Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пн 03 июн, 2024 05:43



Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 О форме государственной власти 
Автор Сообщение
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4746
Сообщение 
Pampa писал(а):
Мысль следущая: демократия, как форма государственной власти, невозможна в принципе. Независимо от совершенства или несовершенства попыток ее реализации.


+100!


Вс 03 фев, 2008 03:18
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4746
Сообщение 
Pastor писал(а):
хотя сама по себе модель очень хорошая,

Да,модель хорошая.А чем хуже модель:"от каждого по способностям-каждому по труду"(социализм)?Или другая:"от каждого по способностям-каждому по потребностям"(коммунизм)?
В идеале-все эти модели хороши,при условии,что в обществе это выполняется на 100%,и, я думаю,что вам всем лучше всего бы по душе пришлась модель №3-коммунизм.Но в нашей жизни ни 1-ой,ни 2-ой,ни 3-ей модели НИКОГДА не будет.По одной простой причине-люди эгоистичны,особенно те,которые дорвались до власти.И те,кто во власти никогда не позволят жить лучше,чем они всяким другим.К моему большому сожалению.
Красноармейск в пример привести?Да ради Бога.Вот ответьте Pastor
и другие:"Боевое Братство"--это :::::демократизм,социализм или коммунизм в большом понимании?


Вс 03 фев, 2008 03:35
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4746
Сообщение 
Чо ж молчим то,правильные Вы наши?Ну где Pastor,где Pampa,где Philosophus?
Или ответов нет?


Пн 04 фев, 2008 21:38
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Полностью согласен с Пампой. Демократия невозможна в принципе. Как говорил один неглупый человек, "власть народа есть отрицание самой идеи власти". Понятно, что демократия может существовать в небольших общинах, типа греческого полиса, да и то лишь в довольно благоприятных условиях. Демократическое управление большими государствами невозможно по двум причинам: а) подавляющее большинство населения всё равно будет лишено реальной возможности участвовать в управлении, б) при серьёзной угрозе (например, военного вторжения) демократическая говорильня парализует саму возможность государства действовать быстро и эффективно.
При демократии во власть идут те, кто хочет власти и готов на всё, чтобы добиться желаемого. Причём власть демократического лидера ограничена весьма недвусмысленными сроками. Так что если уж он власти добился, ему надо успеть за те 4-8 лет извлечь из неё всё, что ему надо - а там хоть трава не расти. Такой человек никогда не будет уверен в устойчивости своего положения, поэтому борьба за власть здесь не прекращается, а, наоборот, обостряется с её достижением. Если же он вдруг захочет действительно что-то сделать для страны - он сделать ничего просто не сможет, поскольку срок слишком мал (и возможностей тоже мало), чтобы начав с нуля, построить что-то серьёзное. Никаких гарантий, что начатое не будет похерено преемниками, а скорее всего именно так и будет.
При наследственной монархии во власть приходят те, кто этой властью уже облечён изначально независимо от желания. Эти люди уже имеют всё, в чём они могли бы нуждаться. Они обучены именно для управления государством и воспитаны в духе ответственности за будущее страны и народа.
Только монарх может обеспечить равные условия для конкуренции различных экономических и политических форм жизни, как совершенно независимая и незаинтересованная инстанция. Демократия же - это господство частных, групповых, партикулярных интересов, это постоянная борьба пауков в банке, причём борьба бесконечная и бесперспективная для народа в целом, поскольку ни одна группа борющаяся за власть не способна подняться над партийной борьбой и задуматься о стране в целом - все перспективы она видит сквозь интересы своей группы.
Стоит задуматься ещё и о том, сколько стоит проведение выборов, сколько денег тратится на предвыборную кампанию, причём тратится регулярно, скажем, каждые 4 года. Тот, кто думает, что при демократии деньги ничего не решают, сильно ошибается.
Демократия - это форма государственного устройства, основанная на количественной силе и деньги здесь решают всё.
Монархия - форма государственного устройства, основанная на власти духовного идеала, поэтому здесь всё решают нравственные ценности.

_________________
Изображение
Изображение


Вт 05 фев, 2008 14:02
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 31 июл, 2006 09:02
Сообщения: 406
Откуда: Красно.ру
Сообщение 
2 Nuadu:в целом согласен,но все это-идилия. "При наследственной монархии во власть приходят те, кто этой властью уже облечён изначально независимо от желания":во-превых желание учитывалось, а во 2-х зачастую у предидущего правителя был не 1, а более детей(Карла IX,будующийГенрих III, герцог Алансонский,сестрица Марго). Вот тогда то и начиналась беда... А если был 1, то, при неожиданной смерти правителя, власть переходила к еще неспособному принять ее наследнику(обычно по малолетству, но бывало и по умственной слабости), и тут уже появлялись регенты и все минусы демократии, многократно усиленные. К тому же правитель может быть слаб и попадет под влияние других людей(общеизвестный пример:Людовик XIII и Ришелье). +даже при неслабом правителе периодически случаются ситуации типа Смуты(нет наследника) или же бунты и попытки скинуть нынешнего правителя и поставить своего человека(Лига).
А т.к. для того, чтобы сидеть на троне и не упасть с него любому нужна подддержка, то картина еще более усугибиться... Да и фавориты зачастую приносили неизгладимый вред...
Вобщем монархия вещь хорошая, но есть много НО :D . Если бы она могла быть действительно такой, какой ты ее описал-это был бы идеал власти. Конечно я бы предпочел ее по сравнению с правлением быдла(как произошло у нас после революций), но как известно-все познается в сравнении :roll:

_________________
Каждый умрет той смертью,которую выберет сам.
Б.Г.


Вт 05 фев, 2008 15:49
Профиль WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 21 май, 2006 19:27
Сообщения: 1582
Откуда: из подвыпереверта
Сообщение 
Демократия = конкуренция. Слабый не пробьётся во власть. Да деньги, да неправое большинство и прочее блаблабла но наверху будет хищник по натуре, победивший в ожесточённой борьбе своих политических конкуретнов (пусть и в цивилизованной форме). Человек который прошёл этот путь до власти - он уже сдал экзамен на управление подотчётной ему территорией. Стать первым из миллионов это не кот чихнул

А что монарх - совершенно верно что он не будет самым лучшим и самым способным потому что ему достаётся власть по дефолту. Ему не нужно изворачиваться для этого. Он вырос при дворе в роскоши своего папочки получил образование и ему все поднесено на блюдечке. Он проигрывает любому из придворных шакалов дерущихся за место под солнцем по всем статьям в умении вести политику. Как совершенно точно подмечено синюшные принцы ведущие разгульный образ жизни и имеющие генетический картбланш в пределах целой страны - не то что нужно людям.

Да и потом хватит наверно уже - вам исторических наших примеров мало, ещё такого же захотелось? Монархию вы получите назад (то есть слава богу уже не получите но теоретически..) только в комплекте с крепостным правом, общей отсталостью и злоупотреблениями не местах. Отделять вопросы друг от друга тут нельзя. Зря вы считаете что можно остаться свободным как в 21 веке а политическую систему вернуть к 19ому.. Либо все целиком то что сейчас, либо то что было раньше опять таки целиком включая и уровень развития (в т.ч. и научный, моральный итп)

_________________
http://hellorush.livejournal.com/
Экипаж прощается с вами и желает приятного полёта..


Вт 05 фев, 2008 20:35
Профиль WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
HELLoRUSh писал(а):
А что монарх - совершенно верно что он не будет самым лучшим и самым способным потому что ему достаётся власть по дефолту. Ему не нужно изворачиваться для этого. Он вырос при дворе в роскоши своего папочки получил образование и ему все поднесено на блюдечке.
Ну прям как в мультфильме - "двое из ларца!" и тут же все будет исполнено. Не так всё просто. Быть главой государства в любой форме - это, прежде всего, труд. А для монархического наследника это еще и невозможность заняться чем-нибудь другим.
И не всегда династии продолжаются вечно, когда-то обрывается эта ниточка. Шведам даже пришлось пригласить на правление чуть ли не своего врага - одного из маршалов Наполеона - Жана Батиста Бернадота, который образовал новую династию, правящую до сих пор. Нынешнему королю Швеции пришлось сначала отслужить в трех родах войск, пройти обучение по истории, социологии, историческим наукам, налоговому праву, экономике.Он посещал государственные и региональные органы управления, предприятия, лаборатории и школы. Он изучал работу судебных органов, органов социального обеспечения, работу профсоюзов и союзов работодателей. Особое внимание уделялось работе правительства, риксдага и Министерства иностранных дел. Он приобрёл также международный опыт, изучая работу постоянного представительства Швеции в ООН в Нью-Йорке, Шведского управления по развитию международного сотрудничества (SIDA) в Африке, он провёл время в Хамбро-банке, шведском посольстве и торговой палате в Лондоне. Его подготовили быть профессионалом в управлении страной. (Подробно здесь) Но без любви к своей стране и к своему народу все эти знания ничего не стоят.
На самом деле, не имеет значения какая форма государственной власти есть, главное как её используют.


Вт 05 фев, 2008 21:38
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Монархия - форма государственного устройства, основанная на власти духовного идеала, поэтому здесь всё решают нравственные ценности.


И особенно нравственным был император Бокасса из Центрально-Африканской республики. Или император Нерон. Я уже не говорю про Дракулу. Примеров таких монархий, которые, по Вашему убеждению, изначально пронизаны "духовным идеалом", можно перечислять бесконечно. Окститесь, господа!


Вт 05 фев, 2008 22:07
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 21 май, 2006 19:27
Сообщения: 1582
Откуда: из подвыпереверта
Сообщение 
Не хотите ли вы этим сказать что в Швеции ныне типичная монархия :)

Тётя wiка писал(а):
Глава государства — король. Однако Швеция является конституционной монархией, поэтому король в настоящее время не имеет власти. Государство управляется правительством во главе с премьер-министром, который выбирается парламентом — риксдагом. Парламент переизбирается всеобщим голосованием каждые четыре года


У них избираемое правительство так что приводить одну из самых удачных в своих действиях демократий мира (определённо лучшую чем в США) в качестве аргументов за монархизм.. мм.. странно. А король ихний молодцом конечно, так держать, главное чтобы расслабляться при этом не забывал

_________________
http://hellorush.livejournal.com/
Экипаж прощается с вами и желает приятного полёта..


Вт 05 фев, 2008 22:08
Профиль WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Полностью согласен с Пампой. Демократия невозможна в принципе.

Демократия, как и монархия, - это модели государственного строя. Невозможно идеальное воплощение ни того, ни другого, так как, с одной стороны, нередко манипуляции подвергается священная для демократии воля народа, а, с другой стороны, тому же самому подвергается и столь ценимая монархистами воля самодержавного правителя. Так что говорить "в принципе" и т.п. - это риторика. :)
Nuadu писал(а):
Демократическое управление большими государствами невозможно по двум причинам: а) подавляющее большинство населения всё равно будет лишено реальной возможности участвовать в управлении, б) при серьёзной угрозе (например, военного вторжения) демократическая говорильня парализует саму возможность государства действовать быстро и эффективно.

Обе приведенные причины не имеют никакого отношения к размерам государства, потому что а) "подавляющее большинство населения" не будет участвовать в управлении даже маленьким государством, если оно лишено институтов выбора или хотя бы референдума (возьмите любое маленькое латиноамериканское государство с генералом-диктатором) и б) "говорильня" станет препятствием для эффективной обороны от внешнего врага и при большом, и при маленьком государстве, если власть не осознается как легитимно избранная и уполномоченная в связи с этим проводить мобилизацию мирного населения (так, было в монархической России в 1917 году).
Nuadu писал(а):
При демократии во власть идут те, кто хочет власти и готов на всё, чтобы добиться желаемого. Причём власть демократического лидера ограничена весьма недвусмысленными сроками. Так что если уж он власти добился, ему надо успеть за те 4-8 лет извлечь из неё всё, что ему надо - а там хоть трава не расти.

Демократия - школа политики. Во власть идут по-настоящему амбициозные люди, но амбиции их в силу демократического устройства правления волей-неволей направлены на более качественное (по сравнению с конкурентами) удовлетворение воли народа. Кто выигрывает от этой игры политических страстей - НАРОД.
В распоряжении победителя 4 года - время, за которое он может еще больше завоевать любовь того же НАРОДА и быть переизбранным на новый срок. Если же он "без сучка и задоринки" проходит и второй срок, то у партии, от имени которой он осуществляет свой политический курс, есть все шансы остаться у власти еще 4 года.
При демократии идет постоянная "аттестация" власти.
Nuadu писал(а):
При наследственной монархии во власть приходят те, кто этой властью уже облечён изначально независимо от желания. Эти люди уже имеют всё, в чём они могли бы нуждаться. Они обучены именно для управления государством и воспитаны в духе ответственности за будущее страны и народа.

Подобно тому, как в семье рачительного хозяина всегда может появиться наследник, проматывающий отцовские капиталы, так и при монархии (но уже в масштабах всей страны!) шанс появления на престоле такого вот безответственного типа :) весьма велик и даже неизбежен.
Кто за это расплачивается - НАРОД, подданные.
Nuadu писал(а):
Стоит задуматься ещё и о том, сколько стоит проведение выборов, сколько денег тратится на предвыборную кампанию, причём тратится регулярно, скажем, каждые 4 года.

Если и стоит за что-то отдавать деньги, так это за свободу. А она, родимая :) обеспечивается в том числе и проведением регулярных выборов.
И уж во всяком случае это на порядок дешевле, чем денежное и натуральное содержание правящего монарха, его семьи и двора.
Лучше платить за свободу.
Nuadu писал(а):
Монархия - форма государственного устройства, основанная на власти духовного идеала, поэтому здесь всё решают нравственные ценности.

Сразу вспоминаются "хождения налево" Николая I и Александра II, а также тяжелые запои Александра III. :)


Вт 05 фев, 2008 23:05
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Цитата:
Демократия, как и монархия, - это модели государственного строя. Невозможно идеальное воплощение ни того, ни другого, так как, с одной стороны, нередко манипуляции подвергается священная для демократии воля народа, а, с другой стороны, тому же самому подвергается и столь ценимая монархистами воля самодержавного правителя. Так что говорить "в принципе" и т.п. - это риторика.
Риторика (точнее даже демагогия) - это говорить о демократии, поскольку сама идея демократии содержит в себе внутреннее противоречие. Сама идея власти в том, что она не может быть подконтрольна тем, над кем властвуют, так как в этом случае отсутствует власть как таковая. Монарх может, конечно, превысить пределы своей власти, если можно так выразиться, что и происходило в истории достаточно часто. Демократическая же власть, если она хочет действительно властвовать, а не только искать народной любви и наслаждаться ею, вынуждена власть узурпировать, причём делает она это тайно (иначе выгонят) и вопреки декларируемым ею самой принципам. То есть не только конкретные воплощения демократии, но сама её модель основана на логическом противоречии и предполагает ложь в качестве обязательного структурного элемента.
Это видно в истории, так что даже не нуждается в доказательствах. Во всех сферах, где необходимо эффективное управление, чёткая организация и цена ошибки - физическая гибель многих людей (например, война) - демократия отсутствует как принцип. Все попытки "демократизировать" такие сферы неуклонно заканчиваются катастрофой и кровавым хаосом, перед которыми меркнут "злодеяния" монархов. Вспоминается, к примеру, знаменитый приказ №1 от 1 марта 1917 года. Этот приказ, провозглашавший демократические свободы в русской армии, привёл к полному её разложению, следствия чего мы все хорошо знаем.
Можно, конечно, клеймить Нерона и других представителей монархии (как будто они лучшие выразители монархической идеи), забывая при этом о демократически избранном Адольфе Гитлере, и о демократическом президенте самой демократической страны на свете Трумэне, сбросившем атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, т.е. убившем не только сотни тысяч ни в чём не повинного гражданского населения, но и сотни американских военнопленных. Наверное, демократическому американскому народу от этого стало легче дышаться.
Можно петь дифирамбы свободе и рассуждать о согласии платить за свободу деньгами, забывая о том, что русский народ заплатил за эти демократические песни русской интеллигенции десятками миллионов жизней в начале 20 века.
Можно поносить кровавый царизм, казнивший единиц, чтобы десятки миллионов могли жить спокойно, и забывать при этом об демократической английской торговле опиумом в недемократическом Китае и об "опиумных войнах", о демократической европейской работорговле, практиковавшейся несколько столетий, о таких прогрессивных изобретениях демократических англичан как колючая проволока, пулемёт системы Максима и концлагерь.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 06 фев, 2008 19:28
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Прийти демократическим путём к власти и соблюдать демократию - "две большие разницы". Монархи Чингиз-хан, Батый и Наполеон уничтожили миллионы, а будь у них более современные виды вооружений - и десятки миллионов. Гитлер и Сталин - монархи по способу правления. Оба создали империи, и обе - на костях. Как Пётр I или египетские фараоны. Попробовали бы Вы при Сталине и Гитлере подискутировать, как сейчас - мигом сгорели бы в печи или были стёрты в "лагерную пыль". А при царе-батюшке, в лучшем случае, кнутом инакомыслие закончилось бы лишением ноздрей и обдиранием кнутом на площади с отправкой в даль светлую. Но, скорее всего, при царях Вы бы процветали, то и дело возглашая - "Слово и дело!"


Ср 06 фев, 2008 23:14
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Philosophus писал(а):

Демократия - школа политики. Во власть идут по-настоящему амбициозные люди, но амбиции их в силу демократического устройства правления волей-неволей направлены на более качественное (по сравнению с конкурентами) удовлетворение воли народа. Кто выигрывает от этой игры политических страстей - НАРОД.
В распоряжении победителя 4 года - время, за которое он может еще больше завоевать любовь того же НАРОДА и быть переизбранным на новый срок. Если же он "без сучка и задоринки" проходит и второй срок, то у партии, от имени которой он осуществляет свой политический курс, есть все шансы остаться у власти еще 4 года.
При демократии идет постоянная "аттестация" власти.


Вы прикалываетесь или правда так считаете?

Единственное, в чем преуспела демократия (с развитием технических средств) - это все более успешное манипулирование тем самым народом, который типа управляет. Т.е. нынешние "политтехнологии" в состоянии "продавить" ЛЮБОЕ решение, абсолютно нелогичное и даже явно вредное для избирателя. Причем это даже особенно и не скрывается.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Чт 07 фев, 2008 00:18
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Монархия - конструкция структурно явно более устойчивая.

При демократии во власть попадает всегда самый беспринципный и бессовестный обманщик (это сруктурное свойство демократии, что, собственно, подтверждают выше все ее сторонники).

При наследственной монархии все-таки есть шанс, что власть получит человек достойный.

Еще один плюс монархии - власть неанонимна. Т.е. монарх по определению отвечает за все.

Возьмем самую демократическую страну. Посмотрите на американских президентов - это они-то власть? Эти клоуны управляют страной? Полноте! То, что у этой страны есть преемственность политики, есть стратегические цели и задачи, есть следование стратегическим интересам - означает только то, что реальная власть в этой стране находится в другом месте. И когда клоун начинает думать, что он чем-то там управляет, его быстро ставят на место. Убивают, как Кеннеди, или устраивают 11-е сентября с обстрелом крылатыми ракетами Белого дома и Пентагона. И вот эта реальная власть при демократии анонимна опять же по определению.

Заметьте! Я не утверждаю, что наследственная монархия есть лучшая форма государственной власти. Но то, что она структурно лучше демократии, это очевидно.

Для меня лично у демократии главный недостаток - это то, что система построена на лжи. Под видом возможности выбора нам впаривают систему, при которой выбор невозможен в принципе. Структурно невозможен.
Нельзя угадать, под каким наперстком шарик, потому что его нет ни под одним наперстком.
Нельзя выбрать человека, не обладая о нем достаточно полной информацией. На этом, собственно, и заканчивается демократия. Наш "выбор" определяется только правильной подачей информации.

Вывод: демократия возможна в маленьком хорошо вооруженном коллективе (человек, я полагаю, до нескольких тысяч). Хорошо бы еще, чтобы прочие потребности демократических граждан (помимо поорать на площади) обслуживало некоторое количество рабов без оружия и без права голоса.
Пародия? Нет! Это и есть модель общества, создавшего демократию.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Чт 07 фев, 2008 01:04
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
сама идея демократии содержит в себе внутреннее противоречие. Сама идея власти в том, что она не может быть подконтрольна тем, над кем властвуют, так как в этом случае отсутствует власть как таковая. Монарх может, конечно, превысить пределы своей власти, если можно так выразиться, что и происходило в истории достаточно часто. Демократическая же власть, если она хочет действительно властвовать, а не только искать народной любви и наслаждаться ею, вынуждена власть узурпировать, причём делает она это тайно (иначе выгонят) и вопреки декларируемым ею самой принципам. То есть не только конкретные воплощения демократии, но сама её модель основана на логическом противоречии и предполагает ложь в качестве обязательного структурного элемента.

Противоречия нет.
Попытаюсь объяснить.
Демократия - власть НАРОДА, - не легитимно избранного президента, а НАРОДА.
В этом смысле, демократически институциализированное государство во главе с президентом - это бюрократическая машина, подчиняющаяся неограниченной власти носителя суверенитета - НАРОДА.
Точно так же, как классическое абсолютистское государство эпохи Просвещения - это бюрократическая машина, подчиняющаяся неограниченной власти носителя суверенитета - МОНАРХА.
Демократически избранный президент (в отличие от монарха) - не носитель власти (суверенитета), она ему лишь "делегируется", - говоря языком хозяйствующих субъектов, "сдается в аренду" на время и в виде определенного ограниченного набора полномочий. Другие полномочия точно так же передаются законодательной и судебной власти.
Если демократически избранный президент "узурпирует" власть - он автоматически узурпирует суверенитет НАРОДА, и демократия превращается в тиранию. Так получилось в Германии после прихода к власти Гитлера.
Демократическое общество - это большая корпорация вкладчиков.
Сильный демократический правитель - не узурпатор, а top manager, эффективно и на благо доверивших ему акционеров распоряжающийся переданным ему административным ресурсом.
Если акционеры, т.е. НАРОД не получают дивидендов, на следующем собрании нужно просто доверить управление другому человеку.


Чт 07 фев, 2008 11:27
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pampa писал(а):
Philosophus писал(а):

Демократия - школа политики. Во власть идут по-настоящему амбициозные люди, но амбиции их в силу демократического устройства правления волей-неволей направлены на более качественное (по сравнению с конкурентами) удовлетворение воли народа. Кто выигрывает от этой игры политических страстей - НАРОД.
В распоряжении победителя 4 года - время, за которое он может еще больше завоевать любовь того же НАРОДА и быть переизбранным на новый срок. Если же он "без сучка и задоринки" проходит и второй срок, то у партии, от имени которой он осуществляет свой политический курс, есть все шансы остаться у власти еще 4 года.
При демократии идет постоянная "аттестация" власти.

Вы прикалываетесь или правда так считаете?
Единственное, в чем преуспела демократия (с развитием технических средств) - это все более успешное манипулирование тем самым народом, который типа управляет. Т.е. нынешние "политтехнологии" в состоянии "продавить" ЛЮБОЕ решение, абсолютно нелогичное и даже явно вредное для избирателя. Причем это даже особенно и не скрывается.

Ни малейшего прикола с моей стороны, сэр.
Видите ли, я рассказываю о модели демократии, - как она должна работать при хорошей организации дела.
"Политтехнология" - неизбежный и законодательно неустранимый элемент любой политической системы.
"Политтехнология" существует при демократии, при монархии, при тирании и даже при теократии. :)
Для ограничения всевластия PR нужно соответствующее законодательство, но отнюдь не свертывание демократических институтов, не так ли?
Вообще, публичная политика при демократии сходна с публичным судебным разбирательством.
При честной игре в состязании сторон побеждает тот, у которого адвокат подкован и "в теме".
Проигрывают - "пламенные революционеры" и борцы за абстрактную "истину". :)


Чт 07 фев, 2008 13:14
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Противоречия нет.
Попытаюсь объяснить.
Извините, конечно, но объяснить Вы ничего не пытаетесь, просто повторяете штампы либеральной пропаганды, от которых скулы свело ещё в прошлом веке. Кто что и кому делегирует, по мнению "демократов", я прекрасно знаю. То, что "борцы за истину", как Вы изволили выразиться, проигрывают в "честном" состязании тугих демократических кошельков, тоже всем ясно. И поскольку Вы с трудом представляете себе смысл тех терминов, которыми пытаетесь оперировать ("власть", "суверенитет", "народ"), то дискуссию считаю бесперспективной.
Остальным могу напомнить, что ещё Платон описал механизм, по которому демократия неизбежно переходит в тиранию (кстати, очень часто это происходит в момент, когда демократы развалили и разворовали всё до чего смогли дотянуться, а назревает серьёзная угроза со стороны). Так что не стоит пытаться отделить мух от котлет (то бишь демократический приход Гитлера к власти от недемократической политики самого Гитлера, которую он вдруг почему-то стал проводить) в демократических обществах - это две стороны одной медали. А уж лепет отдельных граждан о том, что "Гитлер и Сталин - монархи по способу правления", показывает всего лишь, что человек, мягко говоря, не в теме. Что в общем-то, давно уже не удивляет.

_________________
Изображение
Изображение


Чт 07 фев, 2008 15:55
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Гитлер и Сталин - самые настоящие принцепсы. Принципат - та же монархия, пусть даже с псевдодемократической атрибутикой. Вам неохота это признать, поэтому Вы и переходите на приём Балаганова - Паниковского ("А ты кто такой?") - "лепет отдельных граждан... не в теме".
При "нравственном" и "духовном" Иване Грозном на Руси погибло почти столько же, сколько при татаро-монгольском иге. Жители Рузы вспоминают до сих пор о своих предках, уничтоженных почти поголовно так, для разминки, по пути в Новгород - на карательную акцию.
И вообще, монархисты чувствуют, что их кумир, монархия, уходит в небытие. Оттуда и вся их воинственность и нетерпимость. В Непале скоро монархии не будет. В Иордании уже поговаривают о государственной реформе. В Бельгии, Нидерландах, Скандинавии короли и королевы - фигуры, практически, декоративные. Ни в Румынии, ни в Болгарии, ни в Албании возврата монархии народ не захотел. А там и до Аравийского полуострова очередь дойдёт. Посочувствовать монархистам и антидемократам можно. Идти с ними против законов истории нельзя. Демократия - тоже временный этап, хотя и неизбежный. Мы с вами неизвращённой демократии ещё и в глаза не видели, разве только те, кто в Европах побыввал. Так что лучше запастить терпением и смиренномудрием. Со временем человечество перейдёт к научно организованному обществу с оптимизационными принципами, гармонизирующими интересы личности, общества и государства. А цари, племенные вожди и пр. - мир их праху!


Чт 07 фев, 2008 16:26
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
То, что я попытался донести до внимательного читателя в предыдущих постах не является просто "штампами либеральной пропаганды".
Речь шла конечно же о нечто большем.
Фактически это был сжатый "ликбез" из классики либеральной мысли, в который уместились, в частности, Джон Локк с его "Трактатами о правлении" и Алексис де Токвиль с его "Демократией в Америке".
Были там и мои собственные соображения насчет природы демократии.
Вот о чем я подумал.
Большая часть нападок на демократию и либерализм в России идет от превратного понимания предмета и довольно часто от элементарного незнания терминологии политической философии.
Незнание, что такое "суверен" и что такое "делегирование власти" сувереном в этой связи очень показательно.
Дело ведь даже не в том, чтобы выбрать демократию, а хотя бы понять, о чем идет речь.
Для начала нужно просто сесть и почитать Конституцию РФ.
То, как мы воспринимаем Конституцию, как раз и определяет нашу настоящую политическую позицию.
Если мы воспринимаем ее всерьез со всей ее терминологией, уходящей корнями в политическую философию Нового времени, мы сторонники демократии и, может быть, даже либерализма, - сами того не подозревая. :)
Если же Конституция для нас это набор "штампов", значит, мы сторонники чего-то другого.
Как правило, сторонники банальной "сильной руки".
Будь это националистический псевдо-монархизм или бытовой сталинизм.
Но речь у нас о демократии.
Один из следующих постов обязательно начну с разбора Основного закона.


Чт 07 фев, 2008 16:48
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Для предварительного знакомства:
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm


Чт 07 фев, 2008 17:53
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Итак, Конституция Российской Федерации.
Основополагающий юридический текст той страны, в которой мы живем.
Конституция – это описание того, как должно быть устроено это государство, - а не того, как оно реально функционирует в данный конкретный момент своего исторического развития.
Конституция – это идеальная модель государства.
Конституция – это цель, задача-максимум, на выполнение которой могут понадобиться годы и десятилетия.
Существование любого конституционно обустроенного государства - это ежедневное подтверждение принципов, заложенных в Основном законе.
К Конституции можно приспосабливаться путем альтернативной интерпретации тех или иных неудобных статей.
Изменить ее невозможно.
Изменить Конституцию в той или иной ее части, – значит подвергнуть сомнению огромный корпус законодательства, созданный на ее основе, - в конечном счете, подвергнуть сомнению те самые цели и задачи, определяющие перспективы государственного строительства на десятилетия вперед.
Сегодня рассмотрим 1.1 и 3.1
Обстоятельно и «по полочкам».
1.1: «Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления».
Речь в статье идет о трех составляющих формы любого государства, а именно: о форме политического режима, о форме государственного устройства и, наконец, о форме правления.
Форма политического режима в России – демократия. Иными словами, источником власти признается «многонациональный народ России». Его волеизъявление осуществляется представительным способом (избрание президента, депутатов ГД и т.п.) или непосредственным (референдум, демонстрации, митинги и т.п.)
Форма государственного устройства – федерация. Россия – не унитарное государство. Подобно Германии, США и некоторым другим странам, она включает в себя т.н. субъекты федерации, юридически представляющие собой государственные образования внутри более сложного по структуре образования.
Наконец, форма правления в России – республика. Не монархия, где власть пожизненна и наследственна, и не теократия, где власть также пожизненна, но не всегда наследственна. Поскольку Россия - республика, представители высших органов власти избираются на определенный срок и сменяются другими.
Все просто.
3.1: «Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ».
Речь идет о пресловутом принципе народовластия – употребляемом очень часто не к месту, для кого-то набившем оскомину, но от этого не ставшем менее эффективным в публичной политике.
В самом начале Конституции говорится – «мы, многонациональный народ России» и т.д. Это и есть единый, коллективный субъект власти в РФ, «носитель суверенитета». Причем этот «народный суверенитет» первичен по отношению к государственному суверенитету РФ, о котором говорится в другой статье. Согласно Конституции, само государство производно от волеизъявления народа. Сама Конституция есть ни что иное, как реализация суверенитета народа.
Народ – источник легитимности в государстве. Законы ГД, а также приказы президента только потому имеют юридическую силу, что представители этих высших органов власти были в свое время легитимированы народом через представительный способ волеизъявления.

Продолжение следует…


Вс 10 фев, 2008 19:45
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Читик писал(а):
Мы с вами неизвращённой демократии ещё и в глаза не видели, разве только те, кто в Европах побыввал.


Мы ее не видели по той же причине, по которой никогда не видели живых драконов - по причине того, что их не существует в природе. Хотя видели много раз их на картинках (это я про драконов) и даже читали жизнеописания рыцарей, с ними сражавшихся.

Что касается Европы - она дает отличный пример того, что, чем упорнее пытаются довести государство до "идеалов демократии", тем более оно демонстрирует политическую импотентность. Т.е. неспособность решать ни внутриполитические, ни внешние задачи.

И Европа, и (в особенности) США демонстрируют еще и другой феномен: властью обладает не народ, от имени которого принимаются законы, а каста юристов и их нанимателей, которые толкуют закон, ибо законы выходят в форме, недоступной для понимания и применения самим народом.

Еще раз повторюсь: демократия структурно построена так, чтобы во власти оказывались самые аморальные члены общества. Соответственно, управлять реально они ничем не могут (мы уже говорили об этом выше).
Потому что круг целей такой личности просто мелок для управления государством - их яхты-замки-футбольные клубы-виллы в качестве целей определяют невозможность стратегического мышления. Чем больше демократии - тем меньше управления.

Заметьте! Все поборники демократии апеллируют к теории, ибо на практике подкрепить свои рассуждения нечем. Почему бы это, господа, вы не задумывались? Почему 200-летние попытки построить государство, в котором народ обладал бы реальной властью, ни к чему ни привели?

Да потому, что вместо реальных людей господа теоретики в своих построениях используют людей абстрактных, умозрительных, которые вот дойдут до некой планки - и вуаля. Все люди станут братьями, или собственниками средств производства, или второе пришествие произойдет - и заживут все счастливо и справедливо. Хотя и Господь собирался после второго пришествия Царство построить. А не демократическую республику. Видимо, понимает больше...

Граждане теоретики! Оглядитесь вокруг. Але! Это мы, все, кто вокруг вас. Это с нами вы будете демократию или чего угодно другое строить. Ибо нет у Господа для вас другого народа.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пн 11 фев, 2008 00:42
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Вот в соседней теме тоже умные люди:
extrimist писал(а):

Сущность человека НЕПОБЕДИМА!
Хоть мантры над ним читай, пассы делай, молись, стуча лбом об пол, или запугивай - временный результат иногда бывает. Но сущность всё равно возьмёт вверх. Человек слаб, ленив и жаден!!! Нас голыми руками не возьмёшь!

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пн 11 фев, 2008 00:54
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Pampa писал(а):
Читик писал(а):
Мы с вами неизвращённой демократии ещё и в глаза не видели, разве только те, кто в Европах побыввал.


Мы ее не видели по той же причине, по которой никогда не видели живых драконов - по причине того, что их не существует в природе. Хотя видели много раз их на картинках (это я про драконов) и даже читали жизнеописания рыцарей, с ними сражавшихся.
.


Допускаю, что Вы её не видели. Очень многие тоже не видели, что Земля вокруг Солнца вращается. Они видели, что наоборот. А кто утверждал обратное - тех на костёр! Вам и не дано видеть преимущества демократии над монархией, поскольку надо уметь видеть. Не рэбизованными глазами.
Монархия порождает угодничество, раболепие и подобострастие в массовом масштабе. Об этом писал Брехт:
Шагают бараны
В ряд. Бьют
Барабаны.
Кожу на них дают
Сами бараны.
Демократия отучает людей от главного, в чём состоит Ваше кредо - от приспособленчества. Демократия - это культура договариваться. Чем более развитая и совершенная демократия - тем больше правовых механизмов. Монархия - это культура приспосабливаться: к монарху и его людям, им поставленным. И тут никакого права, а только воля. И это никакая не теория, а веками проверенная практика.


Пн 11 фев, 2008 13:13
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pampa писал(а):
Что касается Европы - она дает отличный пример того, что, чем упорнее пытаются довести государство до "идеалов демократии", тем более оно демонстрирует политическую импотентность. Т.е. неспособность решать ни внутриполитические, ни внешние задачи.

Pampa, приводите примеры "политической импотенции".
Обсудим.
В частности, насколько это вообще связано с "идеалами демократии".
В принципе, импотенция лечима.
У нас в России общество кастрировано.
Это гораздо хуже.


Вт 12 фев, 2008 11:01
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик писал(а):
Демократия - это культура договариваться.

:!:
Очень точное и "реалистичное" описание.
Я бы добавил, демократия - это культура компромисса, социального компромисса.
Чем больше социальных групп на легальных основаниях участвуют в создании этого самого социального компромисса, тем больше коэффициент демократии в той или иной отдельно взятой стране.
История демократии в Англии началась в 1215 году, когда король подписал Великую хартию вольностей.
Это был компромисс между монархией и земельной аристократией.
Компромисс очень узкого социального охвата.
Потом договариваться будут король и города, лорды и палата общин, англикане и католики...
Такой был рост "культуры договариваться" "у них". :)


Вт 12 фев, 2008 11:18
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
Philosophus писал(а):
У нас в России общество кастрировано.

Это у Вас в России общество кастрировано, а у нас в России, все нормально.


Вт 12 фев, 2008 11:50
Профиль WWW
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
А писал(а):
Philosophus писал(а):
У нас в России общество кастрировано.

Это у Вас в России общество кастрировано, а у нас в России, все нормально.


Что-то с политики на медицину перешли.


Вт 12 фев, 2008 14:27
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Philosophus писал(а):

Чем больше социальных групп на легальных основаниях участвуют в создании этого самого социального компромисса, тем больше коэффициент демократии в той или иной отдельно взятой стране.
История демократии в Англии началась в 1215 году, когда король подписал Великую хартию вольностей.
Это был компромисс между монархией и земельной аристократией.
Компромисс очень узкого социального охвата.
Потом договариваться будут король и города, лорды и палата общин, англикане и католики...
Такой был рост "культуры договариваться" "у них". :)


Почему же Вы остановились? Продолжайте. Дальше договорились с обществом гомосексуалисты и лесбиянки. Кое-где уже договорились наркоманы. Договорились принципиально не желающие работать граждане. Договорились откровенные бандиты и экстримисты - помощи банды юристов, имеющих эту "демократию" кто как хочет. Договорились толпы эмигрантов, принесшие с собой кучу проблем, вплоть до изменения этнического состава приютившего их - вольно или невольно - государства.

И процесс идет. Демократия шагает по западной цивилизации, превращая ее в пародию на саму себя. Да Вы посмотрите непредвзятым взглядом на ту Европу. Это же все - социальный рак, распад в последней стадии.

Как только появляется лидер, готовый решать эти проблемы, толпы идиотов начинают пинать его ногами - как! Священные принципы демократии! Тоталитаризм! Произвол!

Ребята! Вы забываете, с кем живете на планете. Попробуйте зайти зимой в лесу в середину голодной волчьей стаи и поговорить с ними о мире и прогрессе. Боюсь, у них с вами окажутся разные интересы. Тот миллиард, который именуют "золотым", живет за счет остальных 4-х миллиардов жителей Земли. Как только демократия достаточно размоет мозги этому миллиарду - все. Западная цивилизация закончится, и на этих территориях будут жить другие народы.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Вт 12 фев, 2008 14:44
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 21 май, 2006 19:27
Сообщения: 1582
Откуда: из подвыпереверта
Сообщение 
Цитата:
Это же все - социальный рак, распад в последней стадии.


Знаете.. мы тоже непротив так пораспадаться, осталось только решить как же нам этот социальный рак тут привить и отгонять всяких "суверенных" махровых лекарей и прочих шарлатанов.
А гомосексуалисты с наркоманами это не аргумент - ваша ксенофобия по отношению к не-таким-как-вы - не оправдание для лишения других людей их прав. Нужно просто набраться смелости чтобы взять на себя всю полноту ответственности за самого себя и не подменять её демагогией по поводу прав каких то абстрактных групп людей.
А что до бандитов с экстримистами - дык они сейчас в кремле заседают - кушайте ложкой своих суверенных нанолидеров, не подавитесь только.
Диктатура может быть только одна - диктат конституции, а когда у одного человека становится больше прав или полномочий чем у другого - тут то и начинается самая вакханалия.
Разумных гуманных альтернатив представительской форме власти попросту нет и никогда не было. Потому что никто не будет так близко к сердцу принимать проблемы человека кроме него самого и он должен иметь возможность самостоятельно их решать а не ждать чьей то милости.

Вообще в стране с практикующейся цензурой, пытками, самой развитой в мире коррупцией и чиновничьим беспределом, с президентом наворовавшим 40млрд $ за 8 лет и половиной населения находящейся на грани нищеты (а то и за ней), с регулярно нарушающейся конституцией и правами человека рассуждать о необходимости "сильной руки" и невозможности свободы - верх цинизма и гражданской нечистоплотности. Помоему это уже не мнение - это преступление против человечества :roll: :evil:

_________________
http://hellorush.livejournal.com/
Экипаж прощается с вами и желает приятного полёта..


Вт 12 фев, 2008 15:32
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB