О. Есть тема для разговора. Интересно, а чем Читик 1975-го года отличался от Читика 1977-го года? Ну, давайте, формулируйте.......

А Вы что имеете в виду?
Часто Ваши вопросы больше напоминают допросы.

ВО КАК. А может это я сказал, что моё прозрение произошло ещё в 1976 году? Или, таки, не я? Мне просто интересно, а что такого могло произойти в 1976 году, что коренным образом изменило мировозрение Читика 1975 года?

Тогда читайте.
Я с 1969 года работал в отраслевых НИИ. В МГУ меня приучали к мысли о научности нашего производства, что везде выбираются наиболее эффективные варианты - производительные, экономичные, ресурсосберегающие и безвредные. Мы тесно работали с производственниками. И меня охватил ужас.
1. В НИИ тематики работ утверждались, в основном, по политически конъюнктурным соображениям. Были темы вообще пустопорожние. И вообще советские отраслевые НИИ, КБ, НИЛ и др. - это был собес. Там ошивались массы народу, основными занятиями которых были курево, анекдоты, шахматы и шашни. По настоящему вкалывало и давало полезную продукцию около 15% сотрудников. Остальные были чистым балластом. Так у нас боролись с избыточной рабочей силой.
2. В НИИ руководство обкрадывало таланты. Принуждение к соавторству было в порядке вещей. Авторские права никак не были защищены.
3. Поездил по командировкам, по предприятиям. Полный караул! План любой ценой, по валу, отсюда чёртова уйма незавершёнки. Никаких поисков оптимальных вариантов и применения научного аппарата. 90% наших предприятий было не производящих нужное и полезное, а ресурсотранжирящих. В плановых отделах, у экономистов и технологов сидели те же фифы, что и в отраслевых НИИ. Они когда-то и где-то что-то выучили и тупо применяли на все случаи жизни. Главное - правильно и красиво отрапортовать!
4. Судьба меня в конце 1975 года занесла в Госплан. Тут я последний идеализм потерял. Тон в Госхламе задавали живые ископаемые, вроде Байбакова и Первухина. Это был Большой Цифровой Театр! Главное было - сверстать план, изображающий рост (физический, без качественных характеристик) производства и потребления. Было видно, что идёт накопление устаревшего поизводственного хлама - лишь бы была видимость роста! Это ураганным темпом развивало нашу... техническую и технологическую отсталость. С закрытыми министерствами я дел не имел, как там было - не скажу. Одно знаю: там производили то, что нельзя ни есть, ни носить, ни вообще применять с пользой для людей. И даже для армии делалось многое избыточное и ненужное - из-за ископаемой военной доктрины, которую определяли те же ископаемые типа Устинова. Они даже наш и американский опыт Вьетнама игнорировали, поэтому обосрались в Афгане.
А уж как в Госплане "корректировали" планы для союзных республик - это такая поэма - "Мёртвые души" отдыхают. И всем было хорошо: республики "скорректированные" (не безвозмездно) планы успешно выполняли, все получали премии. Только экономика загибалась. Посмотрев с разных сторон на неё, было отчётливо видно, как она деградирует.
К лету 1976 года выводы были сделаны. А были люди поумней и более сведующие, чем я. Например, Амальрик. Он выводы о нашем неизбежном крахе сделал ещё в 1969 году. Другие тоже упоминали про "зияющие высоты".
Вот так!

Читик, спасибо.

Т.е. мы имели систему с низким (я бы даже сказал, снижающимся) КПД. Тем удивительнее, что, даже при этом низком КПД, СССР был второй экономикой мира. Представляете, что можно сделать при экономическом подходе, свободном от неэкономических ограничений марксизма-ленинизма или любого другого -изма. Пусть будут ограничения гуманитарные. В том плане, что правильное решение - не то, которое принесет больше прибыли. А то, которое способствует выживанию и расширению популяции. В долгосрочной перспективе, в которой человек способен предвидеть хотя бы приблизительно.

В скобках: ряд экономистов утверждает, что снижение КПД Союза происходило на фоне общемирового снижения с конца 60-х - начала 70-х (подробно здесь не буду) и имело поэтому отчасти объективный характер. Что, впрочем, не отменяет субъективных факторов. О роли муд@ка личности в истории, да.

Это я я о чем? А! О неизбежности краха СССР. Дело обстояло не так категорично. В логике развития мировой экономики должен был остаться только один. Шансы были практически равны - крах США (экономический) или СССР. Если бы не предательство элиты и Горбачева (и наше молчаливое русское местечковое непротивление - начальству виднее, нам семью кормить...), могло бы быть наоборот. Еще раз - это говорю не я, это говорят экономисты (не все, конечно )
Я не утверждаю, что это было бы для нас лучше - все это мировое дерьмо зло пришлось бы разгребать сейчас нам вместо мериканцев. Так что в положении мировой провинции есть свои плюсы.

Ой. Прям РЖУНИМАГУ. Спелись с Читиком. Какая, нахрен, пардон, нафиг, неизбежность? В лицах Горбачёва и Ельцина? Или ещё есть какие-либо лица?
Я не знаю реально, кто конкретно развалил СССР, но в этом точно никакой неизбежности не было . СССР-это просто страна. И США тоже страна. И Германия-тоже страна. О каком крахе речь? О крахе страны? Или системы? Или и того и другого?
Не было никакого краха СССР, был чётко продуманный план верхушки партаппарата по легализации своих сверхдоходов. Остальное-болталогия. Все мы в заложниках этого плана. И были, и есть. И Вы, кстати, тоже.

Пампа, а что сейчас не дает России стать хотя бы второй экономикой мира?

Блажен, кто верует...
Поначалу был рост советской экономики, основанный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на благоприятных экстенсивных факторах. Первый: легко доступное сырьё (Саратовский и Ставропольский газ, нефть Татарии и Башкирии и т. д.). Второй: дешёвая рабочая сила. В том числе огромная армия зэков. Третий: ненасыщенность внутренего рынка товарами, включая самые насущные, когда вопрос об их качестве даже не стоял - были бы хоть какие!
Развитию производства мешал узкий рынок сбыта. Товары появились, а покупать их было некому. Не на что! Стали повышать жизненный уровень. Пенсии стали платить всем, даже колхозникам. Зарплату повышать. И сразу начала расти себестоимость продукции, поскольку ПРЕСТУПНО ПЛОХО обстояло дело с модернизацией производства. Если за рубежом практиковалась ускоренная амортизация основного технологического оборудования, чтобы скорей его обновлять, заменять более производительным и экономичным, у нас весь устаревший хлам копился, чтобы сохранялась иллюзия роста экономики (так у нас считали - по общей массе).
Затем кончилось близколежащее сырьё. За ним пришлось лезть в Заполярье, жуткие трущобы Восточной Сибири и Дальнего Востока. Это требовало огромных затрат на инфраструктуру и транспортировку, доплаты за "севера" и т. д. Снова резкий рост себестоимости. При сохранении низкого качества продукции.
Если ещё учесть крайне слабое внедрение в производство научных разработок, уравнительный принцип оплаты труда, очковтирательство и приписки, то вот они - причины краха советской экономики. Но большинство не хотят это признавать. Куда проще всё списать на пару "предателей, действовавших по указке мировой закулисы". Откуда у молодых людей в душах такая отрыжка сталинизма?
Шанс у СССР остаться был. Но его профукали. Бжезинский или Клинтон тут не причём. Хрущёв вместо того, чтобы сделать нашу экономику многоукладной, повысив роль кооперации, освободив государство от обузы руководить производством ширпотреба, общепитом и сферой обслуживания (где потом начали густо прорастать массовое воровство и теневая экономика), продолжил огосударствление. Шанс исправить положение и пойти раньше Китая по пути многоукладной экономики появился в начале 1965 года, но Брежнев со своей номенклатурой выхолостили главные положения "косыгинской реформы". Всё осталось по-прежнему. Неудовлетворённый спрос рождал теневое предложение, на чём взросла наша мафия, организованная преступность и коррупция. Поэтому попытку Горбачёва с большим опозданием создать многоукладную экономику по китайскому и венгерскому образцу оседлал наш преступный мир, которому дали неслыханный презент в виде "сухого закона", сказочно обогатившего наших криминальных бутлегеров.
Так что нечего говорить о "равенстве шансов" уСССР и США. У последних боле 16 триллионов госдолга, а экономика держится. Вот какой запас прочности!
Что за "ряд экономистов", непонятно. Но мировая экономика шла по пути повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ производства. Заодно шёл процесс "выдавливания" производств, которых отнесли к "грязным", в страны Третьего мира. Поэтому есть искушение говорить о "снижении КПД". Но это самообман. В мировой экономике идут системные сдвиги. Произошло перенакопление банковских продуктов, появился такой негативный фактор, как формирование псевдопотребностей, которые навязываются, и т. д. Но это далеко от нашей темы.
Таковы факты. Они них ни спрятаться, ни скрыться. Кто хочет верить, что могучий Советский Союз, социализм пали жертвой каприза двух старперов, пусть продолжают верить в этот суррогат религии. Так проще и удобней. Но аморально.

Отвечаю по-порядку.
Holms: не дочитал фразу. Было: "О неизбежности краха СССР. Дело обстояло не так категорично."
Зеленый: мешает малый объем рынков сбыта, если мы захотим окуклиться. В мировом же разделении труда наше место у параши по причине климата и расстояний. Бокситы для Алроса выгоднее возить морем из Африки, чем из Сибири по РЖД.
По рынкам: 60 лет назад объем рынков СССР + соцстраны был достаточен для существовавшего на то время уровня международного разделения труда. Достаточен в смысле обеспечивал спрос, который позволял выпускать продукцию приемлемого качества с приемлемыми издержками в рамках "своей" части экономического света. Обмен между частями был, но он не имел определяющего значения для экономики обеих сторон. Примерно 30 лет назад рынок стал мал, дальнейшее углубление разделения труда требовало, чтобы осталась только одна сверхсистема - либо СССР с сателлитами, поглощая сателлиты США (в экономическом плане) и сами США. Либо США с сателлитами, поглощающие СССР. Реализован был второй вариант, хотя шансы (экономически) были равны или примерно равны. Нас подвела бОльшая уязвимость единовластной системы - стоило сесть наверху недостаточно компетентному правителю - и система посыпалась. При этом США были в тот момент столь же неустойчивы! Их дефолт был возможен в горизонте от месяцев до пары лет! С последующим осыпанием всей долларовой полумировой экономической зоны.
Далее выжившая система разрастается до объема земного шара, затем - кризис в связи с принципиальной невозможностью дальнейшего расширения. Что мы сейчас и видим.
Т.е. логика развития: много стран, зарождение международного разделения труда и соответствующий уровень средств производства - несколько империй, поделивших рынки сбыта - две суперсистемы - одна единая система, включившая весь мир. Снижение издержек более невозможно, международное разделение труда уменьшается, платежеспособный спрос сокращается. Конец истории, кризис, смена экономической парадигмы.
Это с точки зрения объективной.
Плюс субъективный фактор - элита, управляющая страной, в погоне за личными интересами (прибыль превыше всего!) работает в ущерб интересам страны. Этим тоже, я полагаю, Америку не открываю.
Читик: Про факты. Вот я читаю все это и говорю: да, да, ДА. Было. НО фактом остаются и вторая экономика в мире (где была царская Россия?), и собственное самолетостроение, и космос, и атомная энергия и много чего еще - на вполне мировом уровне. И образование, и вообще социалка (несмотря на многие ее кривости). Уж по сравнению с тем, что сейчас - особенно наглядно. При развале Союза Сименс очень хотел купить КТЗ - у них не было таких технологий. Это просто пример из того, что знаю.
Так виноват социализм в низкой эффективности? Или это было достигнуто благодаря тем частям социализма, которые были реализованы в СССР? Или виноваты раздолбаи во власти, которые не смогли реализовать преимущества социализма и заменившие веру в непогрешимого Бога верой в непогрешимого Начальника (Ленина, Сталина, ...)? БЮРОкратия - французско-греческое слово; власть бюро, власть начальства. Правильно то, что одобряемо начальником. Вот эта моль и съела квазисоциалистический СССР, и доедает сейчас квазикапиталистическую Россию.
Выходит, наша проблема лежит в плоскости политики, а именно, в способе построения государства. Даже точнее, в правильной реализации обратной связи - ответственности госслужащего за результат его действия или бездействия.

Вот-вот! Как перестали чиновников сажать и расстреливать, так и понеслось! Сейчас вообще нет никакой ответственности чиновников, но запас прочности, накопленный при социализме, ещё позволяет нам барахтаться. Посмотрите на посты пишущих про бардак с городским жкх и ТЖ, ну так там везде: "украли", "неправомерно сменили ук", "дом на Спортивной строят в обход всех правил", и т.д., но нигде нет ни одного слова, чтобы упечь должностное лицо, допустившее беспредел, лет на дцать. Это табу. Допрыгаются либералы хреновы с демократами.

Pampa, опять Вы начали со старой песни :"по причине климата и расстояний". Вы, случайно, на Соловецких островах не бывали? Если нет - то настоятельно рекомендую. Как там климат? Надеюсь, знаете. Так вот, века назад там монахи арбузы выращивали в полный рост, и ещё много чего интересного у них было. Сейчас все их технологии утеряны, и кто и как не пытается воссоздать это в современной жизни, ничего не выходит. Похоже, климат стал хуже .....
Впрочем, уже радует, что к концу своего сочинения Вы добрались таки до самого главного.
Плюсую!

что за нашествие на форум, сегодня какой-то особый день?

День открытых дверей. Ничего, почистят.

Эффективность экономики определяется просто: через фондоотдачу, производительность труда, затраты на единицу исчисления (валюту) товарной продукции. У нас эти показатели ухудшались с конца 60-х (причины я назвал). Никто из верховодов СССР не хотел видеть реальности, непонятно на что уповая.
Тут развелась целая популяция ностальгирующих по СССР. Мне самому грустно за судьбу государства, в котором родился и жил. Но, в отличие от этих носителей суррогата религии, мне диагноз exitus для СССР был известен давно. Паскудные правители, особенно Брежнев, исключили все возможности использования резервов нашей экономики ради своих политических догматов.

Брежнев — это слово-раздражитель для любого патентованного либерала. При этом грозном имени он тут же начинает суетиться, врать, лепетать о «застое» и «деградации». Прижатый цифрами бурного и несомненного экономического роста он тут же перейдёт на тему демократии и прав человека, а прижатый и тут цифрами, что в сегодняшней России осуждённых по политическим «экстремистским» статьям побольше будет, чем при Леониде Ильиче по антисоветским — соскочит на «застой в общественной жизни» или куда-нибудь ещё.
Что же, пройдемся немного по «застою»...

Полностью здесь: http://blogs.mail.ru/mail/olgavolk76/71 ... 46CD5.html

Закономерный крах этого выкидыша под названием "социалистическая экономика" временно отсрочил на 15 лет невиданный до той поры рост цен на нефтянку...
А то бы Леонид Ильич, пожалуй, составил бы заслуженную компанию Николае Чаушеску...

Simpson, вы про "социалистические радости" кому-нибудь ещё "заливайте". А я помню, как оно было на самом деле.

Radist, у меня тоже память ничего так. Вы эпиграф по ссылке прочитали? Итак, ждем цифры, чё пустословить-то?

А зачем? mail.ru - это ресурс для публикации научных работ соискателей учёной степени, да? Не знал

Другого ответа и не ожидал. То есть я просто должен ВАМ поверить на слово? Чего ради?

Да воля ваша, я ж вас ни в чём не убеждаю... Верите вы в преимущества совка, так на здоровье...
Только, если вас не затруднит, приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь фактический пример преимущества социалистического уклада экономики над всеми остальными (только, чур, без отсыла на blog.mail.ru.)

Я не просто верю, а достаточно хорошо вижу, что сделала со страной капиталистическая экономика. А Вы в розовых очках?

Что Вы знаете о "цифрах бурного и несомненного экономического роста"? Из агиток, рассчитанных на молодых зомби? Я работал в Госплане, и весь этот фальшивый "бурный и несомненный экономический рост" видел собственными глазами. Я Вас понимаю: Вам нужен суррогат религии - советизм. Исповедуйте его, никто Вам не запрещает. Но свою лапшу на чужие уши не вешайте.

Ну и где это я что-то говорил о капиталистической экономике?
Я лишь просил привести пример торжества социализма, ну так как, пример-то будет, а?

Simpson, а давайте я вам помогу - КНДР!
А, как, подойдёт?

Simpson, и ещё замечательный пример торжества вашего любимого социализма - Куба.
Только, боюсь, у вас будет много оппонентов на это счёт... Их сейчас очень много во Флориде, в Пуэрто-Рико, ну и на других островах Центральной Америки, куда им удалось сбежать из социалистического "рая"...

Читик, я думаю, этот факт из Вашей биографии не знает только слепой и глухой форумчанин. Вы его уже вбили в наши мозги, пожалуйста, хватит уже: search.php?keywords=%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA
Или уж предоставьте секретные данные из ЦСУ и Госплана о неминуемости краха социализма. А?


А Вы свою.

Гы. "От такого слышу" - это все Ваши аргументы.
А данные по "росту нашей экономики" не секретны. Их перестали публиковать в "Правде" и "Известиях" с Черненко - поскольку, даже в приукрашенном виде, были позорные. Вас раздражает факт моей работы в Госплане. Понимаю: Вашу "малину" порчу. Ничем помочь не могу - врать не приучен, в отличие от Вас. И выдавать карася за порося - тоже, в отличие от Вас. Вы - питомец КГБ, вам замполиты в погранвойсках совмусор в мозги вбили, Вы им и живёте.

Понятно, тоже цифр нет, а на нет - как говорится - и суда нет. Ну так не цепляйтесь к тем, что дал я в ссылке. Ага?