1 писал(а):
А наоборот можно ? Допустим есть ТСЖ Чкалова 16. Надаело жильцам оно до чёртиков - дорого, не эффективно , воруют , должники , ни кто не хочет заниматься управлением и т.д и т.п. Можно обратно дом вернуть под "крышу" города-УК ? Или всё , назад дороги нет ?

собранием жильцов голосуют за передачу управления УК и вопрос закрыт.

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Чт 16 июл, 2009 23:40
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12044
Откуда: Геодезия
Сообщение 
аngеlаshа писал(а):
Кстати, примкнула далеко не "вдруг":-)

Да уж, можно догадаться...:-) "Вдруг" ни один нормальный человек к таким убеждениям не примыкает.

аngеlаshа писал(а):
как мне видится, лучше не строить... и не ремонтировать.

Очень хорошо характеризует нашу партию власти, к которой некоторые "не вдруг" примыкают.


Пт 17 июл, 2009 06:20
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10
Сообщения: 2249
Откуда: местный
Сообщение 
Зеленый писал(а):
Очень хорошо характеризует нашу партию власти, к которой некоторые "не вдруг" примыкают.


У нас руки длинные: http://www.expert.ru/tables/ukraine/200 ... ent191383/ :D


Пт 17 июл, 2009 08:02
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9282
Откуда: планета The мля
Сообщение 
Зеленый писал(а):
Очень хорошо характеризует нашу партию власти, к которой некоторые "не вдруг" примыкают.

Ну вот к ней я не примыкала еще ни разу.... Зеленый, вы прям гринпис: "кто носит шубу - тот живодер!"

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пт 17 июл, 2009 08:37
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Ср 07 ноя, 2007 04:49
Сообщения: 166
Сообщение 
9в1 писал(а):
А наоборот можно ? Допустим есть ТСЖ Чкалова 16. Надаело жильцам оно до чёртиков - дорого, не эффективно , воруют , должники , ни кто не хочет заниматься управлением и т.д и т.п. Можно обратно дом вернуть под "крышу" города-УК ? Или всё , назад дороги нет ?

наоборот можно, только осторожно....
дорого? -Вранье
не эффективно? -Было когда команды не было
воруют? -воровали. естественно под эгидой компании застройщика
должники? -а, сами то все долги оплатили?
никто не хочет заниматься управлением?- а что сейчас по вашему, дома ТСЖ сами по себе управляются?
Хотите "КРЫШУ" города тогда вам явно не в УК, а как минимум в ЦМЗ...
За последние почти 6 месяцев благодаря "особенно голосящим и не принимающим участие в жизни домов Гражданам" вместо эффективного управления занимались черти чем.
И уж к концовке, а конкретно Вы сами то что сделали что бы управление стало эффективным???? отвечу.................. НИ ХРЕНА и НИЧЕГО.
Вот оттуда и коленкорчик такой, а то все привыкли как при коммунизме придут сделают.......Да никто ничего кроме Вас для Вас делать не будет.
и Ваше УК первая Вас обдерет до нитки, сначала скроет аккуратненько строительные недоделки на период гарантии дома, а потом начнет их доделывать только уже не по гарантии а за Ваши деньги.
Возразите, если найдете чем......

_________________
Сначала Думаю - потом Делаю, а не наоборот.
http://legalexpert.do.am/


Сб 18 июл, 2009 22:49
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 06 янв, 2008 23:53
Сообщения: 2504
Сообщение 
Спокойствие , только спокойствие :) !



Артур писал(а):
наоборот можно, только осторожно....
дорого? -Вранье ......


Что значит враньё ? У меня коллеги по работе , кто в ТСЖ состоит, почти в два раза больше за квартиру платят чем я , при примерно равных площадах. Им я верю.


Артур писал(а):
не эффективно? -Было когда команды не было......


Щас есть , потом опять не будет .

Артур писал(а):
воруют? -воровали. естественно под эгидой компании застройщика......


Вам повезло , что честный председатель, не ворует. Щас. А потом ? Где гарантия , что устоит перед соблазном ?

Артур писал(а):
должники? -а, сами то все долги оплатили?......


А нечего платить , ибо долгов нет. :)

Артур писал(а):
никто не хочет заниматься управлением?- а что сейчас по вашему, дома ТСЖ сами по себе управляются? ......


Нет , ими управляют "специально обученные люди". А не кухарка ;)

Артур писал(а):
Хотите "КРЫШУ" города тогда вам явно не в УК, а как минимум в ЦМЗ...
......

Я ничего не хочу , просто интересуюсь как система работает.

Артур писал(а):
За последние почти 6 месяцев благодаря "особенно голосящим и не принимающим участие в жизни домов Гражданам" вместо эффективного управления занимались черти чем.
......

Во-во , и это только начало , крепчайте 8)

Артур писал(а):
И уж к концовке, а конкретно Вы сами то что сделали что бы управление стало эффективным???? отвечу.................. НИ ХРЕНА и НИЧЕГО.
Вот оттуда и коленкорчик такой, а то все привыкли как при коммунизме придут сделают.......Да никто ничего кроме Вас для Вас делать не будет.
и Ваше УК первая Вас обдерет до нитки, сначала скроет аккуратненько строительные недоделки на период гарантии дома, а потом начнет их доделывать только уже не по гарантии а за Ваши деньги.
Возразите, если найдете чем......



Если чё , мой дом под управлением УК. А тема поднята для того , что бы понять , что нас ждёт в будущем , если особо энергичные граждане захотят в доме замутить ТСЖ :lol:


Вс 19 июл, 2009 15:04
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10
Сообщения: 2249
Откуда: местный
Сообщение 
Всякое УК в наше смутное время неизменно заканчивается УК РФ.
И вообще, при слове "УК" у меня невольно возникает ироническая улыбка и возникают в памяти золотые слова Остапа Бендера о 400-ах относительно честных способах отъема денег у населения.


Вс 19 июл, 2009 16:47
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
http://www.apartment.ru/Article/4877032.html


Пн 20 июл, 2009 09:59
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 06 янв, 2008 23:53
Сообщения: 2504
Сообщение 
Ka3us писал(а):
http://www.apartment.ru/Article/4877032.html


краткое содержание статьи - ТСЖ в топку :?


Пн 20 июл, 2009 10:33
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение 
9в1 писал(а):
Ka3us писал(а):
http://www.apartment.ru/Article/4877032.html


краткое содержание статьи - ТСЖ в топку


Автор вообще не понимает, о чем пишет. Из его статьи следует, что ТСЖ стоит между жителями и УК. Зачем вообще УК нужна, если есть ТСЖ? В качестве доходов ТСЖ он приплел социальные компенсации, которые вообще то платятся конкретному человеку не зависимо от того, где он проживает.
И по поводу квартплаты в ТСЖ. Даже при старом правлении ТСЖ "Чкалова 16" (и мягко говоря не совсем целевом использовании средств председателем) в 2008 году сумма годовых платежей была в среднем по любой квартире на 5000 рублей меньше аналогичных платежей по городу, управляемому тогда Экокрасом.
И самое главное - по сути. Если жители не возьмут под свой контроль использование их многоквартирного дома, то лет через 10-15 этот дом придет в состояние "Парижа" при той манере управления которая существует в городе. Не расчитывайте, что подвалы, подъезды, кровли, чердаки кто-то вам отремонтирует. Если дом на 75% приватизирован, ни какой бюджет не имеет права давать деньги на ваш ремонт за исключением ФРЖКХ. А он закончит свое действие может через 4, а может через 8 лет и все. Вы останетесь в разрушающемся доме под управлением монстра, цель которого в перераспределении собираемых с вас средств не в последнюю очередь с пользой для ограниченного круга лиц, потому что любая УК работает ради прибыли. Это же аксиома, не требующая доказательства.


Последний раз редактировалось Shef Пн 20 июл, 2009 12:25, всего редактировалось 1 раз.



Пн 20 июл, 2009 11:17
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 06 янв, 2008 23:53
Сообщения: 2504
Сообщение 
Shef писал(а):

И самое главное - по сути. Если жители не возьмут под свой контроль использование их многоквартирного дома, то лет через 10-15 этот дом придет в состояние "Парижа" при той манере управления которая существует в городе. ...


У нас, если возмут , то дом развалится гораздо раньше :? . Уже скоро как полгода не могут собрать деньги на ремонт домофона.
С ужасом представляю , как собирались бы деньги на текущие нужды будь мы в ТСЖ. Правильно выше писали , можно подать в суд на неплатильщиков , но тогда бы председатель из судав не вылезал.


Пн 20 июл, 2009 11:36
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение 
9в1
Не дооцениваете психологию людей. Достаточно одного привлечь к уплате через суд со взыманием судебных издержек и оповестить об этом жителей, как все остальные будут платить очень регулярно.
А то, что собрать не можете за домофон - скорее всего проблема собирающего, которому это на фиг не надо.


Пн 20 июл, 2009 12:28
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10
Сообщения: 2249
Откуда: местный
Сообщение 
9в1 молодец, правильно тему поднял и успешно поддерживает ее, выступая на стороне оппозиции ТСЖ.
Можно сказать, что задача пропаганды ТСЖ среди форумного населения решается успешно.
Осталось за малым: чтобы задача хотя бы психологической и организационной поддержки исходила от самой городской власти в виде каких то нормативно-правовых актов или постановлений с назначением ответственных лиц.
Как Вы считаете,Shef, это возможно?


Пн 20 июл, 2009 13:09
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 06 янв, 2008 23:53
Сообщения: 2504
Сообщение 
Вячеслав Гуртовой писал(а):
... выступая на стороне оппозиции ТСЖ.


О как :) А у нас уже есть оппозиция ТСЖ ? Не знал :)


Пн 20 июл, 2009 13:18
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10
Сообщения: 2249
Откуда: местный
Сообщение 
9в1 писал(а):

О как :) А у нас уже есть оппозиция ТСЖ ? Не знал :)


Ну, как же: Вы с Ka3usом и "не вдруг" примкнувший к ним Зеленый - чем не оппозиция? :D


Пн 20 июл, 2009 14:13
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
Shef писал(а):
Если дом на 75% приватизирован, ни какой бюджет не имеет права давать деньги на ваш ремонт за исключением ФРЖКХ. А он закончит свое действие может через 4, а может через 8 лет и все.
Таким образом, ФРЖКХ изначально на всех расчитан не был...
Вячеслав Гуртовой, может быть меня немного неправильно понимают - мне еще никто не доказал выгодность входа в ТСЖ хотя бы нашего дома, пока что одни слова. Никто не удовлетворил мою просьбу о расчетных выкладках по организации ТСЖ, затратах на функционирование и предстоящих затратах на ближайшее будущее (пока жив буду). Существующее ТСЖ на Чкалова тоже не торопится обнародовать свою экономическую поднаготную. А купиться на слова, что это просто для того, чтоб другие не воровали или что это в принципе лучше, просто прошедшая жизнь не позволяет.

Товарищества выгодно заключать именно в новых домах, два десятка лет они могут прожить на новом, оградиться заборами и счетчиками и жить лучше всех остальных в городе. Им это Кодекс позволяет. Пока им не приходится спускать ржавую или негорячую воду, наматывая показатели на собственные счетчики, крутить ногами по лестнице на время ремонта лифта и пр.
Для домов с двадцатилетним стажем необходимо еще учитывать социальный состав собственников, если при создании ТСЖ вдруг упадут деньги на ремонт, то всё равно жителям из своего кармана придется оплатить 5% - сколько это будет выражаться в реальных деньгах, и смогут ли это оплатить пенсионеры и работники оборонных предприятий, медицины и образования. Всё надо просчитывать и не бросаться телами под лозунги.
Для домов очень преклонного возраста создавать ТСЖ собственникам не имеет никакого смысла - стоимость текущего ремонта у них может выливаться почти в капитальный.
Много говорится о "реформе ЖКХ", но я, честно, не понимаю что это такое подразумевается особенное. Реформы обычно затевают с вполне конкретными целями, разработанными механизмами, причем иногда довольно жесткими или, наоборот, мягкими, но финансово стимулируемыми. Уже в ходе реформ делаются первые анализы и корректировки. Что такое "реформа ЖКХ"? Преодоление естественной монополии на предоставление коммунальных услуг? Что ж, заведите мне пять труб от разных поставщиков воды, я буду пользоваться той, которая лучше. Повышение тарифов для ремонтов и перевооружения ЖКХ? Тогда надо контролировать их использование. Или считать основным реформным документом Жилищный Кодекс? Так там прямо сказано - живите как хотите и к нам, законодателям, не прикапывайтесь.
И народ у нас явно русский :), не может схитрить: организовать ТСЖ, взять деньги, откапремонтиться, и всё вернуть взад как было. А раз такое в принципе возможно, смысла в условиях предоставления денег на капремонт только для ТСЖ нет. С другой стороны, если все поголовно вступят в ТСЖ, хватит ли на всех денег? :)
Можно загнать более-менее приличные дома в ТСЖ, но, при этом, надо четко представлять, что те старые дома, которые останутся под УК обречены на скорое разрушение и люди, которые рядом с вами живут, окажутся на улице. (Про программу "Ветхое жильё" отдельный разговор).
Для меня убедительным будет опыт двух гипотетически возможных ТСЖ: наш пресловутый "париж" и дом номер пять по микрорайону Северный, в котором есть банк, почта, пара магазинов и провайдер интернета (помещение которого попало в план приватизации муниципального имущества на 2009г, приложение №13 к бюджету города, приложение к изменению в решение Совета депутатов города от 10.12.2008г №18-1). Если и те, и другие будут одинаково довольны своим ТСЖ, то спорить о пользе ТСЖ будет дальше бесполезно.


Пн 20 июл, 2009 15:38
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB