Вы всё-таки неисправимый софист. Формально Вы правы, но ведь речь шла не об этом. "Эзотерика" в этом смысле слова есть даже в букваре... Но ни в одной серьёзной религии "эзотерическое" знание не противоречит "экзотерическому", а лишь дополняет и углубляет его. Если "эзотерику" рассматривать в том смысле, который подразумевают окультисты, то такого "знания для посвящённых" в большинстве "развитых" религий нет. Здесь ложна сама постановка вопроса. Религия - не есть некое углубление в знании, обретение нового знания, скрытого от других. Религия - путь веры. Именно вера преображает и углубляет то знание, которым человек обладал ранее, не прибавляя к нему ничего как к знанию.

Манипуляция словами. Знание для посвященных не обязательно эзотерично. Для того, чтобы знать, нужно посвятиться. Так вот не в каждой религии есть закрытое. Например в Православии ничего подобного просто нет. Другое дело, что не все способны это воспринять или даже видеть. Но это не придает этим знаниям ни капли эзотеричности. Иначе для слепого человека весь видимый мир - эзотерика, но это совершенно не так.

Разберем такую вещь, как обряд. В данном случае, религиозный. Обряды присутствуют во всех религиях. Вернее, во всех церквях. Что есть обряд? Строго определенная последовательность определенных действий, исполнение которой приводит к нужному результату. Иногда этот результат на физическом плане неощущаем третьими лицами (например, отпущение грехов). Иногда вполне видим и ощущаем (например, сошествие небесного огня).
Хочу обратить внимание, что глубина или искренность веры самого производящего обряд роли не играет или почти не играет. Главное, чтобы он был "уполномочен" на такие действия, т.е. прошел в свое время другой обряд - обряд посвящения. Более того, Читик как-то приводил пример, что некоторые обряды не удается провести, если рядом находится женщина, у которой критические дни. В соответствии с каким законом природы это происходит?
В моем представлении, если человек искренне верит, то все равно, в какой форме и в каком месте он обращается к Богу. Подобно тому, как дети могут обратиться к отцу в любом варианте, и он воспримет их обращение. Естественно, как и в случае с отцом, подразумевается, что отношения между отцом и детьми построены на взаимном уважении и любви.

В религии все оказывается не так. Оказывается, чтобы отец меня услышал, я должен обращаться к нему строго по форме. А в отвественных ситуациях должен прибегать к помощи уполномоченного посредника (провайдера?), который, выполнив определенные действия (названные нами обрядом), доносит мои обращения до отца. Причем это все реально так и работает, вот ведь в чем фишка! Вот эту обрядность я и считаю магической составляющей, присутствующей в религиях. Т.е. ни одной религии (или все же церкви?) не достаточно простого факта веры, даже самой искренней. Все работает на уровне протоколов.



Да легко. Иррациональное поведение - это поведение, не обусловленное рацио, разумом, логикой. При этом рассуждать я могу сколь угодно правильно. О вреде курения, например, или о пользе зарядки. Если посмотреть на поведение человечества - по-уму, что называется, человек поступает пренебрежимо редко. Курит, пьет, не соблюдает режим, сидит за компом вместо прогулки по воздуху, рискует необходимым ради излишнего. Еще кто-то из древних философов в качестве главного неразрешимого вопроса предлагал следующий: "Почему человек, зная, как поступать правильно, все же поступает неправильно?"

Уважаемый Pampa. Мне кажется, мы ушли от темы. Ну да ладно...
В общем случае Вы правы. Но ведь если отец находится в данный момент далеко, то сына не удовлетворит простое обращение к нему шёпотом у себя под одеялом. Он (сын) захочет позвонить, или связаться иным способом, чтобы услышать голос и т.д. - только в этом случае он будет считать, что общение состоялось, ведь так?
В случае с обрядами дело не в том, что Бог не услышит, если мы будем молиться дома, а не в церкви. Бог-то услышит. Но Вы всё время почему-то противопоставляете - обращаться к Богу "все равно, в какой форме и в каком месте" или в храме. Тогда как Церковь говорит не или, а и. И в храме, и дома, и на работе, и театре... Домашняя молитва (даже не каноническими словами, а своими) - это тоже маленький обряд, который Вы проводите там и тогда, как и когда хотите. Но обряд обряду рознь. Они имеют разные цели и разный смысл. Одно дело - моё личное обращение к Богу, а совсем другое - соборная молитва. Ведь есть разница, к примеру, между тем, когда Вы один во враждебном окружении тайком печёте картошечку в камине и напеваете родные песни вполголоса, и тем, когда Вы шумно и весело празднуете вместе с друзьями, да что там с друзьями - со всем народом, когда Ваше ликование и радость сливается с радостью других людей.
Некоторые говорят: "в церковь не пойду, потому что могу обратиться к Богу и дома, и вообще когда хочу". Но ведь это только тоненькая ниточка связи с Абсолютом. Это всё равно, что к своим родителям Вы бы обращались только по телефону, и никогда не ходили бы к ним в гости даже на праздник. А зачем? Я ведь могу позвонить, когда захочу. Да и звонить зачем? Я ведь вспоминаю о них... Иногда... Изредка... И эта связь постепенно слабеет и может порваться совсем.
Каждый верующий человек хочет, чтобы окрепла эта его связь с Творцом. Он хочет увидеть, что не только он один верит, но есть и другие верующие. Он хочет, чтобы Бог всегда был рядом. Ведь вера - это любовь. Любой человек хочет общаться с тем, кого любит как можно больше и чаще. "Каждый, кто говорит, что любит в Бога, а брата своего ненавидит - тот лжец". За точность не поручусь, но как-то так сказано в Библии. Человек не только один перед Богом, но вместе со всеми людьми. Мы сейчас, к сожалению, утратили это чувство солидарности, единства с другими людьми, мы индивидуалисты. А ведь это совсем не хорошо, что мы не хотим разделить с другими самое дорогое, что у нас есть. Душа от этого сохнет и болеет. Я сам страшный индивидуалист и ужасно страдаю от этого. Когда человек один - это только половина человека. Огромное место в человеке занимает его связь с другими. Так вот, когда Вы обращаетесь к Богу один на один, это правильно и хорошо, но это только часть Вас. Бог же хочет каждого из нас целиком - это значит, что мы должны молиться не только каждый сам по себе и за себя, но и вместе с другими.
Но мне что-то кажется, мы уже обсуждали этот вопрос...
Кажется это говорил апостол Павел. Сократ же, к примеру, говорил: если человек будет знать, как поступать правильно, он так и будет поступать.
Не следует преувеличивать иррациональность человека. Даже если я не понимаю чего-либо, это не значит, что в этом действительно нет ничего рационального. Ratio не тождественно ограниченному сознанию отдельного человека.

непонятно, почему Вы сделали такую ограничивающую оговорку. Обряды, и весьма развитые, есть практически во всех религиях - независимо о наличия церковной организации. Про языческие обряды Вам, надеюсь, не надо рассказывать - тем более, что с них, по сути, пошла есть данная тема.


Пампа, Вы кажется под церковным обрядом понимаете, не различая, и непосредственно церковные таинства, и сопровождающие их богослужения – последовательность определенных действий .
На самом же деле «правильность», каноничность того или иного чинопоследования (отпущения грехов, крещения и т.п.) само по себе и автоматически не приводит к нужному результату. Всякое таинство совершается над конкретным человеком, и для действенности его необходимо искреннее согласие и добрая воля этого человека. Пример с отпущением грехов и причастием – пожалуй, наиболее показательный.
Автоматически чтение разрешительной молитвы священником не освобождает нас от грехов без нашего собственного искреннего раскаяния (по-гречески, как известно, раскаяние буквально значит – «перемена ума, мыслей». То есть подчеркивается активный момент раскаяния – не просто сожаление о грехах, но и намерение впредь их не творить). А совершается отпущение грехов – именно таинственно – Святым Духом. Действия священника на исповеди относятся к акту раскаяния верующего скорее как подпись начальника к заявлению на отпуск. Без подписи на заявлении не выйдет приказ об отпуске, но и без заявления, против воли сотрудника его в отпуск отправить нельзя.
Точно так же – с любыми церковными таинствами. Сопровождающие их обряды – такое же важное условие действенности, как воля верующего, над которым обряд совершается. И если воля человека недостаточна, или он в своих помыслах неискренен, не только таинство не совершается, но в некоторых случаях участие в обряде (неискреннее раскаяние и последующее причащение) ведет к сугубому осуждению его перед Богом.

Отсюда ясно, что обряд (чинопоследование) не самодостаточен, и не в деталях своих составляющих заключает необходимые условия действенности таинств. И в этом плане кардинально отличен от магических заклинаний и обрядов, успешность которых полностью зависит от скрупулезности соблюдения формы и буквы, и если все исполнено правильно, боги/духи/демоны просто не имеют права не помочь.
Хотя именно такой – магический - взгляд на обряд свойственен старообрядцам, да и весьма многим православным РПЦ – что греха таить.

Ну что ж, благородные доны. Пожалуй, вы меня убедили. Кроме вопроса о рациональности человеческого поведения - тут факты явно не в вашу пользу

Правда, при обсуждении обрядов я говорил не о необходимости веры того, над кем совершается обряд, а о вере того, кто его совершает.
Но по поводу указанных отличий магии соглашусь.

Еще вопрос: а как быть с экзорцизмом? В смысле, желания того, над кем производится обряд. Ведь человек может и не осознавать, что находится под управлением чужой воли, и искренне считать, что он сам не хочет над собой никаких обрядов?

Ну мне думается, что человек не может не осознавать совсем, если он действительно находится под управлением чужой воли. Экзорцизм, по-моему, изгоняет бесов, живущих в человеке - а это значит, что он не просто находится под управлением, но его воля полностью подавлена и власть над собой возвращается к человеку лишь частично в редкие минуты просветления. Насколько искренни в этом случае его заявления? И его ли эти заявления? Но в минуты просветления человек не может не осознавать тяжести своего положения. Так что в этом случае обряд, видимо, будет действенным поскольку желание человека освободиться присутствует, хотя и не всегда может быть отчётливо высказано. Но важнее здесь, мне кажется, другой аспект: что будет потом. Злой дух не может овладеть человеком, если человек сам не впустит его в себя. Поэтому после экзорцизма человек должен перемениться, должен перестроить свою внутреннюю жизнь так, чтобы вновь не подпасть под то же влияние.

ну, с этим вопросом путь nuadu уже отдувается - тут, похоже, нужна тяжелая философская артиллерия трансцендентальных апперцепций


По экзорцизмам честно говоря не спец, и могу судить довольно поверхностно, не зная деталей и нюансов обряда. Но здесь, по-моему, как раз большую роль играет личность отчитывающего священнослужителя – его вера. А христианская душа по определению должна стремиться избавиться от одержащего ее беса – пусть даже на бессознательном уровне. Это видимо как раз тот минимум воления, который достаточен для изгнания. Хотя тут тоже никакого автоматизма, и бывает, естественно, что экзорцизм оканчивается неудачей. Изгнание беса – не таинство, равнозначное крещению и причастию. Но это как раз лишний пример отличия православного обряда от магического акта – все-таки результат здесь не детерминирован. (Кстати, как и в случае упомянутого Вами схождении огня в Иерусалимском храме – насколько я знаю (хотя могу ошибаться), нет вообще особой службы, «призывющей» Божественный огонь. Это чудо происходит в определенный момент пасхальной литургии).

Да я, собственно, не против того, что человеческое поведение иррационально. Я против того, что оно, якобы, абсолютно иррационально. Просто надо различать уровни разумности: выше разума есть некое начало, которое нерационально потому что сверхразумно. То есть сам Разум истекает из этого Начала. Разум пронизывает собой всю вселенную, поэтому в ней нет вообще того, что абсолютно иррационально. Но помимо наличия иерархических ступеней в самом Разуме, есть ещё и то, что уже не есть Разум - материя. Она неразумна и нерациональна, взятая сама по себе, но это не значит, что она иррациональна. Если бы материя была иррациональной - она бы не имела никакого соприкосновения с разумом, а, следовательно, ничем бы не управлялась, не ограничивалась и не регулировалась. В такой материи не было бы никакого развития, никакого движения и из неё никогда бы ничего не возникло. Собственно, можно сказать, что и материи тоже тогда не было бы, поскольку это нельзя было бы назвать материей.
Применительно к вопросам человеческого поведения это означает только одно: поведение одного конкретного человека не всегда определяется его сознательным решением и в этом смысле оно иррационально. Но в то же время, это поведение почти всегда определяется закономерностями, которые могут и не находить своего отражения в сознании этого человека. Например, физиологические проявления - они не регулируются сознанием, и в этом смысле иррациональны, но они протекают в соответствии с законами природы - физики, химии, биологии - поэтому в то же самое время рациональны и логичны.
И, честно говоря, я не понимаю, о каких фактах идёт речь, и в чью они пользу. Есть факты, когда человек руководствуется вполне логичным рационально проведённым анализом ситуации и действует не отступая от заранее продуманного плана, а есть факты, когда человек действует стихийно и спонтанно, вопреки всем планам, законам и требованиям здравого смысла. По-моему, это ничего не доказывает и не опровергает.

Нерациональность, разумеется, в данной ситуации следет понимать как нерациональность человеческую.

Т.е. глобально ситуация такова: человек по природе, по сущности своей, стремится поступать вовсе не по разуму. Конечно, есть отдельные титаны духа или аскеты, которые (обратите внимание!) ценой больших волевых усилий заставляют-таки себя поступать именно так, как подсказывает им разум.
Конечно же, люди используют разум, чтобы добится желаемого. Чувствуете иронию такой фразы? Разум - желаемого. Разум - инструмент для удовлетворения желаний. Например, пьяница может активно использовать разум, чтобы обрести доступ к бутылке. Но ведь не можем же мы считать, что его поведение рационально?
Т.е. в массе своей вектор, так сказать, действий каждого отдельного человека направлен вовсе не в ту сторону, которую указал разум.

Однако же есть, есть он, этот таинственный элемент, к которому направленно стремится человек именно по природе, по устройству своему.

Конечно, есть. И называется он - Абсолют. А религиозные люди называют Его - Бог.