+1000. Именно так живут почти во всех развитых странах, и даже в тех где нет нефти. И называется это демократия. Вот только у нас она "дикая", а верней ее вообще у нас нет. Есть только треп по говноящику, о развитии страны, борьбе с коррупцией, стабильности и прочая ложь.

"Фиаско в прямом эфире: Большинство эстонцев считают, что жизнь в советское время была лучше.
На эстонском телеканале TV3 недавно прошла передача «Omakohus», в которой телезрителю в прямом эфире предлагалось ответить на вопрос: «В Эстонской ССР жизнь была лучше чем сейчас?». Люди звонили в эфир передачи и рассказывали, а также голосовали через СМС и по телефону.

Результат оказался неожиданным даже для самих ведущих передачи. Как выяснилось, более половины телезрителей (58%) считают, что в Эстонской ССР жизнь была куда лучше, чем сейчас, при независимости.

Но самое интересное то, что канал, на котором была показана передача полностью ориентирован на эстонского зрителя, то есть участие в голосовании принимали лишь эстонцы.

Как заметил один из наших читателей, эту передачу хорошо было бы посмотреть тем, кто любить порассуждать про «ностальгирующих по СССР русских» и «ненавидящих совок эстонцев». Все оказывается намного интереснее..."

ссылка: http://www.balticcoast.ee/2012/09/eston ... skoje.html

Еще бы им не ностальгировать! Во времена СССР, Прибалтийские республики жили лучше других в разы! Из за соответствующего финансирования и прочих льгот, которые нам тогда и не снились!
А сейчас халява закончилась, евросоюз однако!

Рекомендую статью к прочтению тем, кто серьезно интересуется происходящими глобальными процессами вообще и перспективами социализма, в частности. http://magazines.russ.ru/druzhba/2012/7/h13.html
Очень много букв, но очень интересно.

Pampa, а не Вы ли когда-то говорили, что в России невозможно что-либо строить? Поскольку за той же границей всё это куда дешевле. Так давайте уже придерживаться одной линии поведения.

Вы невнимательны. Я говорил, что практически любое производство в России неконкурентоспособно в условиях свободного мирового рынка. В силу бОльших производственных издержек (неустранимых), чем в любом другом месте в мире. Кроме Монголии. Собственно, это говорил Паршин и никто с ним уже давно не спорит, а книга стала классической.

А мне плевать на то, что кто-то вдруг посчитал выссказывания кого-то классикой. Чем отличаются та же Норвегия и Швеция от России? Это же тоже подпадает под "любое место в мире". Чем их конкурентноспособность лучше, чем в России? Тоже самое можно отнести и к Канаде, да и к США, в конце концов. Бюрократизм России- вот основной тормоз конкурентоспособности. А все Ваши идеологические выкладки на эту тему абсолютно некомпетентны.

В Норвегии и Швеции климат куда мягче, чем в целом по России. По Канаде соглашусь - есть сходство. Но там не строили города в Заполярье, а сразу освоили вахтовый метод. Это кратно дешевле. И быстро обновляли производство, а не копили всякий хлам с расточительными технологиями, как у нас. В СССР были не товаропроизводители, а ресурсомоты.

Хорошо, плюсую сюда ещё Финляндию, чем в ней климат мягче, чем в Карелии? Вот только почему то в Карелии дороги-гавно, а в Финляндии той же-класс. Давайте, объясняйте эту фигню.

Мой хороший знакомый побывал в Карелии. Спросил стариков: как жили, когда пришли на бывшие финские территории? Великолепно! - был ответ. Они столько запасов сделали - десять лет на них жили. Вот бы эти земли вернуть Финляндии, подождать несколько годков, а потом снова захватить: опять на их запасах подольше пожить.
Вот она - наша распространённая философия: работа не волк, в лес не убежит. И побольше халявы. И главное лицо у нас не труженик, а едок. За советский период был выведен мастеровой - уравниловкой и выводиловкой. А главным в работе стал перекур.
Вот и ответ на Ваш вопрос: в коренном отличии отношения к труду.

Ну прям по Жванецкому: на вопрос "как дела", взвыл матерно, долго бился головой об стену, дал в морду вопрошавшему- ушёл от ответа.

Не дурите: ответ Вам дан чёткий. А то, что он не вяжется с Вашим иконописным представлением об СССР, так это Ваши сложности. Вы рассуждаете, как Сталин: если факты противоречат моим убеждениям, то тем хуже для фактов.

А это не я дурю. Изначально речь шла о климате и невозможности конкурентноспособного производства в именно России, а не в СССР. Пока говорили о климате в Норвегии и Швеции, Вы тоже говорили об этом, как только речь зашла о Финляндии и Карелии, Вы заговорили про лоботрясов в СССР, но уж никак о конкурентноспособности строительства производств в России. Это что? Такой чёткий ответ? Ещё раз Жванецкого вспомнить?

Мой знакомый не в СССР сгонял, а ездил три года назад в Карелию - субъект Российской Федерации. Если Вы думаете, что менталитет советского и российского жителя кардинальным образом изменился, то Вы весьма ошибаетесь. Чудес не бывает, и от сачка-совка сразу трудоголики на манер китайцев, японцев, финнов и голландцев не появятся. Нужен культ труда - основы всякого богатства. У нас его нет. Настоящими трудягами среди русских были поморы, казаки и староверы. Их за это большевики особенно притесняли и уничтожали.
Что там Финляндия! Возмите огороды по разные берега Уссури - наш и китайский. Небо и земля! Турки, которых раньше все презирали, считали лентяями, способными целый день лишь ловить кайф за чашечкой кофе с водой, уже в конца 70-х годов оказались на важнейших советских стройках, поскольку у нас мастеровые к этому времени уже перевелись. Зачем хорошо работать, если пьянь и прогульщик получает столько же, выпив с мастером, чтобы тот тому хорошо закрыл наряд? У нас десятлетиями был производственный разврат уравниловки и выводиловки, и его последствия мы до сих пор расхлёбываем. У нас до сих пор аховая производительность труда и мерзкое качество выпускаемой продукции. Дайте список хоть десятка конкурентоспособных росийских товаров (исключая вооружение и военную технику)! Долго будете мозгами трещать.
Эту горькую правду Вы, конечно, не примите, продолжите хвататься за свой траченый молью миф о безупречном СССР.

Выссказались? Успокоились?
В чём разница спора о климате и менталитете, Вам рассказать?

И с какого перепуга Вы, вдруг, исключили "вооружение и военную технику"-их же тоже российские "лентяи" делают.
Ну, уж если Вы такой знаток, то скажите здесь грамотно про налогообложение на нашем берегу Уссури, и на китайском.

А десяток товаров Вам зачем? Ну, к примеру, почему неконкурентноспособный Всеволжск выпускает вполне конкурентноспособные фокусы по-сравнению с США? Или ещё: почему неконкурентноспособная Калуга выпускает вполне конкурентноспособные митсубиси по-сравнению с Японией?

И ещё вопрос, почему элементарную туалетную бумагу (имеется ввиду не самую простую, а 2-х и 4-хслойную) мы покупаем не отечественную, а импортную? Менталитет? Это что, настолько сложное производство? Или, всё ж таки, помимо менталитета есть что-либо другое, чего Вы пытаетесь активно защитить?

Достали. Ещё раз о климате. И Вам и Пампе, с которым, собственно, разговор был начат. Чем климат в Киргизии, Узбекистане, Татжикистане (список можно удлинить) хуже климата в Европе и Америке? Отчего тогда все эти гастарбайтеры трутся сейчас в России? При этом откровенно говорят, что рано или поздно, но они вырежут всех русских. Не оттого-ли, что климат для производства у них лучший? Никогда не был националистом, и речь об этом продолжать не буду.

Но то, что говорите Вы и Пампа о климате и менталитете-полная чушь.

Вы, Холмс, признались в крахе своей логики.
Началось с климата. Финляндия и Карелия - климат один, экономика разная. Я показал КОРНИ разницы, Вы контрдоводов не нашли, дискусию заболтали. Показал другой пример - Приморье и провинцию Хэйлунцзян. Ситуация та же. Вы сразу начинаете хвататься за налообложение. Причём тут оно? Сказать нечего? Наши колхозы в Пиморье при советской власти и нынешние землеробы на месте колхозов что тогда, что сейчас являются посмешищем: китайцы ковыряются вручную и дают богатейшие урожаи, а наши механизированные ковырятели концы с концами не сводят.
По вооружению и то проколы. Сколько раз "булава" падала в океан?
А калужские "мицубиси"? В том-то и дело, что, во-первых, не "москвичи", а чужие авто, а во-вторых - что-то не видать их мощного прорыва на российский рынок. Чисто российских конкурентоспособных товаров Вы таки не назвали, что и требовалось доказать.
И это всё - следствие советского производственного разврата. Узбеки и киргизы с таджиками - тоже его жертвы. Они были трудяги, но советская власть их также испортила. Добавьте общую отсталость и нежелание туда идти инвесторов. "Дэу" попробовала - и пожалела. Причина - та же, что у нас: коррупция гомерических размеров. Плюс политическая нестабильность - исламские экстремисты, кланово-племенная борьба.

И правда-сказать нечего . "советского производственного разврата" нет уже более 20-ти лет, а у Вас это всё по-прежнему больное. Интересно, а какой разврат сейчас? В одной из самых богатейших капиталлистических стран мира? Когда русские, приезжая в Америку, называют местным американцам цену на бензин в России, у американцев глаза на лоб лезут. И в этом, конечно же не налогообложение виновато, и не армия бюрократов, у которых семеро детей по лавкам, которые без чёрной икры орут благим матом. В этом виновен советский производственный разврат. Читик, Вы себя то слышите? Хорошо, что хоть одно слово в конце своего опуса правильное назвали .

Прочитайте книжку, там даны подробные ответы. С цифрами и картами. Книжка правда интересная.

Если же продолжать разговор в стиле


... и рассуждать о том, чего не изучил... Тогда "я ему ответ нарисую" (с)

Холмс, не позорьте сторонников СССР. Прежде чем спорить о предмете, надо хотя бы изучить точку зрения оппонентов. При очень большой разнице во взглядах, даже я признаю победу Читика и Пампы.

Вообще социализм был одной большой ошибкой нашей страны.

И действительно, тема про социализм, а я про конкурентность .

Пампа, а я и не собираюсь больше спорить-задавили опытом.

И то что мы сейчас имеем Хутина, А.М. Дмитриева, стабильность, тотальную жопу во всех отраслях страны, это всё наследие совка.

Россия - социализм + 20 лет = жопа
Китай + социализм + 20 лет = вторая экономика в мире

Может, дело не в социализме? Может, в консерватории что-то надо подправить?

В Китае НИКОГДА не было и нет НИКАКОГО социализма.
1. В Южном Китае в особенности при власти компартии сохранилась ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ЗЕМЛЮ. Этого почему-то наши коммунисты не желают в упор видеть и признавать. Это - коренное отличие от нашего колхозного агроГУЛАГа. Сохранился труженник-землероб, работающий (не разучившийся работать) на СВОЕЙ земле.
2. В Китае в ходу одна лишь коммунистическая фразеология. На самом деле идеологией КПК является так называемый "марксизм с китайской спецификой". Это - смесь социализма, прагматизма и конфуцианства. В Китае компартия очень быстро приняла форму шэньши - служилого сословия старого Китая, из которого готовили чиновников. Чиновников нового пошиба назвали "ганьбу", что примерно переводится как "кадровый работник". Ввели их униформу - кителёк, мешковатые штаны и глубокую кепку - "ганьбу ифу". Эта популяция так до сих пор и правит. Так что в Китае не социализм, а ганьбуизм.

Вы зря ломаете копья . Универсальной систем скорее всего человечество еще не выработало и сможет ли ? Мы постоянно совершенствуемся и к чему то идем начиная с первобытного общества . Не стоит быть категоричным . Каждый из сторонников найдет миллионы аргументов в пользу своей системы, а оппонент соответственно миллион возражений . С исторической точки зрения мы живем в таком интересном мире – великие события мелькают у нас перед глазами . С человеческой это скорее будет -«Самое страшное пожелание злейшему врагу у китайцев: «ЧТОБ ТЫ ЖИЛ ВО ВРЕМЯ ПЕРЕМЕН!». И что? Так и дальше будем перечислять все плюсы и минусы и “убивать” друг друга неопровержимыми примерами ? Ребята, давайте жить дружно !

Нечего делать антикульт из перемен. Они неизбежны. Они происходят вне зависимости от нашего желания. Всё течёт, всё изменяется - куда мудрей китайской формулы. Сама китайская история свидетельствует, что она - часть мировой, и Китай так же был подвержен переменам, как и любая другая страна. Поверьте человеку, изучающему Китай 45 лет.

Ув. Читик! Мне кажется, Вы автоматически приравниваете тот строй, который был в Союзе, к социализму (а это, по меньшей мере, спорно). И на этом основании считаете социализм тупиковой ветвью экономической мысли. А это далеко не так, ИМХО. И наличие у крестьян земли в собственности (именно у крестьян!) не является, на мой взгляд, препятствием к наличию социализма. Мне кажется, ключевой момент - то, что называется "социальная справедливость".
Да и происходящее окончание капитализма требует найти новый экономический способ существования (подкрепленный, конечно, соответствующими моральными императивами) взамен капиталистического бесконечного роста потребления для бесконечного увеличения прибыли. И на этом пути социализм оказался в экономическом плане идеей, не имеющих принципиальных невозможностей для дальнейшего существования человечества. Пока что, по большому счету, и единственной пригодной к употреблению, за счет уже имеющегося, опять же, морального императива, понятного и имеющего очень хороший шанс стать общим при грамотном внедрении.
Альтернатива в рамках пролонгации (на время) капитализма - радикальное сокращение населения планеты, что как бэ не очень хочется.

У нас не было социализма. У нас был или СОСОлизм (Сосо - Иосиф), или "специализм" (спецпайки, спецдачи и т. д. ). Правильней тот строй было бы называть партийно-бюрократический феодализм. Партноменклатура была карикатурой на служилое дворянство. Китай пошёл по этоу пути, но со своей национальной спецификой.

Ну, слава тебе,Господи, Читик, наконец прозрел.

Моё прозрение, как Вы изволили выразиться, произошло ещё в 1976 году. Тогда же всё и сформулировал.