Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт 21 ноя, 2019 11:43



Ответить на тему  [ Сообщений: 422 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.
 Библиотека 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
nnm, Ваш способ полемизирования исключает какую-либо серьёзную дискуссию с Вами. С моей стороны всё уже сказано, повторяться и заниматься самоцитированием не хочется. С Вашей стороны пока были только передёргивания, приписывание оппоненту собственных мыслей и повторение разного рода штампов, растиражированных СМИ и не имеющих никакого отношения не только к истории, но и вообще к реальной действительности.
Любимова Ольга писал(а):
Nuadu писал(а):
А про Гулаги поговорим тогда, когда Вы узнаете количество заключённых Гулага из документов, а не из пропагандистской литературы и сравните с числом заключённых в других, "демократических" странах.

Давайте поговорим. Мне, например, очень хочется узнать, "Архипелаг ГУЛАГ", "Один день Ивана Денисовича", "В круге первом" А. Солженицина, "Колымские рассказы" В. Шаламова, "Крутой маршрут" Л. Гинзбург, "История моего заключения" Н. Заболоцкого, "Воспоминания" Н. Мандельштам (список можно долго продолжать) - это "пропагандистская литература"? Или художественный вымысел?
А Вы хотите сказать, что это исторический документ? Вообще-то я не собирался говорить, что ГУЛАГ представлял собой санаторий. Понятно, что осуждение даже одного невинного человека - трагедия. Можно (и нужно) ему сопереживать. Но одно дело - сопереживать конкретному человеку, а совсем другое - говорить об истории, о конкретной ситуации в стране. Делать исторические выводы на основе чтения художественных произведений - опасное дело. Я хочу сказать только одно: не надо преувеличивать. Не нужно думать, что все годы с 1917 по 1991 страна жила под гнётом беспрерывного и всеобъемлющего террора. Размах политических репрессий был вызван революционной ситуацией и непрерывно сокращался, и фактически после конца 30-х годов сошёл на нет, то есть уже не носил массового характера (это типично для всех революций и видно не только на примере нашей страны). Например, в 1948-49 годах не было вынесено ни одного смертного приговора. В 1950-53 годах было вынесено 3894 смертных приговора. (После 681 692 смертных приговоров за 1937-38 годы это почти что ничего). На 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключённых, из них только 21% политических. Для сравнения: в 1985 г. число заключённых составляло 1 269 493 человека. По состоянию на 1 марта 2007 года в России в заключении находятся 883 500 человек. А мировой оплот демократии США по состоянию на начало 2008 года содержит в местах заключения ок. 2 300 000 человек.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 23 апр, 2008 23:52
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Цифры статистики - это для политических манипуляций.
От того, что выяснится, что в сталинское время погибло невинного населения немного меньше, чем считалось раньше, в плане национального осознания своей истории ничего не изменится.
Есть горький исторический опыт, "дух" которого нашел адекватное выражение в прозе того же Шаламова и Солженицына - тех, кто прошел через "это".
Сначала живое слово современника, и только потом работа "архивного" археолога.
Так было, и так будет.
Вопрос, повторяюсь, не в цифрах, а в осмыслении и оценке произошедшего.


Чт 24 апр, 2008 14:02
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 21 мар, 2008 21:41
Сообщения: 226
Откуда: библиотека
Сообщение 
Nuadu писал(а):
А Вы хотите сказать, что это исторический документ? ... Делать исторические выводы на основе чтения художественных произведений - опасное дело. Я хочу сказать только одно: не надо преувеличивать.

Я не называла эти произведения историческими документами, я всего лишь спросила, являются ли они "пропагандистской литературой", на мой взгляд, сила их воздействия на сознание, эмоции человека гораздо большая, нежели чтение каких-л. исторических трудов. Тем более наша история переписывается часто.
Nuadu писал(а):
Но одно дело - сопереживать конкретному человеку, а совсем другое - говорить об истории, о конкретной ситуации в стране.

Попробуйте это сказать тем людям, которые сами прошли через ГУЛАГ, или их родственникам - детям, внукам, племянникам. Таких в нашей стране миллионы.

Вообще Ваш последний пост напомнил мне пресловутый учебник "История КПСС" (т.н. "серую лошадку"), думаю многие люди моего возраста его помнят. Я так до сих пор вспоминаю как дурной сон все эти главы про "революционную ситуацию", "отдельные перегибы", конспектирование трудов классиков марксизма-ленинизма и проч., проч. А госэкзамен по научному коммунизму?! :shock:

Если вы верно указали свой возраст, в Вашей жизни, к счастью, всего этого не было.
Philosophus писал(а):
Сначала живое слово современника, и только потом работа "архивного" археолога.
Так было, и так будет.
Вопрос, повторяюсь, не в цифрах, а в осмыслении и оценке произошедшего.

Согласна, Philosophus, спасибо, что откликнулись, мне не хватало Вашей поддержки и Ваших аргументов.
Мне кажется, более полное представление о жизни в ту или другую эпоху можно получить только читая литературу того времени. Надо много ее читать, тогда и картина будет более полная. (Что конечно же не заменяет и не отменяет чтения исторических трудов)


Чт 24 апр, 2008 17:52
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Цифры статистики - это для политических манипуляций.
Да? Тогда скажите это Солженицыну. Это он ещё в 1976 году сказал в интервью испанскому телевидению:
Цитата:
Это был 1937-38 год. У нас в Советском Союзе бушевала тюремная система, у нас арестовывали миллионы. У нас только расстреливали в год — по миллиону! Не говорю уже о том, что непрерывно существовал Архипелаг ГУЛАГ, 12—15 миллионов человек сидели за колючей проволокой.
...
Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек.
Слава Богу, в 90-х годах открылись многие архивы. И теперь мы знаем, что Александр Исаевич слегка преувеличил. Выясняется, что в советских лагерях никогда не было более 2,7 млн. заключенных (1950 год). Что в "кровавом" 1937 было осуждено ок. 700 тыс. и около половины из них получили высшую меру. Выясняется, что по большей части в лагерях сидели уголовники, а доля политзаключённых (к которым относились, кстати, и полицаи, бандеровцы, власовцы и т.д.) редко превышала 20%.
"Жить не по лжи", говорите? Ну-ну...
Philosophus писал(а):
От того, что выяснится, что в сталинское время погибло невинного населения немного меньше, чем считалось раньше, в плане национального осознания своей истории ничего не изменится.
Для людей, которые не привыкли думать, ничего не изменится ни в каком случае. А для нормальных людей изменится, если они узнают, что кровавый советский тоталитаризм уничтожил не сильно больше людей, чем оплот демократии и прав человека. У нормального человека возникнет вопрос: может моя страна не такая уж плохая и отсталая? Может не такой уж и кровавый был советский строй? В чём разница между кровавой коммунистической тиранией и борющейся за права человека демократией, если число погибших примерно одинаковое? Кто мне лгал все эти годы, доводя число репрессированных до цифр, сравнимых с общей численностью населения страны?
Philosophus писал(а):
Вопрос, повторяюсь, не в цифрах, а в осмыслении и оценке произошедшего.
То есть оценка у Вас идёт впереди исторических фактов? Замечательно. Это на нормальном человеческом языке означает "назначить виноватого". Он будет виноват во всём независимо от того, что он вообще сделал. Этому Вы научились у Солженицына и Шаламова?
Philosophus писал(а):
Сначала живое слово современника...
А в современники попадают только те, кто сидел в ГУЛАГе и потом поливал помоями свою страну? А, скажем, Лев Гумилев, сидевший, но сказавший: "Учёные сажали учёных", в разряд современников, чьё слово для Вас живо, не попадает? Или Лосев, сидевший, ставший инвалидом на строительстве Беломорско-Балтийского канала, но занимавшийся наукой и никого не разоблачавший?
Philosophus писал(а):
...и только потом работа "архивного" археолога.
А нужна ли она? Если всё и так заранее ясно? Если подлинные цифры и правдивые сведения ничего не изменят? Зачем наука, если есть "правда", рассказанная "современниками"?

Уважаемая Любимова Ольга.
Смысл работы историка не в том, чтобы заниматься раскапыванием экзотических древностей, которые никого не интересуют и не могут изменить взгляда человека на мир. Вам ли, столько прочитавшей, не знать, что современники зачастую в своих произведениях так поливают друг друга помоями, что только глубокое и профессиональное историческое и филологическое исследование может открыть правду об их отношениях. Вам ли не знать, что в следственных органах есть даже такая поговорка: "врёт как очевидец", потому что показания людей, одновременно бывших свидетелями одного и того же события, могут полностью противоречить друг другу. Вам ли не знать, что мнение современника о своих современниках очень и очень часто бывает необъективным и далёким от адекватности, что, благодаря таланту писателя, иногда в сознание читателей входит и прочно там укрепляется ложный образ какого-либо человека, что есть масса талантливых и почти даже гениальных людей, не понимающих своей эпохи и питающих презрение ко многим своим выдающимся современникам.
Вы пишете
Цитата:
Мне кажется, более полное представление о жизни в ту или другую эпоху можно получить только читая литературу того времени. Надо много ее читать, тогда и картина будет более полная.
В данном случае полнота картины зависит не от количества прочитанного, а от разнообразия, и от собственной активной работы мозгами. Если Вы будете читать только живописания ужасов мест заключения, с полным и безоговорочным доверием относясь к тому, что пишет автор, и будете игнорировать произведения других авторов, не писавших на данную тему, или писавших, но с другой точки зрения, картина у Вас сложится весьма специфическая. Но я бы не назвал её полной и адекватной.
Любимова Ольга писал(а):
Nuadu писал(а):
Но одно дело - сопереживать конкретному человеку, а совсем другое - говорить об истории, о конкретной ситуации в стране.
Попробуйте это сказать тем людям, которые сами прошли через ГУЛАГ, или их родственникам - детям, внукам, племянникам. Таких в нашей стране миллионы.
Уважаемая Любимова Ольга. За годы существования ГУЛАГа, через него прошли не только несколько сотен тысяч осуждённых за "контрреволюционную деятельность", которой не было, но и миллионы воров, убийц, насильников, предателей, пособников нацистов, бандитов, мелких карманников, брачных аферистов, партийных функционеров, сажавших своих коллег, работников репрессивных органов, разоблачавших и сажавших "врагов народа" и множество другой публики. Я охотно допускаю, что многие из этих людей (или их потомков) абсолютно не интересуются историей своей страны. Но в моей семье тоже есть репрессированные. И я хочу разобраться и понять историческую ситуацию (какие бы воспоминания это словосочетание на Вас не навевало), в которой всё это происходило. Я хочу понять смысл произошедшего и меру ответственности каждого из живших в то время людей. И живописания лагерных ужасов и вопли Солженицына о 110 миллионах погибших "от социалистического строя" мне это сделать не помогают. Но здорово помогает изучение конкретных судебных дел и исторических исследований (в т.ч. основанных на статистических расчётах), а также изучение идеологии и философии. Меня не устраивает вывод: "Они сидели, потому что их хотел уничтожить кровавый маньяк и палач Сталин и его коммунистические пособники, изнасиловавшие страну". Я думаю, что тех, несправедливо осуждённых, которых Вы имели в виду, такой вывод тоже не устроил бы. Меня устроит вывод, который объяснит, почему люди писали доносы на своих знакомых, которые никогда в жизни им ничего плохого не сделали. Меня устроит вывод, который объяснит, как могли люди, веками веровавшие в Бога, устраивать сортир в алтарной части храма, вырубать монастырские сады и стрелять в иконы и кресты на спор. Меня устроит вывод, который объяснит, как могли культурные люди, знающие несколько языков и получившие великолепное университетское образование, рассуждать о "кровавом царизме" и жаждать "свободы", обернувшейся гибелью страны и миллионов её жителей. Если Вы узнали это из упомянутых Вами трудов Солженицына, Шаламова, Заболоцкого и др., объясните мне, пожалуйста.

_________________
Изображение
Изображение


Чт 24 апр, 2008 21:04
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
Цифры статистики - это для политических манипуляций.
Да? Тогда скажите это Солженицыну. Это он ещё в 1976 году сказал в интервью испанскому телевидению...

О Солженицыне русские люди судят не по интервью испанскому телевидению в 1976 году, а по его литературному "свидетельству" о пережитом лагерном опыте.
Если даже найдется "идеальный" беспристрастный историк, которому представится уникальная возможность ознакомиться со всеми архивами ГУЛАГа и выдать с максимальной точностью цифру "жертв", то и тогда он нисколько не приблизится к тому осознанию правды, которая открывалась каждому мыслящему человеку, проходившему через систему сталинских концлагерей.
Солженицын и Шаламов не только прошли и осознали, - они нашли в себе моральные силы показать эту правду в доступной форме лагерной прозы.
Эти живые свидетельства остаются неизменными, они не зависят от меняющихся цифр.
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
От того, что выяснится, что в сталинское время погибло невинного населения немного меньше, чем считалось раньше, в плане национального осознания своей истории ничего не изменится.
Для людей, которые не привыкли думать, ничего не изменится ни в каком случае. А для нормальных людей изменится, если они узнают, что кровавый советский тоталитаризм уничтожил не сильно больше людей, чем оплот демократии и прав человека. У нормального человека возникнет вопрос: может моя страна не такая уж плохая и отсталая? Может не такой уж и кровавый был советский строй? В чём разница между кровавой коммунистической тиранией и борющейся за права человека демократией, если число погибших примерно одинаковое?

При чем здесь "оплот демократии" и вопрос о какой-то отсталости?
Это наша русская трагедия, это наше национальное бремя, историческая тяжесть которого не сопоставима с тем, что выпало на долю многих других народов в XX веке.
Этим опытом не гордятся, но и не "замазывают" его кровоточащие раны дешевой косметикой "самых последних статистических данных".
Экстаз оскорбленного благородства тут совсем ни к чему.
Это среди моих предков были палачи и одновременно жертвы, это мне нужно как-то примирить в себе тех и других.
А что там в "оплоте демократии", - это их историческая судьба, не наша.
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
Вопрос, повторяюсь, не в цифрах, а в осмыслении и оценке произошедшего.
То есть оценка у Вас идёт впереди исторических фактов? Замечательно. Это на нормальном человеческом языке означает "назначить виноватого". Он будет виноват во всём независимо от того, что он вообще сделал.

Постоянно меняющиеся цифры "жертв", не есть исторический факт, но лишь политическая манипуляция фактом, с чьей бы стороны эта манипуляция ни шла.
Фактами вообще очень легко манипулировать, поскольку они сами по себе разрозненны и не содержат в своей изолированности друг от друга никакого исторического смысла.
Более правильным в данном случае будет говорить о сознании события, которое как раз может быть осмысленным и в этом качестве способно вобрать в себя факты.
Люди, пережившие опыт своего времени в его максимальной интенсивности с войнами и социальными бедствиями, способны оставить после себя обобщающее свидетельство современника, которое, я убежден, всегда будет ближе к исторической правде нежели позднейшие выкладки профессиональных историков.
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
Сначала живое слово современника...
А в современники попадают только те, кто сидел в ГУЛАГе и потом поливал помоями свою страну? А, скажем, Лев Гумилев, сидевший, но сказавший: "Учёные сажали учёных", в разряд современников, чьё слово для Вас живо, не попадает? Или Лосев, сидевший, ставший инвалидом на строительстве Беломорско-Балтийского канала, но занимавшийся наукой и никого не разоблачавший?

Не все те, кто прошел через лагеря, обязаны рассказывать о печальных судьбах своего Отечества (что, кстати, не означает "поливать помоями свою страну"), - не всем дано это гражданское мужество.
Гумилев ушел в историю, Лосев - в античную философию.
Вы им ставите в добродетель их якобы "патриотическое" молчание, а они просто хотели забыть случившиеся с ними, и имели на это полное право.
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
...и только потом работа "архивного" археолога.
А нужна ли она? Если всё и так заранее ясно? Если подлинные цифры и правдивые сведения ничего не изменят? Зачем наука, если есть "правда", рассказанная "современниками"?

Нужна, нужна работа архивиста...
Только вот придавать ей приоритетное значение не стоит, а то так и будем без толку "прыгать" с одних голых цифр на другие, и с каждым таким "прыжком" будем упускать из виду нечто более важное - моральную связь с памятью своего народа, которая естественным образом кристаллизуется все в тех же свидетельствах современников.


Пт 25 апр, 2008 00:26
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Пн 03 дек, 2007 21:21
Сообщения: 20
Сообщение 
Nuadu,
Вы правильно пишите, что "полнота картины зависит не от количества прочитанного, а от разнообразия, и от собственной активной работы мозгами." Осталось только дать возможность каждому желающему получить доступ к этому разнообразию, не ограничивая его спецхранами.
И почему бы библиотеке не обеспечить это разнообразие.

Вы верно заметили, что "учёные сажали учёных". Именно поэтому я и вспомнил гулаги. И именно "ученые", запрещая одни книги и пропагандируя другие, формировали общественное мнение.

Моя и Ваша страна может не такая уж плохая и отсталая, надеюсь все же, не потому, что "кровавый советский тоталитаризм уничтожил не сильно больше людей, чем оплот демократии и прав человека". Это весьма сомнительный комплимент стране. Вы воюете с ветряными мельницами, считая, что все кто против "кровавого советского тоталитаризма" - автоматически за "оплот демократии и прав человека". Это штамп, навеянный образом Новодворской.

Вы говорите, что Вас "устроит вывод, который объяснит, почему люди писали доносы на своих знакомых, которые никогда в жизни им ничего плохого не сделали". Но точные цифры и статистические расчеты, к которым вы постоянно апеллируете, ответа на этот вопрос не дадут.

И становится страшно, когда Вы обращаетесь к своей любимой статистике: "в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключённых, из них только 21% политических"; "...3894 смертных приговора. (После 681 692 смертных приговоров за 1937-38 годы это почти что ничего)".


Пт 25 апр, 2008 00:36
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Увы. Вроде мне казалось: писал по-русски, на русском форуме, а вот поди ж ты...
Спасибо всем за параллельность монологов.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 25 апр, 2008 02:28
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 21 мар, 2008 21:41
Сообщения: 226
Откуда: библиотека
Сообщение 
Уважаемый Nuadu,
Наверное все, кто хотел уже высказались.
Если Вы помните, все началось с вопроса, есть ли в библиотеке книга Гитлера «Моя борьба». Я на вопрос ответила:
Любимова Ольга писал(а):
Книги Гитлера в нашей библиотеке нет.
И не думаю, что в ближайшее время появится.
В споры по поводу того , должны быть такие книги в библиотеке или нет, вступать не буду.

О своем прочтении книги и почему я хотела ее прочитать, тоже написала.
Любимова Ольга писал(а):
Лет 15 назад читала Гитлера, вернее пыталась читать, всю книгу не осилила, идеями нацизма уж точно не прониклась. Просто хотела понять, неужели одна книга может оказать такое ужасающее воздействие на народ целой страны, и поняла, что дело совсем не в книге.

Я, действительно, не знаю, кому можно давать читать подобные книги, а кто еще не «дорос»? Кто-то хочет (как я, например, в 30 лет) разобраться в главной катастрофе 20 века, а кто-то, возможно, воспримет эту книгу как руководство к действию. Кто должен это определять?

Все дело в том, что никогда не знаешь, прочтение какой книги произведет на человека большее впечатление и как это прочтение может на него подействовать. Кому-то нельзя давать читать «Лолиту» Набокова, кому-то будет вреден Кастанеда. Одна читательница высказала претензии, что у нас в библиотеке есть книга З. Прилепина «Санькя» (роман о новых революционерах). Аргумент такой: молодежь начитается подобных книг и пойдет в «лимоновцы». На мой же взгляд, молодежь, прочитавшая Прилепина, в революционеры точно не пойдет. Другая читательница возмущалась: в журналах слишком часто печатают рассказы о чеченской войне, которые, как ей кажется, слишком страшные, пессимистические, не воспитывающие в современных молодых людях чувство патриотизма. Список книг можно продолжать бесконечно. Кому-то и «Преступление и наказание» кажется вредной книгой, «пропагандирующей насилие». Я, например, считаю, что многие статьи в журнале «Наш современник» печатать нельзя, а журнал пользуется большой популярностью.

Возвращаться в прошлое, вводить цензуру? Я успела пожить в то время, когда было нельзя читать Солженицына, с трудом можно было достать книги Булгакова, Мандельштама, Бальмонта и т.д. Не хотелось бы повторения.

Если Вы заметили, в я дискуссии практически не участвовала, меня зацепила Ваша фраза:
"А про Гулаги поговорим тогда, когда Вы узнаете количество заключённых Гулага из документов, а не из пропагандистской литературы и сравните с числом заключённых в других, "демократических" странах".

Захотелось высказаться. Для меня, как и для Вас, надеюсь, звучит одинаково ужасно и 2 млн., и 600 тыс., да и любые другие числа , если это касается невинно убитых; число невинно осужденных, подсчитанное в процентах, звучит для меня тоже чудовищно.

И я, действительно, считаю, что чтение художественной литературы расширяет наши представления о времени, о странах. Во всяком случае мои представления. Для меня провинциальная Англия конца 18 – начала 19 века – это книги Джейн Остин, конца 19 – начала 20-го – Голсуорси. Без книг Ремарка, думаю, я знала бы меньше о Германии 20-40 г. И, к сожалению, я не могу вспомнить ни одной книги, прославляющей социалистический образ жизни, которая бы мне запомнилась. (Сразу же скажу, речь не идет о поэзии и прозе о войне, в годы войны и после создавались действительно яркие, запоминающиеся, талантливые, патриотические произведения).

Думаю, что мне пора возвращаться к открытой мною теме "Библиотека".
В ближайшее время расскажу о библиотечных новостях, новых поступлениях и пр.


Пт 25 апр, 2008 11:55
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Уважаемая Любимова Ольга.
Я помню, с чего начался этот разговор. И помню, что ГУЛАГ первым упомянул совсем не я. И вообще не собирался обсуждать эту тему. Я понимаю, что для Вас цифры невинно убитых звучат ужасно. Для меня тоже. Но для меня не менее ужасно звучит причисление к "невинно осуждённым", например, тех, кто своими руками отправлял на расстрел или в ГУЛАГ тысячи людей, а затем сел сам, или тех, кто сотрудничал с нацистами в годы войны. А то и вообще уголовников, которые составляли огромное число в ГУЛАГе. Поверьте (а если хотите, проверьте), среди расстрелянных и сидевших в ГУЛАГе были и такие, и их было совсем не мало. Я глубоко убеждён, что справедливость заключается в том, чтобы определить меру ответственности каждого человека, а совсем не в том, чтобы зачислять скопом всё население ГУЛАГа в "жертвы режима". Прежде чем говорить о "невинных", уж извините, надо хотя бы определить, кого мы считаем невинным. Я говорил именно об этом. ТОЛЬКО об этом. Невинно убитые существовали всегда и существуют сейчас. Конечно, никому от этого не легче. Но применительно к 15 веку или к нашему времени, или к другим странам эта проблема, оказывается, мало кого волнует. Для Вас, скажем, не звучит ужасно история гибели Сократа, который был несправедливо (но юридически безупречно) осуждён на смерть? А почему Сократ (убитый!) менее актуален, чем Солженицын (живой, здравствующий и многократно награждённый!)? Реальная работа людей по восстановлению исторической справедливости связана с детальными исследованиями сотен тысяч судебных дел и попытками разобраться, кто был осуждён, за что и почему. А Ваши слова о кощунственности подсчёта осуждённых в процентах, извините, слишком отдают широко распространённой интеллигентской брезгливостью людей, которые ахают и падают в обморок от приводимых некоторыми писателями и публицистами ЦИФР, но пальцем о палец не ударили ради того, чтобы разобраться, кого посадили "во время оно" за дело, а кого действительно безвинно.
Про цензуру я с Вами спорить не буду. Скажу лишь, что цензура вообще есть средство защиты обществом своих ценностей. Как и любые средства защиты, она не всесильна и не гарантирует от злоупотреблений. Однако, следуя либеральной логике, надо отказаться и от врачей, потому что они не всегда излечивают пациентов, а иногда вообще ошибаются. Надо также отказаться от законов и милиции, поскольку они далеко не всегда защищают рядового гражданина. Надо ещё отказаться от армии, поскольку она не гарантирует отсутствие войны. Куда мы придём с такой логикой? Куда мы пришли с отсутствием цензуры - Вы сами видите. Такого количества макулатуры в стране никогда ещё не было. А серьёзная литература издаётся мизерными тиражами и далеко не вся. Такого бескультурья и пошлости, как на телевидении и в СМИ, тоже ещё поискать. И не надо мне говорить: каждый покупает то, что его интересует. Многие интересующие меня книги я не могу купить, потому что их нет. Они либо не изданы, либо изданы таким тиражом, что мне их никогда не найти.
Цитата:
Я, действительно, не знаю, кому можно давать читать подобные книги, а кто еще не «дорос»? Кто-то хочет (как я, например, в 30 лет) разобраться в главной катастрофе 20 века, а кто-то, возможно, воспримет эту книгу как руководство к действию. Кто должен это определять?
При воспитании своих детей таких вопросов обычно не возникает. Знаете, почему? Потому что их любят. И чувствуют свою ответственность за них. И хотят, чтобы они выросли хорошими людьми. А чужим, конечно, можно позволить самим барахтаться в макулатуре. Авось выплывут...

_________________
Изображение
Изображение


Пт 25 апр, 2008 13:56
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 21 мар, 2008 21:41
Сообщения: 226
Откуда: библиотека
Сообщение 
"Путешествие в страну троллей"
Приглашаю на выставку Киттельсена и детей, и взрослых. Надеюсь, получите удовольствие.
Считается, что во многом именно благодаря Киттельсену и его рисункам норвежцы узнали, как выглядят настоящие тролли. Даже самых странных представителей норвежского фольклора художник изобразил так убедительно, что нам кажется, что он видел их собственными глазами. А теперь и у нас есть возможность поближе познакомиться с миром норвежской народной культуры, провести параллели со сказками, мифами, преданиями других народов, сравнить норвежский фольклор и русский.

Выставку интереснее смотреть с экскурсоводом. 24 апреля две экскурсии провели представители Библиотеки и Норвежского Информационного Центра. Было очень интересно. К сожалению, у них нет возможности приехать еще раз. В нашей картинной галерее есть экскурсовод, который проводит экскурсии для школьников.

Я тоже могу провести экскурсию для желающих, надо только предварительно позвонить по т. 538-21-27 и договориться о времени проведения.


Вс 27 апр, 2008 12:16
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 235
Сообщение 
Ольга, доброе дело вы делаете!

а народу много ходит на выставку?

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пн 28 апр, 2008 08:25
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Стоит ли вообще спорить с человеком, приравнивающего цензора к врачу? Он, по своей палаческой психологии, удовлетворён, что можно оправдать массовые репрессии, поскольку всплыла часть архивных данных о смертных приговорах, вынесенных "тройками" и "особыми совещаниями", которые называют цифру "всего лишь" меньше миллиона человек. И даже гордится этим, поскольку "там, у них, демократов в США" в тюрьмах сидит больше (да там население в 2,2 раза больше, чем у нас). Но он не желает знать, что помимо расстрелов по приговорам судов и внесудебных органов проходили массовые отстрелы заключённых ("гаранинские", "кашкетинские" и др.), поскольку на местах очень перевыполнили план по зэкам. И лучше расстрелять, чем выпустить. Такие расстрелы в общий учёт приведения приговоров в исполнение не в ходили. Как и другие казни - с помощью скатывания с Секирной горы, "кареты смерти" и т. д. Я уже не говорю об убийствах невинно осуждённых уголовниками на этапах, пересылках и др., которые тоже были сплошь и рядом - за приглянувшуюся одежду, за попытку одёрнуть зарвавшегося урку, за то, что посылку пахану не отдавал, и пр. А сколько погибло от голода, холода, болезней, непосильного труда, несчастных случаев от отсутствия оборудования и техники безопасности? Все эти смерти в статистику расстрелов по приговорам, понятное дело, не включались. А раз там нет, то вывод: сталинский режим, если не идеальный, то желанный. А ведь большевистский классовый фашизм ничуть не лучше гитлеровского - расово-национального. И есть религиозный фашизм - фундаментализм. Есть и фундаменталистская литература, которая, надеюсь, в нашей библиотеке отсутствует вместе с "Майн кампф".


Пн 28 апр, 2008 12:13
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Спасибо Вам, Читик,
за прекрасный пример того, к чему приводит изучение истории по литературе, о которой здесь шёл спор. Ваша фразеология ("палаческая психология" и пр.), которой Вы пытаетесь заменить аргументацию, замечательный образец того самого стиля времён 30-х годов, который Вы неустанно клеймите. Я даже не буду строить предположений, почему Вы так предпочитаете выражаться и у кого Вы этому научились - настолько это очевидно.
Действительно, спорить не стоит, потому что Вы этого не умеете. Вы умеете только лепить ярлыки и ругаться. И я очень рад Вашей истерике - она ярче всего показывает, что кроме эмоциональной экзальтации противопоставить правде Вам нечего.

_________________
Изображение
Изображение


Пн 28 апр, 2008 14:42
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 21 мар, 2008 21:41
Сообщения: 226
Откуда: библиотека
Сообщение 
Читик писал(а):
Есть и фундаменталистская литература, которая, надеюсь, в нашей библиотеке отсутствует вместе с "Майн кампф"

Конечно, отсутствует.
Nuadu писал(а):
При воспитании своих детей таких вопросов обычно не возникает. Знаете, почему? Потому что их любят. И чувствуют свою ответственность за них. И хотят, чтобы они выросли хорошими людьми. А чужим, конечно, можно позволить самим барахтаться в макулатуре. Авось выплывут...

На всякий случай сообщаю, я заведую Центральной библиотекой, т.е. библиотекой для взрослых, детям "макулатурных" книг не выдаю. Да и взрослым читателям "макулатуру" читать мы не предлагаем, хотя, конечно же, любовные романы, детективы и пр. из рук не вырываем, выдаем. Те, кто ходят в нашу библиотеку, знают, что для взрослых читателей мы делаем и тематические выставки книг, и рекомендательные списки, и обзоры литературы. Естественно, все это делается и в Детской библиотеке и в гораздо большем объеме.
Детской библиотеке стараюсь помогать, т.к. проработала в ней десять лет. Работу свою люблю, именно поэтому на форуме пытаюсь рассказывать о работе всех библиотек, их в нашем городе немного.

Тему "библиотека" на форуме просматривают, только пишут мало. А нам было бы интересно узнать мнение горожан о работе библиотек Красноармейска и услышать и Ваши предложения.


Пн 28 апр, 2008 16:04
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 21 мар, 2008 21:41
Сообщения: 226
Откуда: библиотека
Сообщение 
NESTOR писал(а):
а народу много ходит на выставку?

К сожалению, о выставке в городе мало знают. В газете "Городок" пока появилось только маленькое объявление.
На открытии и 2-х экскурсиях 23 и 24 апр. было много народу, а теперь приходят несколько человек в день. Жаль, родители детей не приводят. Но, надеюсь, это только начало.
Выставка стоит того, чтобы ее посмотреть. Художник Теодор Киттельсен является известным иллюстратором норвежских сказок. Его работы были включены в качестве иллюстраций в первые издания сборника норвежских сказок Мое и Асбьернсена. Эта книга выдержала в Норвегии множество переизданий и по-прежнему является настольной книгой в норвежских семьях.
Киттельсен писал и собственные книги: "Колдовство", "Люди и тролли", "Черная смерть" и пр, и конечно же, сам их иллюстрировал.
Для российской публики были подготовлены увеличенные копии работ художника.
По-моему, все, кто уже посетил выставку, остались довольны.
Приходите! Три недели пролетят быстро.


Пн 28 апр, 2008 16:36
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Пн 03 дек, 2007 21:21
Сообщения: 20
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Спасибо Вам, Читик,
за прекрасный пример того, к чему приводит изучение истории по литературе, о которой здесь шёл спор...
Вы умеете только лепить ярлыки и ругаться. И я очень рад Вашей истерике - она ярче всего показывает, что кроме эмоциональной экзальтации противопоставить правде Вам нечего.

Если отбросить эмоции, то остаются вопросы:
кто же будет цензором?
кто будет иметь право определять, какие книги можно читать, а какие нельзя, кому можно, а кому нельзя?
перед кем цензор будет отчитываться, почему эту книгу он пропустил, а эту запретил?

Для того, чтобы принять решение, этот цензор должен прочитать книгу. Где гарантии, что прочитав Майн кампф, он сам не станет фашистом? Вдруг у бедолаги от непрерывного чтения экстремистской литературы крыша поедет?

В конце концов автор Майн кампф, когда пришел к власти, навязал свои ценности немецкому народу и, защищая теперь уже ценности немецкого народа, уничтожал книги (та самая цензура) своих идеологических противников да и самих противников.

Почему то почти каждый, кто получает власть, считает, что именно его собственные ценности являются ценностями всего общества, народа. И именно он лучше всех знает как надо жить.


Пн 28 апр, 2008 18:21
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Спасибо Вам, Читик,
за прекрасный пример того, к чему приводит изучение истории по литературе, о которой здесь шёл спор. Ваша фразеология ("палаческая психология" и пр.), которой Вы пытаетесь заменить аргументацию, замечательный образец того самого стиля времён 30-х годов, который Вы неустанно клеймите. Я даже не буду строить предположений, почему Вы так предпочитаете выражаться и у кого Вы этому научились - настолько это очевидно.
Действительно, спорить не стоит, потому что Вы этого не умеете. Вы умеете только лепить ярлыки и ругаться. И я очень рад Вашей истерике - она ярче всего показывает, что кроме эмоциональной экзальтации противопоставить правде Вам нечего.


Спасибо Вам, Nuadu! Вот где, оказывается, правда кроется - у Вас! Единственного и непререкаемого носителя. Жаль, что вся Россия о сем замечательном факте не в курсе.
Самое интересное, что даже в ЦСУ СССР, где я работал некоторое время, были документы об обороте "спецконтингента", включая данные получаемые из ГУЛАГа, с которыми случайно удалось соприкоснуться. "Выбытие" этого спецконтингента таково, что оторопь берёт. С 1966г. всё упрятали в спецхран. Может, Бог даст, и эти цифры скоро всплывут.
Политических в России, ещё с царских времён, часто записывали по уголовным статьям, так что тут надо ещё овец от козлищ отделить.


Пн 28 апр, 2008 18:34
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
nnm писал(а):
Если отбросить эмоции, то остаются вопросы:
кто же будет цензором?
кто будет иметь право определять, какие книги можно читать, а какие нельзя, кому можно, а кому нельзя?
перед кем цензор будет отчитываться, почему эту книгу он пропустил, а эту запретил?

Цензор - проявление религии в мире печатного слова.
Ему (цензору), как апостолу Петру, вручены "ключи от Рая", - т.е всенародного признания.
Процедура предварительной цензуры имеет сходство с "добровольно-принудительной" исповедью.
Прошедшие ее и "покаявшиеся", допускаются к причастию, - т.е. к публикации.
Есть тут и свои "анафемы" и "епитимьи"...


Пн 28 апр, 2008 21:51
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 235
Сообщение 
Кто про что, а Philosophus - лягнуть религию.

Об одном жалею, философус, - что Вы не цензор. Ведь как человек, абсолютно лишенный всякого религиозного чувства, Вы легко пропускали бы любую литературу в печать - в том числе и православную, разумеется. Было бы нам раздолье!

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 29 апр, 2008 02:04
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
NESTOR, если бы я стал цензором, я бы вступил в противоречие с своим высказыванием о религиозной природе цензорской профессии.
Будучи "абсолютно лишенным всякого религиозного чувства", стать цензором я не имею никакого морального права. :)


Вт 29 апр, 2008 11:10
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Пн 03 дек, 2007 21:21
Сообщения: 20
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Кто про что, а Philosophus - лягнуть религию.
Вроде бы Philosophus лягал не религию, говоря, что цензор присвоил полномочия апостола Петра в печати.

Однако цензура не сводится только к печати (допуску) или СМИ в целом.
Этот инструмент используется шире - допуск к мыслям: не смей думать по другому.


Вт 29 апр, 2008 11:13
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 235
Сообщение 
nnm писал(а):
Однако цензура не сводится только к печати (допуску) или СМИ в целом.
Этот инструмент используется шире - допуск к мыслям: не смей думать по другому.

nnm, это что-то из разряда лоботомии.

А вообще Вы валите в одну кучу, по-моему, цензуру политическую и нравственную.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 29 апр, 2008 14:50
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 235
Сообщение 
Читик писал(а):
Nuadu писал(а):
Спасибо Вам, Читик, за прекрасный пример того, к чему приводит изучение истории по литературе, о которой здесь шёл спор. Ваша фразеология ("палаческая психология" и пр.), которой Вы пытаетесь заменить аргументацию, замечательный образец того самого стиля времён 30-х годов, который Вы неустанно клеймите. Я даже не буду строить предположений, почему Вы так предпочитаете выражаться и у кого Вы этому научились - настолько это очевидно.
Действительно, спорить не стоит, потому что Вы этого не умеете. Вы умеете только лепить ярлыки и ругаться. И я очень рад Вашей истерике - она ярче всего показывает, что кроме эмоциональной экзальтации противопоставить правде Вам нечего.


Спасибо Вам, Nuadu! Вот где, оказывается, правда кроется - у Вас! Единственного и непререкаемого носителя. Жаль, что вся Россия о сем замечательном факте не в курсе.


Читик, заступаюсь даже не за nuadu, а за несчастную логику, которая в Ваших ответах и не ночевала. Специально продублировал полностью цитату nuadu и Ваш ответ. Не понял, откуда Вы вычитали, что Ваш оппонент считает, что вся правда у него? Или Вы разработали универсальный ответ на посты тех, кто с Вами хоть в чем-то нибудь не согласен? Ну что ж, жду аналогичного ответа о том, что вся правда у меня.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 29 апр, 2008 15:01
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
NESTOR писал(а):
nnm писал(а):
Однако цензура не сводится только к печати (допуску) или СМИ в целом.
Этот инструмент используется шире - допуск к мыслям: не смей думать по другому.

nnm, это что-то из разряда лоботомии.
А вообще Вы валите в одну кучу, по-моему, цензуру политическую и нравственную.

Контроль над мыслями, разумеется, никакой цензуре недоступен.
Но...
Запрещая ту или иную книгу, цензура на примере печатного слова огораживает "сигнальными флажками" территорию "правильного мышления" - как надо думать и о чем надо думать, чтобы вдруг не сказать того, чего не полагается говорить.
Политическую и нравственную цензуру объединяет то, что их претензии всегда адресованы к "сказанному", но не "подуманному".
Мышление недосягаемо напрямую ни для того, ни для другого департамента цензуры.
Есть, правда, еще монстр "самоцензуры", но это, скорее, метафора, - не более...


Вт 29 апр, 2008 15:35
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Читик писал(а):
Nuadu писал(а):
Ну что ж, жду аналогичного ответа о том, что вся правда у меня.


Не дождётесь. 8)


Вт 29 апр, 2008 16:20
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 235
Сообщение 
nnm писал(а):
Однако цензура не сводится только к печати (допуску) или СМИ в целом.
Этот инструмент используется шире - допуск к мыслям: не смей думать по другому.


Philosophus писал(а):
Контроль над мыслями, разумеется, никакой цензуре недоступен.
...
Мышление недосягаемо напрямую ни для того, ни для другого департамента цензуры.


может, вы лучше между собой поспорите?

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 29 апр, 2008 16:23
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Когда крыть нечем, то обвиняют в отсутствии логики. Но не приводят примеров логических нестыковок и обрывов. Похоже, что это - реакция рассерженного Юпитера.


Вт 29 апр, 2008 16:23
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
NESTOR писал(а):
nnm писал(а):
Однако цензура не сводится только к печати (допуску) или СМИ в целом.
Этот инструмент используется шире - допуск к мыслям: не смей думать по другому.

Philosophus писал(а):
Контроль над мыслями, разумеется, никакой цензуре недоступен.
Мышление недосягаемо напрямую ни для того, ни для другого департамента цензуры.

может, вы лучше между собой поспорите?

NESTOR, в данном случае я ни с кем не спорил :)
Просто "подключился" к чужому диалогу и попытался "развить" мысль.
Попробуйте и Вы так, - думаю, Вам понравится...


Вт 29 апр, 2008 16:39
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 235
Сообщение 
Читик писал(а):
NESTOR писал(а):
Ну что ж, жду аналогичного ответа о том, что вся правда у меня.
Не дождётесь. 8)

Я уверен, Читик, с Вашей глубокой эрудицией и богатой фантазией Вы изобретете новый универсальный ответ для всех, мыслящих иначе, чем Вы.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 29 апр, 2008 16:50
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 235
Сообщение 
Читик писал(а):
Когда крыть нечем, то обвиняют в отсутствии логики. Но не приводят примеров логических нестыковок и обрывов. Похоже, что это - реакция рассерженного Юпитера.

Читик, я на Вас давно уже не сержусь. Это скорее реакция заинтригованного Юпитера (раз уж Вам угодно так меня величать).
Мне просто стало интересно, где в процитированной фразе nuadu
Цитата:
"Спасибо Вам, Читик, за прекрасный пример того, к чему приводит изучение истории по литературе, о которой здесь шёл спор. Ваша фразеология ("палаческая психология" и пр.), которой Вы пытаетесь заменить аргументацию, замечательный образец того самого стиля времён 30-х годов, который Вы неустанно клеймите. Я даже не буду строить предположений, почему Вы так предпочитаете выражаться и у кого Вы этому научились - настолько это очевидно.
Действительно, спорить не стоит, потому что Вы этого не умеете. Вы умеете только лепить ярлыки и ругаться. И я очень рад Вашей истерике - она ярче всего показывает, что кроме эмоциональной экзальтации противопоставить правде Вам нечего."

Вы вычитали:
Цитата:
"правда кроется у меня, единственного и непререкаемого носителя"


Если укажете, я честно признаюсь, что не прав, как не прав был рассерженный глава римского пантеона.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 29 апр, 2008 17:01
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 422 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB