Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Сб 04 май, 2024 01:23



Ответить на тему  [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 24  След.
 ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ 
Автор Сообщение
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Собственно, почтенный NESTOR, варяги-то и начали. Дескать, славяне были сплошь недотёпы, жаждавшие правителя. Варяга, естественно. Своих Одина и Тора они, правда, насадить не смогли. Зато их потомки поудачливей были по части заимствования веры.
У наших соплеменников-предков было много беспредельно услужливых людей, так что лавры манкуртизации они должны разделить с византийцами. Это особенно ясно, глядя на кадры 20-х годов с восторженными богоборцами (вчерашними благочестивыми прихожанами), несущими сжигать иконы.
Это - часть моей версии, которой я имею радость Вас ввергать в весёлое оживление.
Видите ли, почтенный, я заканчивал экономический факультет МГУ, но по кафедре ИСТОРИИ народного хозяйства. Так что с источниками работал.
А в чём мой прокол по "Калевале"? Это что - не цельный эпос, в отличие от наших былин? Так же цельны и "Гэсэр", и "Джангар", и "Олонхо". А былины - увы... Новоделы. Хотя и хороши.
А Вы в оппонентском кураже изволили ошибиться: не писал я, что Крум с Арпадом были современники Рюрика. Я-то, как раз и упирал, что они жили задолго до Рюрика. Пожалуйста, повнимательней будьте.


Пн 05 окт, 2009 21:51
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Читик писал(а):
Собственно, почтенный NESTOR, варяги-то и начали. Дескать, славяне были сплошь недотёпы, жаждавшие правителя. Варяга, естественно. Своих Одина и Тора они, правда, насадить не смогли. Зато их потомки поудачливей были по части заимствования веры.
У наших соплеменников-предков было много беспредельно услужливых людей, так что лавры манкуртизации они должны разделить с византийцами.
Я знал! Я знал!
Цитата:
А в чём мой прокол по "Калевале"? Это что - не цельный эпос, в отличие от наших былин? Так же цельны и "Гэсэр", и "Джангар", и "Олонхо".
А былины - увы... Новоделы. Хотя и хороши.

Цитата:
А Вы в оппонентском кураже изволили ошибиться: не писал я, что Крум с Арпадом были современники Рюрика. Я-то, как раз и упирал, что они жили задолго до Рюрика.
Читик, Вы либо не читаете комметарии, либо сразу забываете, либо вычитываете только то, что Вам нравится, или же то, что можно лишний раз счесть за повод обидиться.
Как говорится,
Цитата:
Пожалуйста, повнимательней будьте.
. Итак, лезем в википедию, и смотрим, что есть "Калевала": Обработка «Калевалы» принадлежит Элиасу Лённроту (1802—1884), который связал отдельные народные эпические песни, произведя определённый отбор вариантов этих песен и сгладив некоторые неровности.
Далее приведу самоцитату:
Цитата:
"Калевала", как и "Калевипоэг" и прочие Лачплесисы - таки да, вполне авторские компиляции 19 века, времен т.н. "становления национального самосознания" упомянутых балтийских народов. Руны, на основе которых эти компиляции составлены, изначально единым сюжетом не связаны, как и комплекс русских былин.
Кстати, и "Илиада" с "Одиссеей" созданы на основе отдельных устных сказаний, что не делает эти поэмы менее великими.

Просто в России не нашлось такого культурного деятеля, который потрудился бы объединить все известные былины в единое произведение.
Да и непонятно, зачем это нужно, кроме щекотания национального самолюбия определенной категории граждан типа нашего Читика. Ну и еще можно, конечно, меряться длиной эпосов. У кого больше стихов, тот народ и круче.
А собственно былинам/рунам/нартам от этого ни жарко, ни холодно.
Кстати, и "Нарты", насколько я понял, слегка погуглив - такое же собирательное название разрозненных произведений народного эпоса, объединенных общими персонажами (собственно, нартами).

Лезем теперь в "википедию" по поводу "Олонхо": Термин «олонхо» обозначает как эпическую традицию в целом, так и название отдельных сказаний.
Калмыцкий "Джангар" - произведение вроде как действительно цельное, но впервые записано аж в 1904 году, а возникновение его в устной традиции относят предположительно к 15 веку.
Складывание же былин специалисты относят к домонгольским временам, а оформление в дошедшем до нас виде - к 13-14 векам. Вольно Вам, Читик, считать их новоделом. Разве что по сравнению с "Илиадой". Или для Вас "новодел" - все, что создано после 10 века, а то, что было до того, "манкуртизировали" злобные византийцы с варягами? Кто тогда "манкуртизировал" эпос калмыков, например?
Но если и есть в природе сюжетно единые эпосы, созданные раньше, чем наши былины, я не понимаю, как это постулирует тот факт, что и у русского народа непременно должен быть свой единый национальный эпос ни веком не моложе. В общем, все что я писал про мерение длиной эпосов справедливо и для их возраста.

Ну а по поводу Арпада и Крума лезем снова в "википедию", и легко находим следующие даты:
Крум - хан Первого Болгарского царства с 802 по 814 гг.
Арпад - (850/855 — 907) — вождь венгров.
Так что зря Вы упирали, что жили они задолго до Рюрика. Один, как видим, незадолго, а другой - вскоре после.
Хотя я готов рассмотреть версию, что даты жизни и правления этих персонажей искусственно "омолодили" византийские манкуртизаторы, если Вы предоставите доказательства подлога: переправленные летописи, поддельные даты на документах, собственноручно подписанных Арпадом и т.п.
На будущее, Читик, когда соберетесь привести некий исторический факт в подтверждение того, во что Вы и без того свято верите, потрудитесь его лишний раз проверить. А то Вы, кажется, живете в мире некой альтернативной истории, пугающе начинающей напоминать мир того же Фоменко, не к ночи будь помянут.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 06 окт, 2009 01:03
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Кажется, угомонились :) ...
Нестор, Cheetick, я с уважением отношусь к вашему полемическому потенциалу, но последние ваши "обмены нелюбезностями" - это, пожалуй, лучшая иллюстрация к известной народной поговорке "переливать из пустого в порожнее".
Уж извините...
Лично я из такой полемики знаний никаких не выношу, - только иронические наблюдения.
Предлагаю уважаемым любителям русской истории проявить свои знания более конструктивно и придумать новый предмет для виртуального разговора.
Про Крещение Руси, к сожалению, не получилось.

P.S.
Nestor, судить о Калевале (и ее сходстве/различии с русскими былинами) по краткой заметке в Википедии - не самый лучший вариант.
Вы читали Калевалу со всеми ее 50 рунами?
Я читал, - так же, как и все циклы русских былин, - и могу судить о том, что при всем горячем патриотическом желании соединить все эти былины в единый русский аналог финской Калевалы не получится!


Вт 06 окт, 2009 18:49
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Я все годы пребывания на форуме Википедию игнорировал - всё брал из башки. Постоянно пастись там вряд ли стоит, но иногда заглядывать, видимо, надо. Всё же я переоценил возможности своей памяти. Поскольку, помнилось, угры именно в V веке откочевали с Зауралья в долину Дуная, то и Арпада я отнёс к этому времени.
И всё же. Рюрик - это пришлый правитель. А кто у нас был до него? Не Гостомысл же! Сами варяги уважительно говорили о земле славян, как о Гардарике - стране городов. Это - показатель уровня развития. Чтобы их настроить, оборонять, совершать между племенами внутри союза политические и экономические отношения, анархия исключена. При анархии содержать в порядке путь из варяг в греки на прояжении долгих десятилетий невозможно. Так что призвание варягов из-за управленческой несостоятельности славян выглядит очень надуманно.
Philosophus прав: очень уж мы ушли от темы. Правда, справедливости ради, отмечу: я выстраиваю ряд Рюрик - его потомок Владимир - Крещение Руси. И вся официальная история имеет стержнем именно этот ряд. И не считаю варяжско-византийскую апологию безупречной и полностью отвечающей требованиям науки, которая исколючает монизм версий, доктрин и т. д.


Вт 06 окт, 2009 19:09
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик писал(а):
Поскольку, помнилось, угры именно в V веке откочевали с Зауралья в долину Дуная <...>

Цитирую мои любимые "Повести временных лет":
"В лето 6406 (894). Шли угры мимо Киева горою, которая называется теперь Угорской, и пришли к Днепру, и стали вежами: они кочевали так же, как теперь половцы".


Вт 06 окт, 2009 19:24
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик писал(а):
Рюрик - это пришлый правитель. А кто у нас был до него?

В своих выступлениях по отечественной истории я часто провожу параллели с историей Англии, которую знаю довольно неплохо.
Так вот.
Есть параллели и с "призванием".
В 450 году древние бритты "призывают" для защиты от нападений пиктов двух братьев -англосаксонских правителей Хенгиста и Хорзу, которые действительно помогают своим военным участием, но потом "тихой сапой" узурпируют власть среди местных.
Бритты, кстати, были более "культурно развиты", чем пришельцы-англы, что не помешало всему народу в дальнейшем называться именем "англов", "англичан".
Та же история и у нас с именем "русь", заменившее местное "словене".
Что интересно, для англичан "англосаксонская" тема не воспринимается так болезненно, как у нас тема "варяжская".
Король Артур, воевавший против англосаксов - такой же национальный герой, как и англосаксонский король Альфред Великий.
Есть чему поучиться...


Вт 06 окт, 2009 19:36
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение 
Дело в том, что норманская (варяжская) теория, часто использовалась недругами России, чтобы показать неспособность славян к созданию государства. Вот поэтому такая реакция у нас.


Ср 07 окт, 2009 07:47
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
просто Иванов писал(а):
Дело в том, что норманская (варяжская) теория, часто использовалась недругами России, чтобы показать неспособность славян к созданию государства. Вот поэтому такая реакция у нас.

Уверен, что "реакция" - признак слабости, а не силы.
Говоря языком стратегии, "реакция" прогнозируется противником и в этом смысле всегда пассивна по своей сути.
Кстати, никакой "варяжской" проблемы в русском самосознании не существовало вплоть до середины 18 века.
То, что Рюрик с братьями был "из немцев", как тогда говорили, воспринималось спокойно и без характерного надрыва.
Иван Грозный, например, вообще считал себя потомком древнеримского императора Августа (через Рюрика).


Ср 07 окт, 2009 08:43
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
И еще небольшая заметка по поводу Крещения Руси.
Внимательные читатели "Повести временных лет" без особенного труда выявят две интересные детали христианизации в Древней Руси.
1. Христианские храмы возводились принципиально на месте старых языческих капищ.
Летописец так и пишет о Владимире: "Приказал рубить церкви и ставить их по тем местам, где стояли кумиры".
Конечно, известен факт, что в Греции и Италии языческие храмы "переоборудывались" под христианские культы, но так, чтобы строить церкви на предварительно разоренном "поганом", как тогда говорили, месте, - кажется, это было только в Древней Руси.
2. Под 1044 годом летопись фиксирует очевидную аномалию в каноническом христианстве: Ярослав Мудрый приказывает раскопать захоронения своих дядей-язычников Ярополка и Олега Святославичей, погибших в братоубийственной войне более полувека назад, - после чего "окрестили кости их и положили в церкви святой Богородицы"(!).
Оба этих факта почему-то наводят меня на мысль о советской истории.
Впрочем, знаю - почему.
То, что громаду Дома Советов при Сталине планировали построить на месте предварительно разрушенного Храма Христа Спасителя, это, я думаю, знают все (в итоге сделали бассейн).
Что касается манипуляций с останками покойных правителей, которые "живее всех живых", тут невольно вспомнишь об истории с Мавзолеем.


Ср 07 окт, 2009 09:00
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Philosophus писал(а):
И еще небольшая заметка по поводу Крещения Руси.
Внимательные читатели "Повести временных лет" без особенного труда выявят две интересные детали христианизации в Древней Руси.
1. Христианские храмы возводились принципиально на месте старых языческих капищ.
Летописец так и пишет о Владимире: "Приказал рубить церкви и ставить их по тем местам, где стояли кумиры".
Конечно, известен факт, что в Греции и Италии языческие храмы "переоборудывались" под христианские культы, но так, чтобы строить церкви на предварительно разоренном "поганом", как тогда говорили, месте, - кажется, это было только в Древней Руси.
Цитата:
То, что громаду Дома Советов при Сталине планировали построить на месте предварительно разрушенного Храма Христа Спасителя, это, я думаю, знают все (в итоге сделали бассейн).
Не вижу здесь ничего исключительного и принципиально иного по сравнению с общехристианской (даже общерелигиозной) мировой практикой. Были бы русские капища такими же монументальными каменными сооружениями, как античные храмы, их бы так же приспосабливали под нужды нового культа.
Из исторических параллелей первое, что приходит в голову - католические храмы, строившиеся испанскими колонизаторами в Латинский Америке на вершинах пирамид майя и прочих ацтеков. То есть, если следовать Вашей логике, не просто на "поганых местах", но на рукотворных "поганых горах".
И это вполне естественно для христианства - не бояться "поганых мест". Мы знаем, что «идол в мире есть ничто» (1 Кор. 8,4).
Мусульмане, как известно, перестраивали христианские храмы в мечети. А христиане иногда наоборот - мечети в храмы. В Каменце-Подольском видел монастырь, в котором турки в 17 веке построили минарет. Сейчас на минарете стоит статуя Девы Марии.
В общем, не стоит видеть в возведении одних святынь вместо и на месте других нечто специфически русское.
Цитата:
2. Под 1044 годом летопись фиксирует очевидную аномалию в каноническом христианстве: Ярослав Мудрый приказывает раскопать захоронения своих дядей-язычников Ярополка и Олега Святославичей, погибших в братоубийственной войне более полувека назад, - после чего "окрестили кости их и положили в церкви святой Богородицы"(!).
Оба этих факта почему-то наводят меня на мысль о советской истории.
Впрочем, знаю - почему.
Что касается манипуляций с останками покойных правителей, которые "живее всех живых", тут невольно вспомнишь об истории с Мавзолеем.
Имхо, натянутая какая-то параллель. Перенос праха покойных (пусть через несколько лет или даже столетий) - обычное дело в мировой истории. Началось задолго до Ярослава и примеры имеем до сих пор (например, перезахоронение останков семьи Николая Второго). Мумификация же останков с выставлением их на всеобщее обозрение - несколько иная культурная традиция, более поздняя.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Ср 07 окт, 2009 13:23
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Были бы русские капища такими же монументальными каменными сооружениями, как античные храмы, их бы так же приспосабливали под нужды нового культа.

Разумеется.
И это делалось бы, скорее, из "хозяйственных" соображений (не пропадать же помещению!).
То, что отмечено летописью относительно начального храмового строительства на Руси ("Приказал рубить церкви и ставить их по тем местам, где стояли кумиры"), как мне представляется, говорит об особой, "символической" подоплеке.
Эксплуатировать "недвижимость" старого культа не представлялось возможным; зато наполнить старое священное место совершенно новым содержанием - в этом проявила себя особого рода преемственность, хотя самим Владимиром эта "игра" задумывалась, кажется, наоборот, - с целью полного истребления памяти о язычестве.
Однако же получилось так, как получилось.
По аналогии, в русском народном календаре Илья Пророк занял "насиженное" место Перуна, а св. Власий - место бога Велеса.


Ср 07 окт, 2009 14:53
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Цитата:
2. Под 1044 годом летопись фиксирует очевидную аномалию в каноническом христианстве: Ярослав Мудрый приказывает раскопать захоронения своих дядей-язычников Ярополка и Олега Святославичей, погибших в братоубийственной войне более полувека назад, - после чего "окрестили кости их и положили в церкви святой Богородицы"(!).
Перенос праха покойных (пусть через несколько лет или даже столетий) - обычное дело в мировой истории. Началось задолго до Ярослава и примеры имеем до сих пор (например, перезахоронение останков семьи Николая Второго).

Дело не в перезахоронении останков (действительно, кого этим удивишь!), а в невозможной для канонического христианства практике крещения покойников (крещение задним числом?).
Эта акция явно не согласовывалось с константинопольским патриархом, но, наверное, отвечала каким-то политическим интересам самого Ярослава Мудрого.


Ср 07 окт, 2009 15:01
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Philosophus писал(а):
NESTOR писал(а):
Цитата:
2. Под 1044 годом летопись фиксирует очевидную аномалию в каноническом христианстве: Ярослав Мудрый приказывает раскопать захоронения своих дядей-язычников Ярополка и Олега Святославичей, погибших в братоубийственной войне более полувека назад, - после чего "окрестили кости их и положили в церкви святой Богородицы"(!).
Перенос праха покойных (пусть через несколько лет или даже столетий) - обычное дело в мировой истории. Началось задолго до Ярослава и примеры имеем до сих пор (например, перезахоронение останков семьи Николая Второго).

Дело не в перезахоронении останков (действительно, кого этим удивишь!), а в невозможной для канонического христианства практике крещения покойников (крещение задним числом?).
Эта акция явно не согласовывалось с константинопольским патриархом, но, наверное, отвечала каким-то политическим интересам самого Ярослава Мудрого.
Ну в данном случае не факт, что имело место буквальное таинство крещения. Летописец мог под "крещением" иметь в виду освящение или благословение. Хотя по воле князя священник из поколения русских уже попов мог и покойника окрестить :-)

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Ср 07 окт, 2009 15:35
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Philosophus писал(а):
NESTOR писал(а):
Цитата:
2. Под 1044 годом летопись фиксирует очевидную аномалию в каноническом христианстве: Ярослав Мудрый приказывает раскопать захоронения своих дядей-язычников Ярополка и Олега Святославичей, погибших в братоубийственной войне более полувека назад, - после чего "окрестили кости их и положили в церкви святой Богородицы"(!).
Перенос праха покойных (пусть через несколько лет или даже столетий) - обычное дело в мировой истории. Началось задолго до Ярослава и примеры имеем до сих пор (например, перезахоронение останков семьи Николая Второго).

Дело не в перезахоронении останков (действительно, кого этим удивишь!), а в невозможной для канонического христианства практике крещения покойников (крещение задним числом?).
Эта акция явно не согласовывалось с константинопольским патриархом, но, наверное, отвечала каким-то политическим интересам самого Ярослава Мудрого.
Ну в данном случае не факт, что имело место буквальное таинство крещения. Летописец мог под "крещением" иметь в виду освящение или благословение. Хотя по воле князя священник из поколения русских уже попов мог и покойника окрестить :-)
Из просвещённой Европы VIII века сообщают: когда апостол Германии св. Бонифаций (в своём англосаксонском происхождении звавшийся Винфридом) приехал в Галлию в 740-х гг., то обнаружил полный хаос - в своём письме папе Захарии он, в частности, спрашивает: можно ли считать христианами людей, крещёных "in nomine Patris, et Filiae, et Spiritus Sancti", не нужно ли их перекрещивать? Это, между прочим, в стране, в которой традициям христианства было уже более 500 лет. Тем не менее там частенько крестили "во имя Отца, и Дочери, и Святого Духа". А вы говорите "из поколения русских попов"... "покойника окрестить"... :wink:

_________________
Изображение
Изображение


Ср 07 окт, 2009 20:11
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Вот он, рассказ летописи о переносе останков двух князей:
Цитата:
В год 6552 (1044). Извлечены были из могил два князя — Ярополк и Олег, сыновья Святослава, и окрестили кости их и положили их в церкви святой Богородицы Владимировой. В тот же год умер Брячислав, сын Изяслава, внук Владимира, отец Всеслава, и Всеслав, сын его, сел на столе его, мать же родила его от волхвования. Когда мать родила его, на голове его оказалось язвено, и сказали волхвы матери его: «Это язвено навяжи на него, пусть носит его до смерти», и носил его на себе Всеслав и до дня последнего своего, оттого и немилостив он был на кровопролитие.
Не могу удержаться, чтобы не привести к нему два параллельных текста.
Цитата:
И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
Цитата:
В год 6580 (1072). Перенесли святых страстотерпцев Бориса и Глеба. Собрались Ярославичи — Изяслав, Святослав и Всеволод, митрополит же тогда был Георгий, епископ Петр Переяславский, Михаил Юрьевский, Феодосий игумен Печерский, Софроний игумен монастыря святого Михаила, Герман игумен святого Спаса, Никола игумен Переяславского монастыря и прочие игумены, — и устроили светлый праздник, и переложили тела в новую церковь, построенную Изяславом, что стоит и поныне. И сначала Изяслав, Святослав и Всеволод взяли Бориса в деревянном гробу и, возложив гроб на плечи свои, понесли, черноризцы же шли впереди, держа свечи в руках, а за ним дьяконы с кадилами, а затем пресвитеры, за ними епископы с митрополитом; за ними же шли с гробом. И, принеся его в новую церковь, открыли гроб, и наполнилась церковь благоуханием, запахом чудным; видевшие же это прославили Бога. И митрополита объял ужас, ибо не твердо верил он в них <Бориса и Глеба>; и пал ниц, прося прощения. Поцеловав мощи Борисовы, уложили их в гроб каменный. После того, взяв Глеба в каменном гробу, поставили на сани и, взявшись за веревки, повезли его. Когда были уже в дверях, остановился гроб и не шел дальше. И повелели народу взывать: «Господи, помилуй», и повезли его. И положили их месяца мая в 20-й день. И, отпев литургию, обедали братья сообща, каждый с боярами своими, в любви великой. И управлял тогда Вышгородом Чудин, а церковью Лазарь. Потом же разошлись восвояси.
Думаю, каждый может сам осмыслить эти параллели.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 07 окт, 2009 21:08
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
В примере с переносом останков (мощей) Бориса и Глеба нет ничего "аномального" и "из ряда вон" в отличие от сюжета с переносом и посмертным крещением останков Олега и Ярополка Святославичей.
Собственно, какого-то особенного "осмысления" тут и не требуется.
Единственное, что бросается в глаза - это "зеркальная" парность братьев-святых и братьев-язычников: все четверо стали жертвами междоусобной войны.
Опыт с "крещением покойников" был явно неудачен, хотя и нес в себе некий примирительный, "братолюбивый" посыл.
Более удачной в этом смысле была канонизация Бориса и Глеба.

P.S.
С 1044 годом, помимо всего прочего, связано любопытное упоминание о знаменитом полоцком князе Всеславе, и Nuadu случайно, но очень кстати его привел.
Одно из своих сообщений обязательно посвящу этому интереснейшему персонажу древнерусской истории.


Ср 07 окт, 2009 22:02
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
А кто, интересно, был первым на Руси архиепископом?


Чт 08 окт, 2009 00:00
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Решил о летописи написать тут.

_________________
Изображение
Изображение


Чт 08 окт, 2009 00:33
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Читик писал(а):
А кто, интересно, был первым на Руси архиепископом?
Летописец Нестор сообщает следующее:
Цитата:
Володимеръ же поимъ цесарицю, и Настаса, и попы корсуньскыя, мощи святаго Климента и Фива, ученика его, и поима сьсуды церковныя, иконы на благословенье себе.
Цитата:
В лѣто 6499. По сем же Володимиру живущю в законѣ крестьяньстѣм, и помысли создати каменую церковь святыя Богородица, и, пославъ, приведе мастеры от Грькъ. Заченшю здати, яко сконча зижа, украси ю иконами и поручивъ ю Настасу Корсунянину, и попы корсуньския пристави служити вь ней, вда ту все, еже бѣ взялъ в Корсуни: иконы, и ссуды церковныя и кресты.
А митрополит Макарий в Истории русской Церкви предполагает, что крещением Руси руководил митрополит Михаил.
Цитата:
Ныне можно уже безошибочно утверждать, что <...> патриарх Николай Хрисоверг был основателем нашей иерархии во дни равноапостольного князя Владимира и прислал к нам первых двух митрополитов - Михаила и за ним Леонтия.

_________________
Изображение
Изображение


Чт 08 окт, 2009 00:51
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Nuadu писал(а):
NESTOR писал(а):
Ну в данном случае не факт, что имело место буквальное таинство крещения. Летописец мог под "крещением" иметь в виду освящение или благословение. Хотя по воле князя священник из поколения русских уже попов мог и покойника окрестить :-)
Из просвещённой Европы VIII века сообщают: когда апостол Германии св. Бонифаций (в своём англосаксонском происхождении звавшийся Винфридом) приехал в Галлию в 740-х гг., то обнаружил полный хаос - в своём письме папе Захарии он, в частности, спрашивает: можно ли считать христианами людей, крещёных "in nomine Patris, et Filiae, et Spiritus Sancti", не нужно ли их перекрещивать? Это, между прочим, в стране, в которой традициям христианства было уже более 500 лет. Тем не менее там частенько крестили "во имя Отца, и Дочери, и Святого Духа". А вы говорите "из поколения русских попов"... "покойника окрестить"... :wink:
Ну я имел в виду не богословскую безграмотность, конечно, а то, что русские священники более зависили от воли князя, чем византийские, и могли пойти на канонические нарушения в угоду княжеской власти.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Последний раз редактировалось NESTOR Чт 08 окт, 2009 12:17, всего редактировалось 2 раз(а).



Чт 08 окт, 2009 12:10
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
И все-таки еще раз о теме Крещения Руси, но в другом ракурсе.
Я возвращаюсь к рассказу "о выборе веры".
Отвергнув ислам, князь Владимир говорит известную фразу:
РУСИ ЕСТЬ ВЕСЕЛИЕ ПИТЬ, НЕ МОЖЕМ БЕЗ ТОГО БЫТЬ
Фраза эта воспринималась как анекдотичная в эпохи государственной борьбы с пьянством и прочих антиалкогольных компаний: дескать, князь Владимир как нормальный русский человек настолько дорожил возможностью бесконтрольно "прикладываться", что ради этого отверг ислам, хотя эта религия обещала ему на совершенно законных основаниях иметь более, чем "трех жен" :) .
Едва ли так обстояло дело в действительности.
Сама эта рифмованная фраза звучит как пословица, и в данном своем варианте вряд ли принадлежит самому князю Владимиру.
Важно другое.
Например, кто подразумевается под словом "русь"?
В исторических реалиях 10 века это однозначно не то, что мы сейчас бы назвали "русские люди", т.е. некий единый восточнославянский этнос.
Из летописи мы знаем о том, как четко дифференцировались по племенам участники военных походов, начиная с вещего Олега: есть русичи, есть словене, есть чудь и т.д.
Русь - ближайшая дружина великого князя, кровно с ним связанная, в отличие от тех же "словен".
Из русских былин и скандинавских саг ("пирует с дружиною вещий Олег" - это уже Пушкин) можно получить представление о том, какое значение для этой среды имели совместные пиры.
Если я скажу, что пиры эти имели в своих истоках почти религиозное значение, вряд ли это будет преувеличением.
Так или иначе, на пирах с присущим им "веселием" достигался тот уровень неформального общения между правителем-воином и его людьми, который обеспечивал князю его "славу" в годы, свободные от походов.
Если Владимир в свое время действительно стоял перед выбором ислам/христианство, то данное обстоятельство, - что, став мусульманином, он будет вынужден отойти от важных традиций связывающих его с людьми, от которых он зависел так же, как и они от него - данное обстоятельство, повторяюсь, вполне могло быть определяющим.
Ведь:
РУСИ ЕСТЬ ВЕСЕЛИЕ ПИТЬ, НЕ МОЖЕМ БЕЗ ТОГО БЫТЬ


Чт 08 окт, 2009 12:15
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Читик писал(а):
А кто, интересно, был первым на Руси архиепископом?
Летописец Нестор сообщает следующее:
Цитата:
Володимеръ же поимъ цесарицю, и Настаса, и попы корсуньскыя, мощи святаго Климента и Фива, ученика его, и поима сьсуды церковныя, иконы на благословенье себе.
Цитата:
В лѣто 6499. По сем же Володимиру живущю в законѣ крестьяньстѣм, и помысли создати каменую церковь святыя Богородица, и, пославъ, приведе мастеры от Грькъ. Заченшю здати, яко сконча зижа, украси ю иконами и поручивъ ю Настасу Корсунянину, и попы корсуньския пристави служити вь ней, вда ту все, еже бѣ взялъ в Корсуни: иконы, и ссуды церковныя и кресты.
А митрополит Макарий в Истории русской Церкви предполагает, что крещением Руси руководил митрополит Михаил.
Цитата:
Ныне можно уже безошибочно утверждать, что <...> патриарх Николай Хрисоверг был основателем нашей иерархии во дни равноапостольного князя Владимира и прислал к нам первых двух митрополитов - Михаила и за ним Леонтия.
Карташев относит деятельность Михаила к 9 веку, к эпохе византийского патриарха Фотия. Он связывает с миссионерской деятельностью Михаила предание о христианстве Аскольда и Дира.
Имя первого главы собственно Русской Церкви, основанной при Владимире, в летописи нигде не называется. Михаил и Леонтий впервые упомянуты в более поздних русских источниках 12-13 веков.
В византийских хрониках в связи с киевской кафедрой впервые упоминается в конце 10 века севастийский епископ Феофилакт.
В общем, согласно наиболее распространенной версии церковного предания, первым киевским митрополитом считается Михаил, вторым Леонтий.
По второй версии первым считается Леонтий, по третьей - Феофилакт.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Чт 08 окт, 2009 13:05
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
А вот удивительное дело: "Слово о полку Игореве" относится к концу XII века. То есть спустя два века после Крещения. Но ни слова упоминания о Христе, Богородице и христианских святых. Зато то и дело в тексте фигурируют боги славянского пантеона. О чём это свидетельствует? То ли о том, что тогдашняя "творческая интеллигенция" ностальгировала по дохристианскому времени. То ли о слабой эффективности воцерковления на протяжении двух веков. То ли автор решил писать строго в старинном стиле, где, понятно, никакого Христа.
А вы как думаете?


Чт 08 окт, 2009 16:22
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
В "Слове о полку Игореве" вообще загадок предостаточно.
Что касается мелькающих в его тексте имен Стрибога, Хорса и т.д., то не думаю, что это говорит о язычестве его автора (в "Слове" все-таки упомянут христианский храм "Богородицы Пирогощей"), - скорее, речь идет об особом поэтическом приеме.
Например, в русской поэзии 19 века постоянно упоминаются древнегреческие боги, и нет не слова о Христе, Богоматери и т.д. ("Всевышней волею Зевеса" - это Пушкин, "Евгений Онегин").
Значит ли это, что Пушкин или Тютчев (у того Зевс, Пан, Геба через строчку) верили в богов Олимпа? :)
Такой же по своей псевдо-политеистической форме, но абсолютно самобытный по существу поэтический язык был у древнерусских авторов, в частности, у автора "Слова о полку Игореве".


Чт 08 окт, 2009 18:17
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Древнерусская история, как мы ее знаем из "Повести временных лет" и на основании некоторых других источников, выделяет двух князей, обладавших, как сейчас принято говорить, сверхъестественными способностями: Олег Вещий и Всеслав Полоцкий.
Об Олеге, которого воспел сам А.С. Пушкин, - в другой раз.
Сегодня - обещанный рассказ про Всеслава Полоцкого.

В современной Беларуси князь Всеслав Брячиславич позиционируется как особого рода национальное достояние, как бы символический родоначальник белорусской государственности.
Для Беларуси имя Всеслава Полоцкого имеет то же самое значение, что и для Украины - Ярослав Мудрый (Имя Украины), а для России - Александр Невский (Имя России).
Однако, в отличие от двух других, имя полоцкого князя вошло не только в летописи, но и в былинный фольклор.
В былинах Всеслав фигурирует как "Волх Всеславьевич".
Волх - потому что "волхв", т.е. умеет "обвертываться волком" (превращаться в оборотня) и "чинить вражбу" (заниматься колдовством).
Былинный Волх Всеславьевич рождается от змея (согласно летописи - "от волхования" матери князя) и воцаряется в столице "Индейского царства" (летописное короткое княжение в Киеве).
Мелькает имя Всеслава и в "Слове о полку Игореве", где также подчеркиваются его способности становиться оборотнем ("волком рыскает") и есть упоминание о захвате Всеславом власти в Киеве.
Теперь - к летописи.
Все тот же памятный 1044 год, под которым летописец в качестве событий уходящего года отметил странную и загадочную акцию с крещением князей-покойников а также то, что в далеком Полоцке вместо покойного отца князем стал Всеслав Брячиславич - правнук крестителя Руси Владимира. (Вообще-то полоцкие князья не связывали себя с Рюриковичами, а родословную свою вели от князя Рогволода (тоже варяга).)
Для летописца князь Всеслав не меньшая загадка, чем казус с крещением покойных дядьев Ярослава Мудрого.
Про обстоятельства его рождения летописец пишет так: "Когда мать родила его, у него на голове была кожица" (!).

Продолжение следует...


Сб 10 окт, 2009 11:55
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Про обстоятельства его рождения летописец пишет так: "Когда мать родила его, у него на голове была кожица" (!).
Летопись говорит об этом так:
Цитата:
Матери бо родивши его, и бысть ему язвено на главѣ его; рекоша же волъсви матери его: «Се язьвено на главѣ его навяжи на нь, да носить е до живота своего», еже носилъ Всеславъ и до смертного дни на собѣ; сего ради немилостивъ есть на кровопролитье.
Скорее это какая-то рана, язва, которую волхвы посоветовали завязать особой повязкой.

_________________
Изображение
Изображение


Сб 10 окт, 2009 13:58
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Что касается "кожицы" (в древнерусском оригинале "язвено") на голове Всеслава.
Здесь, как и в других местах, я цитирую авторитетный перевод А.Г. Кузьмина.
Если историк-переводчик прав, и "язвено" это все-таки "кожица", то существуют версии, что речь идет об остатке плаценты - т.е. Всеслав, как говорят в народе, "родился в рубашке".
"Язвено" на голове это явно не подкожная отметина (как у Горбачева), поскольку волхвы советуют, по смыслу текста, отделить его от головы и носить при себе в качестве талисмана.
В любом случае для летописца в этом самом "язвено" важно присутствие отрицательного символического значения крови.
То, что Всеслав родился с кровавой "кожицей" на голове, рассматривается летописцем как своеобразное пророчество об особой кровожадности ее хозяина: "Потому и немилостив на кровопролитие".
К слову, "немилостивый" нрав Всеслава отмечается и в упомянутой мной былине, где ее герой отдает следующие распоряжения:
"Рубите старого, малого,
Не оставьте в царстве на семена".


Вс 11 окт, 2009 10:23
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Итак, в 1044 году Всеслав становится полоцким князем.
Вторично мы узнаем о нем по летописи в связи с совместным походом князей-Ярославичей на торков в 1060 году.
Чуткий к разного рода "знамениям", под 1063 годом летописец отмечает необычное явление: в Новгороде в течение пяти дней шла вспять река Волхов. (Задним числом будет отмечено, что это предвещало набег Всеслава на Новгород).
В 1067 году Всеслав вдруг совершает грабительский поход на Новгород, забрав с собой в качестве трофея главный новгородский колокол (так же потом будут делать московские правители).
Новгород - был "территорией" киевского великого князя, которым тогда был старший сын Ярослава Мудрого - Изяслав.
Вместе с братьями Святославом и Всеволодом он выступает в тяжелый зимний поход на бывшего союзника по войне с торками.
Войска Ярославичей осаждают Минск - нынешнюю столицу Беларуси, ворвавшись в который, "перебили всех мужчин, а женщин и детей захватили с собой в качестве военной добычи". (Очень показательный случай в связи с распространенной идеализацией нравов до-монгольской Киевской Руси.)
Дальше - битва с Всеславом на реке Немиге, упомянутая в "Слове о полку Игореве" и пленение Всеслава, после того, как тот приезжает к Изяславу на переговоры, поверив крестоцелованию последнего.
Всеслав сидит в темнице под надежной охраной в Киеве, дожидаясь своего "звездного часа".
1068 год - год вторжения половцев и поражения Ярославичей на реке Альта.
Вернувшись в Киев, Изяслав сталкивается с неожиданным "бунтом на корабле": киевляне стихийно организуют вече, после чего освобождают Всеслава и провозглашают его великим князем.
Для биографии Всеслава это был действительно апогей - эта необычная и из ряда вон выходящая смена власти в Киеве отмечена и "Словом о полку Игореве".
Трезво оценивая свои силы и не претендуя на чужую "отчину", спустя некоторое время Всеслав под покровом ночи бежит от киевлян, откровенно предав их доверие.
Летопись умалчивает, насколько Всеславу пригодились его пресловутое "оборотничество" и приверженность колдовству, но киевские ставленники в Полоцке долго не жили, а для князей-Ярославичей он с тех пор стал эдаким "неуловимым мстителем".
В 1071 Всеслав окончательно отвоевывает родной Полоцк, откуда время от времени совершает военные вылазки в соседние княжества.
Умирает Всеслав глубоким старцем (за 80 лет), и тут тоже не все ясно.
Смерть Всеслава летопись фиксирует с удивительной скрупулезностью - 1101 год, 14 апреля, среда, 9 часов дня.
Однако не менее скрупулезные историки - наши современники выяснили, что в 1101 году 14 апреля отнюдь не приходится на среду.
На среду приходится 14 апреля 1109 года.
По-видимому, именно тогда и ушел из жизни князь-волхв.


Вс 11 окт, 2009 16:37
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
История Древней Руси по-прежнему привлекает к себе мое внимание своими фактами и легендами.
Впервые об этом персонаже я узнал не на уроке истории, а на уроке литературы:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам,
Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам"
(А.С. Пушкин "Песнь о вещем Олеге")
Олег Вещий - первая "живая" личность в русской истории.
Если портрет "мифического" Рюрика, который мы извлекаем из летописей, достаточно схематичен и не обладает чертами полноценного характера, то аналогичный летописный портрет Олега (древнегерм. Хельги - священный), в этом смысле, претендует на гораздо большее.
В "Повести временных лет" мы читаем полную событий трагическую историю средневекового воина - историю взлета и падения отдельно взятой личности.
Едва ли достигает подобной глубины летописный рассказ о князе Игоре или о князе Святославе Игоревиче.
Ключом ко всему служит здесь конечно же "история с конем"...
Но обо всем по порядку.
В 879 году, согласно летописи, умирает Рюрик, передав свою власть над Новгородом Олегу - "своему родичу".
Олег получает власть на правах регентства, - дело в том, что у Рюрика есть малолетний сын Игорь, к которому и должна со временем перейти законная власть.
Олег явно не брат (и не кузен) Рюрика, - в противном случае он сам мог бы наследовать Рюрику по лествичному праву; скорее всего (предположение некоторых историков), Олег был шурином Рюрика (брат его жены) и соответственно дядей Игоря со стороны матери (как потом Добрыня при князе Владимире).
Так или иначе, в 882 году Олег вместе с младенцем-Игорем отправляется в поход на Киев, собрав войско, в которое вошли все те племена, что когда-то приглашали варягов на княжение: словене, чудь, кривичи, весь.
Киев был княжеством Аскольда и Дира - варягов, когда-то входивших в дружину Рюрика, но ушедших в свое время "на вольные хлеба".
Киев - стратегически важный пункт на пути "из варяг в греки", чем и объясняется поход Олега, от имени покойного Рюрика не желавшего делить доходы от контроля за торговой артерией с бывшими вассалами.
Когда Аскольд и Дир будут схвачены, Олег так и скажет: "Вы не князья и не княжеского рода, я же княжеского рода".

Продолжение следует...


Пт 16 окт, 2009 17:57
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Когда Аскольд и Дир будут схвачены, Олег так и скажет: "Вы не князья и не княжеского рода, я же княжеского рода".
"Порази пастыря, и овцы разбегутся", - сказал один умный человек.
Именно эта "стратегема" и отличает Олега от благородного рыцаря Святослава Игоревича, любившего предупреждать врагов о своем появлении ("Иду на вы!").
То, как Олег нейтрализовал Аскольда и Дира, отчасти схоже с "троянским конем" древних ахейцев, отчасти же вызывает ассоциации с более современными историями о дерзком проникновении в тыл врага.
Военные корабли были замаскированы под торговые, сам Олег прикинулся "варяжским гостем".
К киевским князьям Олег отправляет дружеское приветствие:
"Гость я, и идем мы в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, своим родичам".
"Родичами" Аскольд и Дир названы потому, что как и Олег они принадлежат к варяжскому племени ("руси"), хотя и "не княжеского рода".
Аскольд и Дир выходят из киевской крепости к встречающему их Олегу, после чего из кораблей выскакивают прятавшиеся там до последней минуты воины - дело сделано.
Убив Аскольда и Дира, Олег становится единоличным правителем огромной территории от Новгорода до Киева, примыкающей к пути "из Варяг в Греки".
882 год - год начала Киевской Руси.
Олега еще не назвали "Вещим", то есть "Предвидящим", но уже тогда летописец вкладывает в его уста своеобразное пророчество про Киев:
"ЭТО БУДЕТ МАТЬ ГОРОДАМ РУССКИМ".

Продолжение следует...


Сб 17 окт, 2009 11:45
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 24  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB