Во-первых, Pastor, убийцу приговаривает к смерти ГОСУДАРСТВО, и приписывать ему "зазрение совести" значит впадать в наивный антропоморфизм. Если есть ГОСУДАРСТВО, люди уже не могут сами по себе осуществлять правосудие, например, мстить. За них это делает ГОСУДАРСТВО. "Мне отмщение, и Аз воздам" - сказано в одной из книг Ветхого завета. Говорится про божество древних изрильтян, но выглядит как пророчество о государственной системе правосудия Нового времени.
Во-вторых, жизнь убийцы как человека, поставившего себя вне человеческих законов, не равноценна жизни подавляющего большинства граждан, живущих по этим законам. Убийство убийцы - это как в логике - отрицание отрицания, которое дает положительное утверждение. Если угодно, убийство убийцы - это хирургическая операция отсечения части тела, направленная на сохранение всего тела. Поэтому, сохранить жизнь убийце значит только одно - дать инфекции возможность распространиться по всему организму.
В-третьих, один человек может убить другого только с целью самозащиты, т.е. защищаясь от потенциального убийцы. И в этом смысле, Вы, Pastor, правы: "Не всегда однозначно можно сказать, что если убил, значит и сам должен умереть".

Государство, уаажаемый Философус, согласно существующего законодательства, никого к смерти не приговаривает. У нас официальный мараторий на смертную казнь, не так-ли? Ваше личное желание не следует выдавать за приговор целого государства, и не надо свои мысли вкладывать в уста всего государства. Президент нашего царства-государства совсем недавно еще раз озвучил официальное мнение и решение всего государства, и вы знаете, оно в корне отличается от вашего ...

Тут уже говорили, но всёже:
- украл - отрубить палец;
- изнасиловал - отдать близким изнасилованной минут на 30, близких не превлекать к ответственности за свое правосудие.
- провел фин. мохинации - на каторгу;
- убил умышленно - расстрелять (невижу смысла кормить "их", деньги нужнее ветеранам, инвалидам, детдомам);
- пристрастие к наркомании - лечить совместно с фин. аферистами.

На мой взгляд, нестоит быть гуманными - чведь тот кто идёт на преступление сознательно незнает слово "гуманность".
ИМХО [/code]

Pastor, Дух Божий открыл Апостолам великую истину: нет власти не от Бога (Рим. 13, 1). В этих словах открывалось положительное значение власти в историческом процессе как внешней организующей силы, без которой не мог бы развиваться внецерковный мир. В Церкви неравенство невозможно. Так все утверждается не на биологическом, а на сверхъестественном основании. Перед Господом же все равны. Нет ни богатых, ни бедных, ни знатных, ни незнатных. Нет никаких делении на высших и низших. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его (Рим. 10, 12). Все одинаково дети Божии и члены Церкви.
Но жизнь природы зиждется на неравенстве. В ней развитие есть постепенное возвышение одних и принижение других. В ней неравенство - положительное начало, потому что оно создает в процессе биологическом высшие породы и более жизнеспособные, и более сильные организмы. Различие пород создается различием внешних условий жизни, и борьба этих пород, имеющая биологическое основание, является положительной движущей силой естественно-природного развития.
И в этом есть промысел Божий. Пастор, я удивлен, что Вы пытаетесь утвердится и утвердить других в возможности случайностей в миру. То есть что-то может случиться без Воли Божией. Вы забыли: жизнь, с одной стороны, созидающееся Царство Христово - святая Церковь, а с другой - созидающееся царство - антихриста (вместо Христа)? Живой личности антихриста еще нет, так же, как нет Христа, пришедшего во славе. Но дух антихриста действует в мире и постепенно подготовляет такое состояние зла, при котором сделается возможным во-площение этого духа и в определенную личность: Дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире (1 Ин. 4, 3). Спаситель сказал своим ученикам: Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "я Христос", и многих прельстят (Мф. 24, 4-5). Слова Спасителя начали сбываться с первых же дней бытия Церкви. Уже при жизни Апостолов явились еретики, те, о которых апостол Иоанн сказал: "Вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами: но они вышли, и через то открылось, что не все наши (1 Ин. 2, 18-19). Это была антихристовская гордыня ума, стремящаяся исказить христианское учение.
"Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, сами же его отрекшиеся... Все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь...Здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 Тим. 3, 1-5, 12-13; 4, 3-4). Не это ли есть наш мир? Смертная казнь - лишь малая частность.

Многоуважаемый Pastor, в своем последнем выступлении я имел в виду не столько право государства приговаривать своих граждан к смертной казни, сколько вообще право государства наказывать и "отмщать" в соответствии с законом. Мораторий здесь ни при чем...

это все ясно и понятно. Вот и давайте следовать законам.

P.S. и все-таки, уважаемый Философус, вы сказали именно то, что Государство приговаривает к смерти... это подлог и выдача желаемого за действительное.

Pastor, кто из нас выдает желаемое за действительное?
От имени государства (его конституции) и выносятся все приговоры как уголовного, так и административного характера. У нас государство приостановило вынесение смертных приговоров, в Европе они отменены, но вот в США, например, государство как приговаривало к смерти преступников, так оно это делает и сейчас.

мы говорим здесь ТОЛЬКО о смертной казни, или обо всем подряд? Государство наше на данный момент не выносит смертных приговоров, а вы говорили, что приговаривает к смерти:



именно на это я и указал. А то, что государство имеет все права и полномочия, то кто с этим спорить будет?

Я буду.
Не имеет права группа людей уполномоченная другой группой людей (которые себе право решать присвоили самостоятельно) решать вопросы третьей группы. Вот кто выбирал и участвовал во всей этой галиматье пусть хоть кверх головами ходят.. А как говорится в анекдоте "чего же к нам рыбам лезешь". Даже суммарное мнение всего шестимиллиардного человечества имхо не является достаточным для какого либо волевого влияния на шестьмиллиардовпервого. Не имеете правов таких указывать
P.S. это кстати не оффтоп а тоже к теме.. не родился ещё такой человек перед которым другой человек обязан ответ держать за свои поступки. А когда родится то это будет называться "второе пришествие"

Нет власти не от Бога (Рим. 13, 1). Не в том смысле, что любой правитель - Божий ставленик, нет. А в том, что само явление в нашем мире как власть - от Бога и есть проявление Божественной воли. Так же следует помнить о том, что Божественная воля блюдет каждого человека и не попустит в деле обретения жизни вечной ничего дурного без желания на то человека. Если человек сам не будет бежать от жизни вечной, а искать путь к спасению, то никакой властитель лжеизбранный ему не помешает. Но людям свойственно из-за своих грехов не видеть дороги к Истине. С диавольской помощью они с удовольствием ее путают с дорогой к обретению земных благ и утешению собственных страстей (Не имеете права = страсть городыни).

Нет, слава Богу. Я это к тому, что мне легко представить себе ситуацию, когда 99,9% ратующих за нелишение убийцы жизни, взяли бы в руки оружие и самолично вышибли из него мозги без дальнейших рассуждений. Ну, или хотя бы попытались.
Более того, я считаю, что это правильно.
Более того, я считаю, что это наказание еще довольно гуманно по отношению к некоторым деяниям.
Потому что - повторю с десятый раз - есть вещи страшнее личной смерти.

Смешное в том, что существование диавола, как Вы выражаетесь, тоже проявление Божественной воли (как и любое явление в нашем мире - см. выше).

Ангельский мир был создан Господом до мира людей (о чем повествует Ветхий завет). И диавол был в нем ангелом - Люцифером. В чем отличие мира ангелов от мира людей? Наличие материального тела у людей. Но это не главное. Самое главное отличие - возможность покаяния. Но и у того, и у другого мира есть свобода воли: диавол сам выбрал путь. И в этом, несомненно, есть проявление Божией воли, хоть и не активное. Низвержение диавола и тех, кто за ними пошел есть проявление Божией воли активное. диавол после низвержения из мира ангелов ведь забрал с собой около одной шестой части ангельского мира. Но ведь ни один падший ангел не может стать снова не падшим. У человека эта возможность есть. И когда человек рождается с душой чистой, то у него есть не только два пути - упасть или поднятся. Но у него есть возможность упав поднятся снова. Раз за разом. И всеми способами диавол и его поспешники, находясь для себя уже в положении безвыходном, стараются людей с этого пути вверх сбить. Ведь человеческий мир был создан Господом для восстановления мира ангельского.
Поэтому только кающегося Господь помилует по великой своей милости. Все мы грешны и многогрешны, но мы должны ценить ту возможность покаяния, которая нам дарована Богом.

Дорогой, это вы с чего взяли?

предания Святых Отцов ...

слушайте, у вас на все свое мнение, анархист вы наш ...

Изучите эти стихи:

Ис.14:12-15.

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Иез.28:11-17.

11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" - 1Ин.3:8.

Господа, беседы о природе Диавола и цели сотворения мира это конечно хорошо, но, пожалуйста, не отходите слишком далеко от заявленной темы.
Такое вот пожелание...

А, меня так даже супруга не величает. Драгоценный ведь больше употребимо для мира драгоценных камней, а дорогой - для мира вещей в определении их стоимости. Уверен, что мы с Вами к вещам не принадлежим. Посему с Вашей оценкой не могу согласиться, простите.
Оценка Ваша, тем не менее, не может мне помешать ответить на Ваш вопрос. Человек - венец творения, существо, ради которого создается мир. У него и свой, особый, состоящий из трех частей образ: ум, слово и дух. Человек создается из души и тела и, таким образом, причастен как к миру ангельскому, так и к миру вещественному. Каждый человек смертен. То есть его причастие к миру вещественному ограничено. Поэтому после смерти земной человек становиться только участником мира ангельского после второго рождения души.
Преп. Иоанн Дамаскин, суммируя в VIII веке учение предшествовавших ему отцов, говорит: “Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своей природы бессмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель. Бестелесною же она называется, а также и невещественною, по сравнению с нами, ибо все, сопоставимое с Богом, Который Один только не сравним ни с чем, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество поистине невещественно и бестелесно”. И далее он говорит: “Они описуемы, ибо когда они находятся на небе, их нет на земле, и посылаемые Богом на землю они не остаются на небе; но они не ограничиваются стенами и дверями, и дверными запорами, и печатями, ибо они неограниченны. Неограниченными их называют потому, что они являются людям достойным, которым Бог пожелает, чтобы они являлись, – не таковыми, каковы они суть, но в измененном виде, смотря по тому, как могут видеть смотрящие” (П, 3, стр. 45—47). Уверен, что для полного ответа на этот вопрос для Вас необходимым является приведение более полных цитат из Писания. Несомненно, на подготовку такого развернутого ответа потребуется время.

Только не здесь...

Представил философуса, простонавшего это
Мне почему-то тоже так подумалось. Не думаю, что публика будет возражать, если я отправлю ответ А в личном сообщении.

Делайте это всегда, пожалуйста. А то эта тема станет особо острой в нашем городе.

Спаси Вас Господи за Ваше мнение, но я не могу считаться только с ним. Простите.

Одно из распространенных возражений против смертной казни - это то, что часто приговор, связанный с высшей мерой наказания, выносится ошибочно. В результате может погибнуть невиновный человек.
Да, действительно. Примеры таких приговоров есть, и они встречаются уже в античной древности. Вспомнить хотя бы смерть философа Сократа, которого приговорили к смерти его недоброжелатели в Афинах. Кстати, сам Сократ считал законы Афин, в том числе практику смертной казни справедливой, а потому не бежал из-под стражи, когда у него была возможность. Т.е. для него имело значение следование справедливому закону, а не то обстоятельство, что он становится жертвой судебной ошибки.
Человеку вообще свойственно ошибаться. Во всем. В том числе в судьбоносных решениях. Ошибаются, например, врачи-хирурги, когда принимают решение об операции, которая потом может оказаться роковой для больного. И что? Нужно запретить на этом основании хирургические методы лечения, ограничиться лекарствами? Нет, конечно.
Самолеты с пассажирами на борту нередко гибнут из-за неправильного решения пилота или диспетчера. Вопрос: может быть запретим пассажирский воздушный транспорт? Да нет, никто не будет этого делать.
Смерть подстерегает невиновного человека на каждом шагу. Это факт. Но значит ли это, что цивилизованное человечество из страха совершать иногда непоправимые ошибки по отношению к отдельным людям должно отказаться от того, что содействует существованию человеческого рода в целом? По-моему, нет.

А где-то тоже были законопослушные мудрецы, считавшие, что раз законы племени требуют съедения виновного, то так тому и быть.
Нравственный прогресс общества смягчает законы. Они постепенно от драконовских переходят к нравственным. А у нас некоторые хотят законсервировать навечно именно драконовский уровень воздаяния виновному, низводя ценность жизни к нулю. Дескать, лес рубят - щепки летят. Мы долго и много низводили людей до щепок. Нам теперь века и века отмываться от этого позора.

1. Практика каннибализма, хотя и присутствовала как узаконенный ритуал у отдельных полинезийских племен, - мягко говоря, она не может считаться достоянием общечеловеческой морали. С незапамятных времен поедание одного человека другим табуировалось наряду с инцестом и отцеубийством. Тогда как моральное оправдание практики смертной казни преступника-убийцы существовала всегда и именно по причине этого морального "базиса" вынесение смертных приговоров существует до сих пор.
2. Смерная казнь как высшая мера наказания не есть "драконовский уровень воздаяния". Для тех кто не знает, "драконовскими" в Древней Греции назывались такие законы, которые присуждали смертную казнь безотносительно к тяжести преступления. Убийство за убийство - не "драконовский уровень".
3. Есть законы и есть нравственность. "Нравственных" законов не бывает.
4. На мой взгляд, в наше относительно мирное время "ценность жизни сводится к нулю" из-за неадекватно мягкого отношения к убийцам. Индивидуальная жизнь в том или ином отдельно взятом обществе будет стоять выше нуля только тогда, когда потенциальный убийца будет знать, что, независимо от его мотивации, если он отберет жизнь у другого, то же самое ждет и его. Если же потенциальный убийца знает, что после раскрытого преступления его существование будет все равно продолжаться и всегда будет шанс частично улучшить его качество, то его отношение к чужой жизни действительно будет на уровне нулевой отметки. И в том, и в другом случае "прирожденный" убийца все равно совершит то, что он задумал. Вот только моральное состояние общества во втором случае, на мой взгляд, существенно понижается.

Намедни была передачка про суд над ОПГ. Там много всего было, в т.ч. заказные убийства. Убили 3 бизнесменов за время своей "работы" и ещё одно было убийство - подробностей не запомнил. Приговор - от 19 лет до 13 лет. Это как вам?

Ритуальный каннибализм существовал далеко не только в Полинезии. Вождю племени касаи (Конго) до сих пор под наблюдением жрецов необходимо ежегодно отведать человечины. Отказ сделать это означает фиктивность вождя, и его надо убить. Поэтому выпускник двух университетов - в Брюсселе и Сорбонне - Калонжи был вынужден, скрепя сердце, подчиняться племенным законам. Его преемник делает то же. Там тоже приводят обоснования этому на манер тех, что у нас на форуме.
У нас семь лет давали за пять подобранных в поле колосков. А в 1961 году несколько человек расстреляли за пошив джинсов частным образом. И тоже давали этому зверству обоснования насущной необходимости.
То, что заказным убийцам и маньякам дают фиксированные сроки, а такому изуверу, как Буданов, очень короткий (он уже расконвоирован) - это или грязное политиканство, или свидетельство продажности судей, что не имеет никакого отношения к правосудию. А вот если б умышленных убийц ослепили да изолировали от общества - вот бы душегубы локти покусали!

Где-то проскальзывало мнение, что нельзя смертную казнь, т.к. кого-то принуждают к убийству. Так вот, я в одной книжке (фантастика) прочитал, там то же гадяли, как же сделать смертную казнь, чтобы не принуждать человека к убийству, и придумали вот такую штуку:
Человека, приговореннного к смерти, помещают в гермитичную комнату, и потом автоматика реагирует на его тепло, и включает насосы, каторые заполняют комнату водой -> человек погибает...

вот такие мыысли бывают иногда...

Читик, далось Вам это ослепление... А ведь еще более изощренным наказанием будет оскопление, которое у мудрых византийцев тоже было в ходу. Только вот кто в наше время возьмется за эти в высшей степени гуманные операции?