Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пт 29 мар, 2024 01:00



Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Совместный парад 9 мая 

Нужен ли России такой парад?
Да, нужен. 35%  35%  [ 8 ]
Нет, не нужен 52%  52%  [ 12 ]
Затрудняюсь ответить 13%  13%  [ 3 ]
Всего голосов : 23

 Совместный парад 9 мая 
Автор Сообщение
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
просто Иванов писал(а):
Думаю, что как обычно обвинят спецслужбы России. Ну не знаю, это был бы полный бред, если бы наши спецы так подставили себя и Россию. Скажут, что в этом и был замысел, чтобы никто не верил. Тогда это бы было настолько ..... даже не знаю как назвать, и кому это бы в конце-концов стало выгодно. Только польским спецслужбам. А если отбросить всю конспирологию и признать все это естественным (техногенным), то только можно сказать, что Бог всё видит, и ничего в нашем мире не бывает случайным. Мы повинились, а вот оно и следствие...

Для обвинения спецслужб серьёзными людьми оснований нет. Борт был старый, и его почему-то не меняли. Он трижды заходил на посадку. 4-й заход оказался трагическим. Записи разговора экипажа с диспетчерами есть.
По уточнённым данным погибло 97 человек. Это вообще много, а если брать состав летевших, то для Польши это очень серьёзная потеря.
А поляки были нашими союзниками. Мало кто знает, что после того, как наши знамёна взвились над рейхстагом, польское командование попросило, чтобы и польский флаг на нём висел. Поскольку польские части участвовали в штурме Берлина, эта просьба была удовлетворена.


Сб 10 апр, 2010 20:10
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 13 фев, 2008 13:23
Сообщения: 334
Откуда: живу я здесь
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Читик писал(а):
житель писал(а):
Не много по теме - Совместный парад 9 мая + Польский вопрос.
уже был совместный парад победителей, причем на польской земле. РККА + Вермахт в Бресте осенью 1939г. Гитлер и Сталин победили Польшу.

1. Брест Польша сама захватила в 1920 году (как и отторгла у Литвы Вильнюс). Одобренная Лигой Наций "линия Керзона" Польше Брест не оставляла, он должен был быть в Белоруссии.
2. Это не был "парад победителей", поскольку он проходил спустя месяц после разгрома Польши. СССР пригласил Германию провести совместное празднование в Бресте 22-й годовщины Октябрьской революции, что было принято. И под портретами Ленина и Сталина сначала прошли оба воинских соединения, а потом, как уже сложилось, физкультурный парад и демонстрация трудящихся.

Заблуждаетесь, любезный, совместное прохождение строем т.е. парад в Бресте состоялся за 10 дней до годовщины Октябрской революции. И до 2 ноября то есть до вхождения этих территорий в состав БССР. Брест был взят германскими войсками 19 октября и передан потом РККА. Немцы ушли - наши пришли, поэтому поводу и парад. Кстати не только в Бресте, но и во Львове, вот в Гродно действительно на годовщину пригласили "заклятых друзей" пришла одна рота и тоже поучаствовала. Просто немецкая хроника о параде в Бресте - хорошо сохранилась. А на картах 1939 года гг. Брест, Львов, Вильнюс (Вильно) польские. Да т.Сталин перехитрил PG Адольфа и дождался когда польское правительство бежит в Лондон - тогда и захватил свою часть, а поделили Польшу в Кремле Молотов и Риббентроп.

_________________
Нам нужен мир..., и желательно весь.


Вт 13 апр, 2010 17:37
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 13 фев, 2008 13:23
Сообщения: 334
Откуда: живу я здесь
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Читик писал(а):
просто Иванов писал(а):
Думаю, что как обычно обвинят спецслужбы России. Ну не знаю, это был бы полный бред, если бы наши спецы так подставили себя и Россию. Скажут, что в этом и был замысел, чтобы никто не верил. Тогда это бы было настолько ..... даже не знаю как назвать, и кому это бы в конце-концов стало выгодно. Только польским спецслужбам. А если отбросить всю конспирологию и признать все это естественным (техногенным), то только можно сказать, что Бог всё видит, и ничего в нашем мире не бывает случайным. Мы повинились, а вот оно и следствие...

Для обвинения спецслужб серьёзными людьми оснований нет. Борт был старый, и его почему-то не меняли. Он трижды заходил на посадку. 4-й заход оказался трагическим. Записи разговора экипажа с диспетчерами есть.
По уточнённым данным погибло 97 человек. Это вообще много, а если брать состав летевших, то для Польши это очень серьёзная потеря.
А поляки были нашими союзниками. Мало кто знает, что после того, как наши знамёна взвились над рейхстагом, польское командование попросило, чтобы и польский флаг на нём висел. Поскольку польские части участвовали в штурме Берлина, эта просьба была удовлетворена.



А поляки были нашими союзниками. Мало кто знает, что после того, как наши знамёна взвились над рейхстагом, польское командование попросило, чтобы и польский флаг на нём висел. Поскольку польские части участвовали в штурме Берлина, эта просьба была удовлетворена
Да Польша была в числе победителей и ей прирезали землицы на западе и севере (Гданьск/Данциг), но не вернули ни клочка на востоке. И правительство приехало не из Лондона, а из Москвы.

Нам нужен мир, и желательно весь!

_________________
Нам нужен мир..., и желательно весь.


Вт 13 апр, 2010 17:44
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
житель писал(а):
Да Польша была в числе победителей и ей прирезали землицы на западе и севере (Гданьск/Данциг), но не вернули ни клочка на востоке. И правительство приехало не из Лондона, а из Москвы.

Нам нужен мир, и желательно весь!

Чувствую какой-то скрытый смысл в этих фразах, но сразу не пойму :wink: . Столько вопросов. Про восток, это Вы с сожалением? И до каких пор на востоке - включая Смоленск?


Вт 13 апр, 2010 21:18
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 13 фев, 2008 13:23
Сообщения: 334
Откуда: живу я здесь
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
просто Иванов писал(а):
житель писал(а):
Да Польша была в числе победителей и ей прирезали землицы на западе и севере (Гданьск/Данциг), но не вернули ни клочка на востоке. И правительство приехало не из Лондона, а из Москвы.

Нам нужен мир, и желательно весь!

Чувствую какой-то скрытый смысл в этих фразах, но сразу не пойму :wink: . Столько вопросов. Про восток, это Вы с сожалением? И до каких пор на востоке - включая Смоленск?


Ни какого сожаления, только константация факта. А на счет скрытого смысла открою - пора признать агрессивность внешней политики СССР. Признали б раньше - хотя бы вместе с осуждением "культа личности" и как перегиб т. Сталина - скорей всего не было б ни Чехословакии, ни Афганистана... Но нет сослагательного наклонения, а история еще не закончена и она имеет привычку повторяться. Ведь только признавая свои ошибки, можно требовать с других, что бы они признали свои.

_________________
Нам нужен мир..., и желательно весь.


Ср 14 апр, 2010 15:49
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
житель писал(а):
Ни какого сожаления, только константация факта. А на счет скрытого смысла открою - пора признать агрессивность внешней политики СССР. Признали б раньше - хотя бы вместе с осуждением "культа личности" и как перегиб т. Сталина - скорей всего не было б ни Чехословакии, ни Афганистана... Но нет сослагательного наклонения, а история еще не закончена и она имеет привычку повторяться. Ведь только признавая свои ошибки, можно требовать с других, что бы они признали свои.

Да, правильно, давайте признаем. Также признаем и агрессивность России как исторического государственного образования в целом, по крайней мере с времен образования Московского государства в 14 в. и до наших дней!
Но так как России, этой вечной стране рабов и господ, еще далеко до демократического идеала таких развитых стран, как Великобритания, США, то думаю надо дождаться великого примера этих мировых светочей гуманизма, когда они признают, что вся их история была построена на агрессии, редко встречавшейся в мировой политике.
Пусть они признают неправоту в создании первых концлагерей, грандиознейшей работорговле, какой не знал остальной мир в 18 и даже 19 веке, в поставках опиума и опиумных войнах в Китае, в бессмысленной бомбардировке Дрездена, атомной бомбардиров Хиросимы и Нагасаки и многом многом другом.


Ср 14 апр, 2010 20:09
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Вся история России - это захват территорий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Территориально-политическая_экспансия_России


Ср 14 апр, 2010 20:41
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Ka3us писал(а):
Вся история России - это захват территорий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Территориально-политическая_экспансия_России

Не в большей степени, чем Бразилии, Китая и США. Все расширялись за счёт соседей.


Ср 14 апр, 2010 20:48
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Читик писал(а):
Ka3us писал(а):
Все расширялись за счёт соседей.
Читик, согласитесь, в этом выражении есть непреодолимое противоречие.


Чт 15 апр, 2010 15:08
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Ka3us писал(а):
Читик писал(а):
Ka3us писал(а):
Все расширялись за счёт соседей.
Читик, согласитесь, в этом выражении есть непреодолимое противоречие.

Поясните, пожалуйста.


Чт 15 апр, 2010 16:25
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Если расширяются ВСЕ, то за чей счёт они расширяются?


Чт 15 апр, 2010 16:51
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Ka3us писал(а):
Если расширяются ВСЕ, то за чей счёт они расширяются?

Языковая "ловушка".
Такие вещи очень любили древнегреческие софисты.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Чт 15 апр, 2010 17:49
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Ka3us писал(а):
Если расширяются ВСЕ, то за чей счёт они расширяются?

Хотят все, могут немногие.


Чт 15 апр, 2010 18:43
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Читик писал(а):
Ka3us писал(а):
Если расширяются ВСЕ, то за чей счёт они расширяются?

Хотят все, могут немногие.
Совсем другое дело. Некоторые расширились за счёт соседей. Одно из немногих княжеств захватило 1/6 часть планеты. Захваченные и порабощенные народы до сих пор испытывают ненависть к немногим захватчикам.


Чт 15 апр, 2010 19:06
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Ka3us писал(а):
Читик писал(а):
Ka3us писал(а):
Если расширяются ВСЕ, то за чей счёт они расширяются?

Хотят все, могут немногие.
Совсем другое дело. Некоторые расширились за счёт соседей. Одно из немногих княжеств захватило 1/6 часть планеты. Захваченные и порабощенные народы до сих пор испытывают ненависть к немногим захватчикам.

Не надо, как Васисуалий Лоханкин, или Репетилов, упиваться собственной греховностью. Некоторые "порабощённые народы" сами были очень непрочь стать поработителями. В начале XVIII века Швеция стремилась стать первой в Европе и разинула рот на обширные земли России, не считая Дании, Польши, Саксонии и др. Но нарвалась на Россию. До сих пор у шведов на нас злопамятство, что не дали стать мировой державой.
Была ещё претендентка на звание мировой державы - Речь Посполитая. До сих пор в замке Вавель (Краков) висит карта максимального продвижения поляков, объединившихся с Литвой, которая воспользовалась нашим бедствием - нашествием Орды - и захапала более половины Руси. Там польские Смоленск, Чернигов, Полтава и др. А 300 назад Польша уже размечталась о границе до Урала. Но и у неё не вышло. Россия пошла по испанскому пути - реконкисты. И тоже победами вызвала тектоническое злопамятство и жажду отомстить за несбывшуюся мечту.
И 300, и 250 лет назад Османская Порта вынашивала план "Великого Турана" до Алтая. Дважды готовился поход на Астрахань и далее - на оперативный простор. Результаты известны.
Что делать, если все претенденты на мировое господство, рано или поздно, натыкаются на Россию и ломают о неё зубы? Вы что бы предпочли взамен?


Чт 15 апр, 2010 20:44
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Апокалипсис. Кто бы об кого бы зубы не ломал, а есть то, что есть.


Чт 15 апр, 2010 21:56
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Ka3us писал(а):
Апокалипсис.

Круто! :o


Чт 15 апр, 2010 22:31
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Читик писал(а):
Ka3us писал(а):
Апокалипсис.

Круто! :o

Я бы сказал, что у Ka3us`а ярко выраженное мировоззрение первых христиан (в том, что касается отношения к мировой истории).
Наверное, точно также удивлялись на подобный эсхатологический радикализм нормальные обыватели Римской империи I-III веков.
А вот, что касается других участников спора по поводу права "моей" страны на агрессию (извиняюсь, что приходится выступать в роли судьи), то тут наблюдается распостраненная ситуация: те, кто называют себя "христианами", когда дело касается вопросов внешней политики, временно "задвигают" свои христианские убеждения и становятся самыми настоящими "фарисеями и саддукеями".
Логика наших "патриотов" проста: "Не мы такие - жизнь такая" (как в том самом фильме). То есть: да, мы все тут в грязи, но пусть сначала "они" возьмут губку, займутся гигиеной, "покаются", а потом уж и "мы" вслед за ними...
:)

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пт 16 апр, 2010 09:26
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Philosophus, да мы-то, как раз, покаялись. И немцы. А поляки не желают. И турки. А венгры с румынами - те вообще из соучастников агрессии себя в жертвы записали, завравшись до предела. Они - не финны, на которых мы, действительно, нагло попёрли в 1939 году. Венгры, румыны и словаки поставили свои подписи к документам, приложенным к плану "Барбаросса" и даже оперативно-тактической документации накануне нападения на СССР. Тот же Качиньский, мир праху его, невнятно признал, что Польша договорилась с Гитлером о разделе Чехословакии, приобретя Тешин с окрестностями. Но не покаялся от имени государства.
А разве американцы покаялись за экоцид во Вьетнаме, за использование кассетных и шариковых бомб против мирного населения?


Пт 16 апр, 2010 12:02
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Читик, все гораздо масштабнее: речь идет об отношении к "имперской" политике в целом, а не об отдельных "счетах".
Вот цитата из Вашего невольного "союзника" в данном вопросе:
просто Иванов писал(а):
Но так как России, этой вечной стране рабов и господ, еще далеко до демократического идеала таких развитых стран, как Великобритания, США, то думаю надо дождаться великого примера этих мировых светочей гуманизма, когда они признают, что вся их история была построена на агрессии, редко встречавшейся в мировой политике.

Дело ведь не в том, чтобы "каяться" или "не каяться" (христианские метафоры), в любом случае по-фарисейски пеняя на "непокаявшихся" соседей, а в том, чтобы проводить свою собственную самодостаточную внешнюю политику, используя мораль как орудие привлечения союзников, а не как рупор "оскорбленной невинности" ("А вот они-и-и!")
Кстати, по поводу поляков, в погибшем президенте которых Вы "прозрели" жертву за "не-покаяние" Польши в ответ на наше "покаяние"...
Вы так и не ответили на мой вопрос, поднимался ли когда-нибудь во внешней политике СССР или РФ вопрос о признании польской стороной жертв советско-польской войны 1920 года?
У меня еще несколько вопросов о "покаянии":
1. Имеет право Польша требовать от России извинения за кровавое подавление польского восстания при Николае I?
2. Имеет право Россия требовать от Польши извинения за сожжение Москвы в 1612 году?

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пт 16 апр, 2010 12:53
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Насколько мне известно, с наших высоких трибун заявления насчёт признания ответственности поляков за агрессию 1920 года, разграбление Украины и Белоруссии, а затем за массовое уничтожение пленных красноармейцев, были ещё при Ельцине. Он по странной наивности надеялся, что наше признание катынских преступлений вызовет ответную реакцию в виде признания своих - как в прощённый день, который польскому менталитету чужд. Однако последовавшая правительственная чехарда отодвинула официальное оформление этого вопроса на задний план.
При Путине этот вопрос не поднимали, надеясь, что поляки не станут, в пику нашим обвинениям, заключать договор о ПРО. Надежды не оправдались. Про "польские обиды" снова вспомнили, даже государственным праздником сделали изгнание поляков из Москвы. Потом снова притормозили: а вдруг раздумают ПРО устанавливать? Снова просчитались.
Сейчас, когда Польша в трауре, поднимать этот вопрос неуместно. Но вот снова на горизонте замаячил призрак ПРО. Тогда на трибуну Госдумы может вылезти Жириновский и припомнить полякам их не такие уж давние зверства. В приливе патриотических настроений его инициатива может быть поддержана. Кстати, одним из, не главных, мотивов совместных германско-советских действий против Польши была месть за нападение на Советскую Россию в разгар гражданской войны.
А что касается времён она-фараона, то начёт ответственности царей и королей - это уже, думается, перегиб.


Пт 16 апр, 2010 17:36
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Читик, из Вашего ответа (расчитывал на соответствующие ссылки) делаю вывод, что проблема советских военнопленных в Польше в 1920 году это все-таки "находка" отдельных историков, но отнюдь не двухсторонняя политическая проблема, каковой безусловно была (но уже не остается, надеюсь) пресловутая Катынь.
То, что Ельцин или Путин "надеялись" - это лишь догадки, причем никак не связанные с какими-то документированными решениями или даже "сливами информации" для журналистов.
Читик, поймите, у любой "обиды" национального значения есть своя непрерываемая традиция, инициированная тем или иным злодеянием и передающаяся из поколения в поколение.
В Вашем случае, несмотря на действительное наличие жертв войны 1920 года, речь идет о какой-то искусственной "обиде", о которой ничего не знает даже Жириновский.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пт 16 апр, 2010 18:38
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Philosophus писал(а):
Читик, из Вашего ответа (расчитывал на соответствующие ссылки) делаю вывод, что проблема советских военнопленных в Польше в 1920 году это все-таки "находка" отдельных историков, но отнюдь не двухсторонняя политическая проблема, каковой безусловно была (но уже не остается, надеюсь) пресловутая Катынь.
То, что Ельцин или Путин "надеялись" - это лишь догадки, причем никак не связанные с какими-то документированными решениями или даже "сливами информации" для журналистов.
Читик, поймите, у любой "обиды" национального значения есть своя непрерываемая традиция, инициированная тем или иным злодеянием и передающаяся из поколения в поколение.
В Вашем случае, несмотря на действительное наличие жертв войны 1920 года, речь идет о какой-то искусственной "обиде", о которой ничего не знает даже Жириновский.

Катынь десятки лет пиарили. Сначала немцы, потом Запад и польская эмиграция, затем Запад вкупе с Польшей, стряхнувшей с себя ореол Варшавского договора. Мы же, чтобы не докучать "братской стране социализма", практиковали "нулевой вариант": мы списываем всё в Катыни на немцев, польские коммунисты с нами соглашаются, а мы не поднимаем тему пленных красноармейцев, погибших в 1920-м. Так что всё это время молчали. Поэтому это для Вас находка. А для историков и политиков - общеизвестный факт. Контрнаступление на Варшаву провалилось, в результате встречного удара растянувшиеся войска Красной Армии частично погибли, частично были взяты в плен поляками, кому-то удалось пробиться на восток, остальные были интернированы на территории Восточной Пруссии и затем при посредничестве Красного Креста переданы СССР. Всё это подробно обсуждалось на X съезде РКП(б). У меня был его стенографический отчёт, я его подарил Михаилу Меню.
А не маялись бы дурью насчёт "мировой революции", ограничились бы выходом на международно признанную "линию Керзона", разбив агрессора - и никаких тебе пленных и вообще пакта Молотов-Риббентроп.


Пт 16 апр, 2010 20:25
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Philosophus, действительно у любой "обиды" национального значения есть своя непрерываемая традиция. Ну вот Вы предлагаете "проводить свою собственную самодостаточную внешнюю политику, используя мораль как орудие привлечения союзников, а не как рупор "оскорбленной невинности" ("А вот они-и-и!")". И как это должно выглядеть? Хотя бы на примере отношений с Польшей?


Пт 16 апр, 2010 20:41
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Читик писал(а):
Катынь десятки лет пиарили. Сначала немцы, потом Запад и польская эмиграция, затем Запад вкупе с Польшей, стряхнувшей с себя ореол Варшавского договора.

Ну вот, всё свели к вульгарному "пиару".
И "проклятому Западу" досталось на орехи.
Думаю, что родственники растрелянных поляков не согласились бы с Вашим хлёстким выводом.
Все-таки, пиар - пиаром, а национальным самосознанием просто так не бросаются.
Читик писал(а):
Мы же, чтобы не докучать "братской стране социализма", практиковали "нулевой вариант": мы списываем всё в Катыни на немцев, польские коммунисты с нами соглашаются, а мы не поднимаем тему пленных красноармейцев, погибших в 1920-м. Так что всё это время молчали. Поэтому это для Вас находка. А для историков и политиков - общеизвестный факт.

Читик, в который раз Вас прошу, назовите мне нашу политическую фигуру, которая поднимает (или поднимала) проблему признания со стороны Польши вины за гибель советских военнопленных в 1920 году. Из того, что Вы таковых назвать не можете, еще раз делаю вывод, что к политике всё это отношения не имеет.
Покажите мне, наконец, родственников погибших в 1920, которые, подобно полякам или армянам хранят память о совершенной несправедливости и передают своим детям эту самую эстафету памяти.
Историческая "находка" с "нашим ответом" польской Катыни, конечно же может, при желании, быть "пропиарена", только вряд ли это будет кому-нибудь нужно.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пт 16 апр, 2010 23:20
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
просто Иванов писал(а):
Philosophus, действительно у любой "обиды" национального значения есть своя непрерываемая традиция. Ну вот Вы предлагаете "проводить свою собственную самодостаточную внешнюю политику, используя мораль как орудие привлечения союзников, а не как рупор "оскорбленной невинности" ("А вот они-и-и!")". И как это должно выглядеть? Хотя бы на примере отношений с Польшей?

Я же как раз писал об этом 8 апреля.
Про результаты встречи в Катыни российского и польского премьер-министров.
Невольно выступил в роли апологета ВВП, но того стоило...

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пт 16 апр, 2010 23:25
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Philosophus писал(а):
Читик писал(а):
Читик, в который раз Вас прошу, назовите мне нашу политическую фигуру, которая поднимает (или поднимала) проблему признания со стороны Польши вины за гибель советских военнопленных в 1920 году. Из того, что Вы таковых назвать не можете, еще раз делаю вывод, что к политике всё это отношения не имеет.
Покажите мне, наконец, родственников погибших в 1920, которые, подобно полякам или армянам хранят память о совершенной несправедливости и передают своим детям эту самую эстафету памяти.
Историческая "находка" с "нашим ответом" польской Катыни, конечно же может, при желании, быть "пропиарена", только вряд ли это будет кому-нибудь нужно.

Пожалуйста.
"...Следственная группа Главной военной прокуратуры СССР в своей работе по Катыни опиралась на распоряжение президента СССР М.С.Горбачева от 3 ноября 1990 г. по итогам визита в Советский Союз министра иностранных дел Польши — в этом распоряжении давалось указание Прокуратуре СССР “ускорить следствие по делу о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях”. Но последний пункт распоряжения звучал следующим образом: “Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен””
Известно, по результатам исследований, что от дурного обращения и расстрелов без суда и следствия в польских лагерях Стшалков, Тухоль и др. погибло по крайней мере 20 тыс. красноармейцев.
Вот Вы спрашиваете насчёт потомков погибших в Польше красноармейцев. Откройте глаза! У нас ещё тысячи погибших в Отечественной войне не похоронены, их останки всё лежат в лесах, болотах и степях от Хибин до устья Дуная. Сколько потомков этих солдат и офицеров не могут найти сведений о их судьбе! А дети красноармейцев, погибших в Польше - это выбитое войной поколение.


Пт 16 апр, 2010 23:51
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Читик писал(а):
"...Следственная группа Главной военной прокуратуры СССР в своей работе по Катыни опиралась на распоряжение президента СССР М.С.Горбачева от 3 ноября 1990 г. по итогам визита в Советский Союз министра иностранных дел Польши — в этом распоряжении давалось указание Прокуратуре СССР “ускорить следствие по делу о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях”. Но последний пункт распоряжения звучал следующим образом: “Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен””
Известно, по результатам исследований, что от дурного обращения и расстрелов без суда и следствия в польских лагерях Стшалков, Тухоль и др. погибло по крайней мере 20 тыс. красноармейцев.

"Известно, что по результатам..." :)
Читик, что это за взмах палочки иллюзиониста?
Откуда известно, кому известно?
Вы просто привели некую цитату без корректного указания данных ссылки.
Причем в цитате этой выражены элементарные пожелания руководства страны того времени иметь "козырь" для переговоров с Польшей (подготовка искусственного "пиара").
Даже если поверить Вам на слово и что-то тогда "нашли", то почему-то никто из руководства страны так и не обратился к этим "находкам" на протяжении последующих 20 лет .
Если такими вещами и следовало заниматься, то только с самого начала "по горячим следам".
Теперь же это просто достояние истории, как и подавление польских восстаний XIX века и т.п. Думаю, что польские Читики, при желании, тоже могу обнаружить много своих "белых пятен".
Повторяю, есть жертвы войны (не только в результате советско-польской войны), но ни общественностью, ни руководством нашей страны данный случай никогда не осмысливался как политическая "претензия".
Из-за чего сыр-бор городить?
Вот любим мы создавать всякие "обиды" и "ноты протеста" - хлебом не корми...

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Сб 17 апр, 2010 07:00
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
Philosophus, к чему такая настойчивость про 20-е годы. Заметьте, мы, в отличие от поляков, никогда не предъявляем политически-исторических претензий ни к одному народу и государству. Уж в этом можно увидеть гуманизм внешней политики России. Вечные исторические претензии - это удел ущербных народов. Возможно, что лет этак через 50, когда Россия сожмется до Урала на востоке и Дона на юге, мы вспомнем всё и всем. И тогда уж мало не покажется никому. А сейчас всё это (о морали во внешней политике) пустые разговоры. Вы где видели мораль во внешней политике?


Сб 17 апр, 2010 07:42
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: Совместный парад 9 мая
В догонку. Вот признаем мы все свои грехи перед Польшей, поклонимся, извинимся, даже за сожжение Москвы в 1612г., Вы думаете они к нам лучше станут относиться? Нет и нет. Возникнут сначала денежные претензии (оплатите моральный вред потомкам жертв), потом территориальные. А мы в своем морализме будем уступать и уступать. Национальный разлад лежит глубоко в сознании народов. Чтобы сломать это, надо пройти через несколько поколений дружелюбных отношений. Пока этого нет и одна трагедия мало что изменит.


Сб 17 апр, 2010 07:52
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB