При всем том интеллектуальном удовольствии, которое я получил, общаясь в рамках темы "Неужели кто-то еще верит в Бога?"; тема эта - должен констатировать с философской грустью - естественным образом вырождается, теряет свою изначальную остроту и, наконец, принимает форму виртуальной "школы для оглашенных". В лучшем случае остается переливать воду из пустого в порожнее. Неинтересно.
Предлагаю еще раз стимулировать кровообращение в вялотекущем общении в формате мегафорума "Культура". Для этого выношу на ваш суд, уважаемые со-граждане и со-гражданки, тему суицида; тем более, что определенные поползновения (теоретические!) в эту сторону на форуме наблюдались. Однако они так и остались поползновениями. Я же хочу обсудить этот вопрос основательно и "без дураков". Повторюсь, что меня лично данная проблема интересует с теоретической точки зрения как возможное проявление человеческой свободы при определенных обстоятельствах. С практической точки зрения я этот вопрос для себя никогда не ставил, но, как говорится, "от сумы и от тюрьмы"...
Небольшой текст в качестве эпиграфа. Конечно же Ницше.
"Старец и смерть. Если отвлечься от требований, которые ставит религия, то позволительно спросить: почему для состарившегося человека, ощущающего упадок сил, должно быть достойнее терпеть свое медленное истощение и разрушение, чем совершенно сознательно положить ему конец? Самоубийство есть в этом случае вполне естественное и напрашивающееся само собою действие, котрое, как победа разума, должно было бы возбуждать наше уважение; и оно действительно возбуждало его в те времена, когда старейшины греческой философии и храбрейшие римские патриоты имели обыкновение умирать через самоубийство. Напротив, стремление посредством боязливого совещания с врачами и мучительнейшего образа жизни влачить существование изо дня в день, не имея силы приблизиться к подлинной цели жизни, заслуживает гораздо меньшего уважения. - Религии богаты всякими уловками против самоубийства; этим они вкрадываются в доверие тех, кто влюблен в жизнь" (Ницше Ф. Человеческое, слишком человеческое).

Опять писсимизм. Зачем жить, болеть , страдать? Зачем быть престарелым стариком, если можно покончить с собой в молодости? Вывод логически закономерный, но человека, не имеющего смысла и ценности жизни. В том то и дело, что подобные рассуждения и выводы делает человек, который "отвлекается от сути и смысла религии", как бы игнорируя другой взгляд на жизнь и смерть, представляя свою точку зрения единственно возможной и правильной.

Может, не стоило Ницше этого делать? Опять же подобные мысли и выводы никогда ни к чему позитивному не приведут. Страсть к смерти давно известна.

Тема грустная.

Опять же. "Религии богаты всякими уловками против самоубийства". Какие уловки? Разве расстаться с жизнью не есть самая ужасная уловка, которая только может быть? Другой то жизни не будет. Неужели человек не может ценить то, что он уже имеет. Зачем бежать от реальности в небытие? Это трусость.

Пока вы не довольны жизнью, она проходит.

Как вы сказали в вашей цитате Теперь же люди: родители, учителя и пр. навязывают детишкам мнение, что самоубийство есть слабость..(правильно, пусть навязывают) Теперь в наше время самоубийством занимаются ни герои, ни учёные, ни философы, но человек, прикованный к игле, либо к какой-то секте.. либо малолетние девчушки страдающие по кумирам эстрады. У каждого свои отдельные мотивы.. И как мне кажется не со здорового ума они это делают.(естественно не со здорового!)
Наверное, теперь люди себя убивают не потому, что состарился - нехочу мучаться (да и старики в наше время не занимаются такими вещами), но потому что мир нынешний их уже душит. Давит на голову потребность в дозе (у каждого своя доза: наркотики, алкоголь, любовь, жизнь..)
Возможно, но это ещё и эгоистический поступок в сторону родных, знакомых.. Суицид - эгоистический поступок больного человека-наркомана (здесь я имею ввиду что наркотик у этого наркомана может быть любой) имхо.

чаще всего наркоманы хотят жить, но уходят из реального мира в виртуально-кайфовый. Передозировка - главная причина смерти наркоманов. То, что они делают, и как живут, говорит о том, что они любят жить, только по-своему, они беззащитны и слабы перед реальностью, и смерть - лишь итог их самообмана.

Думаю, что суицид имеет смысл только когда тебя уже откружили орды врагов и ты не хочешь дать им насладиться победой над тобой(Вот Гитлер совершенно правильно поступил). Болезни и старость это тоже враги .

Про старость отдельная тема. Человек должен жить так чтобы ему было на что жить в старости(либо это проценты от миллионов в банке, либо любящие дети). Если ни того ни другого нет, значит не заслужил ты нормальной старости, айда на помойку . ("Лето красное пропела, так пойди же поплящи" (с)Крылов). В этом случае суицид это единственный достойный уход из игры под названием "жизнь".

Пф. Грубо говоря: разве ты себя так не любишь? Ты разве убьёшь своих родителей,которых ты любишь? Я думаю нет. Вот и себя ты не должен и неимеешь право убивать.. Ты чтоли пыхтел над своим созданием? Ты себя 9 месяцев носил.. а это тяжело. Ты себе пелёнки вонючие менял ты слушал свой ор и не спал ночами? Если у тебя конечно раздвоение личности можешь убить одну из них, но только не ту, что принадлежит твоим родителям!

На мой взгляд совершить поступок суицида может только психически нездоровый человек, с подорванной нервной системой, ибо рефлекс самосохранения все же есть у каждого, как я считаю, а преступить их(его) достаточно сложно. Может конечно я не вполне четко и грамотно изложил свою мысль, но мне кажется общий смысл понятен.

А вообще по поводу подобного, и не только :
http://www.libereya.ru/biblus/klimov/

кстати, важное замечание по поводу родителей и родственников. А как же они?

Уход из жизни - это не выход в любом случае, а побег, предательство. Надо проблемы решать. а не бежать от них.

Я говорю про то же. Ещё есть такое понятие как ген суицида. Переходит из поколение в поколение.. Если предки ваши были склонны к суициду, то вы скорее всего то же. Незнаю как.. но звучит странно.. Ибо если у тебя не повреждённый ген без всякий изменений и мутаций.. врятли ребёнок будет чепухой заниматься. Скорее всего суицид пораждается психологическим давлением среды (окружающей, общественной) на человека.

Pastor, рад приветствовать Вас в новой теме.
Вы называете приведенный фрагмент пессимизмом, но это не пессимизм. К слову сказать, философские взгляды Ницше формировались во многом как оппозиция пресловутому пессимизму Шопенгауэра.
"Зачем жить, болеть , страдать?" - пишете вы, воссоздавая образ мышления классического пессимиста. С Ницше сложнее. Страдания страданиям рознь. Одно дело "кровь и пот" (excuse me) молодого и зрелого поколения, придающие жизни ее интенсивное измерение, и совсем другое - сознание своей естественной немощи и старческий паралич.
Далее. Вы пишете: "Зачем быть престарелым стариком, если можно покончить с собой в молодости?" Но ведь у Ницше-то говорится только про стариков, причем здесь молодые?
"Живи быстро - умри молодым" - это не Ницше.

Lonely, с "детишками" и "девчушками", у которых есть любящие родители, все понятно. Согласен с Вашим мнением полностью, но не о них речь.
Представьте себе другую картину. Человек на закате своей жизни (родителей у него уже давно нет, да и дети "поразлетелись") приходит к выводу, что все, что он мог сделать в этой жизни, он уже сделал. Хорошо ли - плохо ли, осмысленно - бессмысленно, но пожил. Жизнь была борьбою, долгой и упорной борьбою за место под солнцем, и конечно же борьбу эту он проиграл. Из того, что он задумал, мало, что осуществилось, а что осуществилось - уже не приносит удовольствия. Может и рад этот старик с судьбой еще потягаться, да нет уже пороха в пороховницах. По отношению к себе он был честен всю свою нелегкую жизнь, будет он честным и сейчас.
Такая вот притча...

друзья, смерть это просто переход. читайте аюрведу.

Я человек ленивый.. я просто не пойму зачем старику убивать себя причинять боль.. и если тем более он верущий совершать грех.. если всё равно он рано или поздно помрёт.. Зачем за кого-то делать работу. Граждане не отнимайте у смерти хлеб она тоже хочет кушать..

Другой то жизни не будет. Неужели человек не может ценить то, что он уже имеет. Зачем бежать от реальности в небытие? (Pastor)
А где тогда загробная жизнь про которую тут верующие толкуют? Те кто реально верит в загробную жизнь уже давно в очереди в кабинете эфтаназии скучают.
Суицид, в какой-то степени, это последняя попытка обратить на себя внимание окружающих. А наркоманы так отравляют жизнь близким, что их поступок может только приветствоваться, и нет смысла ломать голову над их переживаниями. Во всех аптеках для них должен быть бесплатный шприц с передозом.

у человека всегда есть выбор, и конечно ему решать, что делать со своей жизнью. Но!

Но христианство говорит о том, что жизнь дана Богом и человек не хозяин, а управитель своей жизни, времени, талантов. И придет день, когда человек будет нести отчет за прожитую жизнь и как он распорядился ей.

Бесценность человеческой жизни - один из постулатов христианства. Поэтому обычно говорят, что не ты дал себе или другому жизнь, и не тебе ее забирать.

Ловко отмазались. Почитал тут на досуге немного теологии. Первое впечатление такое: Вот у нас есть такая церковная догма - пусть это отрицание суицида. Атеисты нам говорят, что человек сам вправе решать свою судьбу, на что мы им отвечаем ...... И так по любому вопросу. Объяснить можно всё.

Те, кто верит в загробную жизнь - это нормальные люди. Они не только стремятся туда, в небесную обитель, но имеют абсолютно нормальное и развитое понимание действительности, так как она была создана, как она существует, и что будет дальше. Они туда не торопятся, не спешат, но и не медлят.

Вот вопрос вам: откуда взялась действительность?

Из верующих никто в кабинете афтаназии не записывается. Они любят жизнь, любят жить, так как и тот и этот мир создан Богом. И человечество еще не до конца разрушило себя же, хотя предпосылки есть.

Почитали, значит не зря провели время, и я не зря значит тут

Всякая догма или доктрина не с неба упала, хотя и оттуда тоже , но по крайней мере, имеет свое объяснение и необходимость. Ничего нет просто так.

"Бесценность человеческой жизни - один из постулатов христианства", - пишет Pastor. Это или риторика, или наивность. В том то и дело, что каждая индивидуальная жизнь имеет свою ценность. Вот только ценность эту любой человек определяет для себя сам. За него никто не может, а главное не имеет права этого делать; даже сказав, что его жизнь бесценна, - настолько бесценна, что он не в праве ею распорядиться по своему усмотрению.

Это не риторика и совсем не наивность. Наивно не ценить данную вам жизнь. Подумайте, разве вы решали где и когда вам родиться, разве вы планировали свой рост, цвет глаз, волос, кожи? Разве вы выбирали себе родителей, родину, национальность и прочее? Это то, что от вас никак не зависит. Вы это все взяли и пошли вперед по жизни. Это первое.

Второе. Я согласен с вами, и уже говорил, что человек во многом решает свою судьбу и строит свою жизнь. Но не неся ответственности пред Создателем, он обычно негативно распоряжается ею, просто не ценит, что вы и продемонстрировали словами, что он человек распоряжается по своему усмотрению. И ценность определяет сам, оттого и убивает себя, потому что даже в своих глазах не ценит себя.

История еще помнит случаи, когда одна масса людей посчитала, что другая масса неправильно крестится и решила силой исправить это положение. Другая же масса решила, что чем так жить, лучше никак и совершала акты массового самосожжения в церквях. И те и другие действовали с именем одного и того же бога на устах. Вечныя им память.

По поводу выбора "родителей, родины, национальности и прочего". Если следовать Вашей логике, Pastor, то человек никогда не может (в моральном плане) поменять конфессию своих предков, которую он не выбирал (например, перейти из православия в протестантизм); не может эмигрировать в другую страну, не может покинуть своих родителей и создать собственную семью (или вообще ее не создавать).
Вы говорите об "ответственности", и она действительно должна определять наши поступки и решения. Однако та ответственность, о которой говорите Вы, - это ответственность несовершеннолетних детей перед своими родителями со всеми вытекающими последствиями. Дети еще не ставят перед собой свои собственные позитивные цели; их цель - просто угодить родителям и обеспечить себе тем самым их любовь и ласку. Ответственность взрослого человека - это ответственность перед самим собой и перед теми ценностями, которые он для себя создал.
И почему Вы подозреваете этого взрослого человека в том, став полным, а не номинальным хозяином своей жизни, он сразу пойдет и повесится на первой осине?

Вы тему как назвали? Я так понял, что мы говорим только о тех, кто делает выбор в пользу смерти и ухода из жизни.
Я только об этих людях и говорю. Конечно, это делают единицы, остальные нормально существуют. Раз уж мы говорим об идеологической рубахе, то мое мнение отвечает Ницше.

Там, где говорится об "идеологической рубахе", ничего не понял...
Что касается рамок дискуссии, то не считаю, что я их существенно нарушил. Вопрос о смерти, вернее, о праве на смерть, это еще и вопрос о свободе и ответственности. Если признается за человеком это самое право на смерть (не факт, что этим правом придется воспользоваться), то речь идет о проявлении человеческой свободы (насколько она возможна в нашем детерминированном мире). Если же говорится, что самоубийство возможно, но, вообще-то, на том свете есть горячие сковородки и прочие "аттракционы", то это, извините, все те же "уловки".

идеологическя рубаха - это просто такой термин
Синонимы - Идеологическая подложка, основание, фундамент.

Право существует на смерть, так как существует выбор. Если человек захочет, он это сделает, и никто ему не указ, и может быть некому его будет остановить.

Ответственность и заключается в понимании самого смысла жизни, ну а с позиции христианства к этому еще + вечность души, существование рая и ада, соответственное воздаяние, а следовательно ответственность за поступки и тем, как ты распоряжаешься жизнью.

Кстати, там никаких аттракционов не будет. Библия по крайней мере ни о каких сковородках не говорит. Говорит об огне, о первой и второй смерти, о плаче и скрежете зубов, но не о сковородках.

Насчет "рубахи"-то я догадался. Там дальше какая-то путаница в управлении падежами. Даже сейчас не пойму, чего Вы там впопыхах набросали.
"Сковородки" - народное представление об аде. В Библии, разумеется, этого слова не встретишь, так же как и "райские яблоки". Сути дела это однако же не меняет.

Интересно, что сказал бы по поводу этой дискуссии последователь кодекса бусидо?

думаю, что уверенно и спокойно в этой теме чувствуют себя поклонники реинкарнации. Для них смерть это черточка в бессчисленной смене жизней в отличии от одной физической жизни христианства и бессконечной жизни после смерти, но уже не в физическом теле.

Акт самопожертвования на войне, приравнивается он к самоубийству, или подпадает под другое определение?