portal.krasno.ru http://portal.krasno.ru/ |
|
Легализация огнестрельного оружия. http://portal.krasno.ru/viewtopic.php?f=43&t=25296 |
Страница 4 из 6 |
Автор: | Holms [ Вс 17 мар, 2013 22:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
B-52 писал(а): Да что Вы ерунду то пишите! Еще раз говорю Вам, что мировой опыт дано показал, что там где разрешают, преступность падает в разы! Примеры этого можете привести? Мне похрен статистика. Я вижу, как народ живёт. В разы... Я охреневаю... Такую фигню слышать. |
Автор: | Holms [ Вс 17 мар, 2013 22:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Aleksey писал(а): Опять Холмса накрыло.. Aleksey, позвольте Вам выйти вон. |
Автор: | Trace [ Вс 17 мар, 2013 22:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Aleksey писал(а): Trace писал(а): если ездить самому в Пушкино, то проще через госуслуги делать. Ты не понял, там у человечка свои "госуслуги" Банально отдал деньги, приехал и забрал. ну вот мне предлагали вдвое меньшую цифру с доставкой на дом, только чел отказался от услуг гораздо труднее было получить новый охотбилет, мне пришлось ехать в Люберцы, т.к. было по пути, а старый продлять за 3т.р. было жалко. |
Автор: | B-52 [ Вс 17 мар, 2013 23:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Holms писал(а): B-52 писал(а): Да что Вы ерунду то пишите! Еще раз говорю Вам, что мировой опыт дано показал, что там где разрешают, преступность падает в разы! Примеры этого можете привести? Мне похрен статистика. Я вижу, как народ живёт. В разы... Я охреневаю... Такую фигню слышать. Инфы по этому поводу полно, можете сами найти! Однако, если Вы так уверены в собственной правоте, что вряд ли для Вас можно найти какие либо аргументы! Все равно будете кричать, что Вы правы! http://safegun.ru/info/info-14.html Как свидетельствует мировой опыт, к росту преступности ведет не разрешение на ношение оружия, а как раз запрет на него. К примеру, в США – одной из самых вооруженных стран мира! – наиболее высокий уровень преступности зарегистрирован в Вашингтоне, Нью-Йорке, Чикаго, т.е. в городах, где действует запрет на ношение оружия. В штатах, где внедрялось положение о получении лицензии на скрытое ношение оружия любым ранее несудимым гражданином по завершении спецкурса обучения, напротив, было зафиксировано сокращение числа преступлений против личности, таких как убийства, грабежи, изнасилования. В этом отношении интересен опыт округа Колумбия, где запрет на ношение оружия был введен в 1976 г. До этого события на протяжении 5 лет количество ежегодно совершаемых убийств сокращалось с 37 до 27 на 100 тыс. чел. населения, со 150 до 100 - число ограблений. В последующие 5 лет после ужесточения законодательства отмечен рост преступности: на 100 тыс. жителей округа приходилось на учетный период до 30 убийств в год и до 160 тыс. ограблений. В Великобритании оружейное законодательство ужесточили в середине 90-х гг. В итоге, в 1996-2001 гг. число ежегодно совершаемых ограблений выросло со 142 до 182 на 100 тыс. жителей. Еще худшими оказались последствия ограничительных мер в Австралии: здесь количество вооруженных ограблений выросло в 1,5 раза уже через год после введения поправок. |
Автор: | B-52 [ Вс 17 мар, 2013 23:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Trace писал(а): Aleksey писал(а): Trace писал(а): если ездить самому в Пушкино, то проще через госуслуги делать. Ты не понял, там у человечка свои "госуслуги" Банально отдал деньги, приехал и забрал. ну вот мне предлагали вдвое меньшую цифру с доставкой на дом, только чел отказался от услуг гораздо труднее было получить новый охотбилет, мне пришлось ехать в Люберцы, т.к. было по пути, а старый продлять за 3т.р. было жалко. Я в Пушкино билет поменял, со второго раза без очередей и проблем! А про получения РОХА, может быть! Продажных чиновников, полицейских никто не отменял в любой стране, а в России тем более! На мы товорим о честных нормальных гражданах желающих иметь средства защиты, а не о корупционерах и бандитах нарушающих закон! |
Автор: | Trace [ Вс 17 мар, 2013 23:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
после пары вечеров домашнего обучения элементарно сдать и охотминимум (теперь вроде не надо), и экзамен в полиции. |
Автор: | Holms [ Вс 17 мар, 2013 23:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
B-52 писал(а): ...... Брат, я против Вас лично ничего не имею. Более того, симпатизирую Вам в наших общих взглядах на жизнь. Но! В отношении оружия и его легализации я Вашим сторонником не стану никогда. Точнее, смогу стать тогда, когда заработки русских сравнятся с заработками французов, или англичан, или немцев..... И ещё быстрее смогу стать Вашим сторонником в отношении оружия, когда у нас безработные смогут получать 400 евро пособия, как в Европе. Вот Вы теперь должны полностью понять, что это -БЕЗНАДЁГА!!!!! |
Автор: | B-52 [ Вс 17 мар, 2013 23:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Trace писал(а): после пары вечеров домашнего обучения элементарно сдать и охотминимум (теперь вроде не надо), и экзамен в полиции. |
Автор: | Trace [ Вс 17 мар, 2013 23:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Ну хз, и получение лицензии, и регистрация ствола у меня проходила в Пушкино на Оранжерейной. В очереди со мной сидел знакомый, с травматом, оказывается спрашивали в принципе одно и то же Видимо вы проходили все это недавно? |
Автор: | B-52 [ Вс 17 мар, 2013 23:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Trace писал(а): Ну хз, и получение лицензии, и регистрация ствола у меня проходила в Пушкино на Оранжерейной. В очереди со мной сидел знакомый, с травматом, оказывается спрашивали в принципе одно и то же Видимо вы проходили все это недавно? Раньше там принимали в ЛРО, сей час отсылают в Мытищи. Я летом сдавал им пакет документов на продление. По новым правилам при продлении травмата и нарезняка посылают на сдачу теории и практики. Десять вопросов билет (допускается одна ошибка) и практика - тир, 25 м три патрона из Ярыгина! Все "удовольствие" четыре рубля! |
Автор: | Radist [ Пн 18 мар, 2013 21:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Место действия - Екатеринбург, наше время (взял тут) Евгений Ройзман писал(а): У мужика автосервис на Котовского. ИП зарегистрировал - он, да автослесарь. И вот обратились какие-то нерусские: Машину почини, да? - Приезжай, жалко что ли? Приора. Стукнули. Ланжерон ушел. Вытянули, выстучали, подкрасили. Выкатили. Звонят хозяину: Вечером можете машину забрать. Ушлый хозяин машины, взяв запасные ключи, подкрался на цыпочках, и свою машину от сервиса угнал. По закону гор. Естественно, не рассчитался. А мужик вечером звонит хозяину, и спрашивает: Ну что, забрал? Нормально все? Когда рассчитаетесь? А на том конце: Эээ, слушай, мамой клянусь, не забираль! Куда машину подеваль, да? А мужик засмеялся, и говорит: Ты чего, дурак что ли? Здесь пишется все. Тут целое кино про тебя, как ты свою машину угоняешь! На том конце икнули, и положили трубку. Через некоторое время концепция поменялась. Приехали нерусские, а им ключи нужны, а деньги отдавать не хотят. Зашли издалека - стали предъявлять, что машину некрасиво покрасили. Ага, поцелуй меня в плечо. Им, естественно, отвечают: пригоните машину и покажите, что не нравится, а пока - давайдосвидания. Нерусские в ответ гыр-гыр-гыр и обещали вернуться. Вернулись на двух машинах. Рендж Ровер и Шевроле Круз без номеров. Восемь человек. А мужик был на улице. Окружили. Обычное меню: вырежем! сожжем! тебя... жену...детей...маму...мамину маму!!!.... Жена его увидела их из окна, услышала крики и выскочила из дома. В это время в них начали стрелять, она спряталась за мужа, а мужика просто изрешетили из травматов, практически в упор! Мужик выхватил травмат, и честно пытался отстреливаться, но упал. Пять ранений. Это все посреди улицы. На шум и крики выбежали соседи. Нерусские попрыгали в машины и свалили. Мужика затащили в дом, приехала скорая, вызвали полицию. Приехали полицейские, бегло осмотрели место происшествия, уголовное дело возбуждать не стали, устанавливать совершивших нападение тоже не стали - а зачем? На следующий день пришел участковый, сказал, что уголовного дела возбуждать не будет, потому что нет еще медицинской экспертизы, не посмотрели еще видео, и т.д. Куда торопиться? Прошло три недели - ничего. Мужик до сих пор в больнице - ранения тяжелые. Вообще, такое дело можно было расследовать в течение дежурных суток, тем более, что есть видеозапись, фото, найден телефон одного из нападавших (верту), изъяты гильзы и патроны, зафиксированы номера машин. Номер, кстати: Рэндж Ровер Р627УМ 96. На кого людям рассчитывать в этой ситуации - на полицию? Да ладно, не смейтесь. На прокуратуру? Ну-ну. На кого?.... |
Автор: | B-52 [ Вт 19 мар, 2013 20:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Мутная какая то статейка, и автор мутный! Ощущение, что писал какой то двоечник! К примеру: Цитата: ИП зарегистрировал - он, да автослесарь. Или: Цитата: Жена его увидела их из окна, услышала крики и выскочила из дома. В это время в них начали стрелять, она спряталась за мужа, Чушь какая то, надуманная! |
Автор: | Radist [ Вт 19 мар, 2013 21:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
B-52 писал(а): ...Чушь какая то, надуманная! Да? Ну, извольте, подробнее об этой истории, со сканами и фотографиями... |
Автор: | nikolaj [ Ср 20 мар, 2013 10:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
B-52 тут нам все красочно обрисовал, даже с цифрами. Попробую его разубедить. Поддержу холмса. B-52 писал(а): достаточно долго заполучить «травматику» можно было по облегченному варианту любому человеку. Нужно было только достать справку в поликлинике и получить «добро» в разрешительном отделе ОВД, что не составляло никакого труда. Честно, то есть законопослушному гражданину, получить было раньше легче, сейчас сложнее. Усложнение в получении увеличило только цену вопроса для нечестных и повлекло больше сложности для законопослушных граждан, которые скорее всего будут отказываться от получения лицензии. Есть определенные правила при обращении с травматическим оружием. Не стрелять в голову, ближе одного метра, тогда оно будет смело носить звание нелетального. Если он купил лицензию, то скорее всего не знает этих правил и будет руководствоваться надписью на коробке. B-52 писал(а): Как пример возьмем ситуацию с охотничьим оружием. Сегодня на руках у населения более пяти миллионов охотничьих стволов, из которых четверть — нарезные. Среди тех, кто обладает этим оружием, есть самые разные люди, с разными характерами и темпераментами, смею предположить, что и не всегда адекватные, но при этом число случаев его незаконного применения не превышает десяти в год. На одном из брифингов в ГУВД Петербурга руководство ГУВД прямо признало, что на 16 тысяч легальных, то есть зарегистрированных в полиции охотничьих стволов в год приходится всего 1-2 случая их незаконного применения. Нашли где доклад слушать. В культурной столице. Это оружие в кармане ежедневно не носится, а лежит спокойно в сейфе. B-52 писал(а): По официальным данным МВД России, по состоянию на 1 декабря 2004 года у силовых ведомств страны было похищено преступниками (или просто «утрачено») 178.344 единиц огнестрельного оружия и боевой техники, в том числе 66.679 единиц нарезного оружия, из них 23.451 автомат, 25.916 пистолетов, 1.927 пулеметов, 2.661 гранатомет и 71 переносная ракетная установка. Я специально поинтересовался – сколько стоит сегодня пистолет на черном рынке? 2000 у.е. «Макаров», 5000 у.е. – «Кольт» и 7000 – «Глок». Срок доставки – пару дней! И сегодня на руках тысячи таких незарегистрированных стволов. Но что-то не часто стреляет это оружие. Граждане, выясняя отношения между собой, предпочитают обычные кухонные ножи и все, что попадется под руку, но не боевые пистолеты и винтовки! Доклад был сделан опять по питеру? Это оружие стреляет чуть ли не каждый месяц! Северный кавказ, в частности дагестан. Часть оседает у боевиков, часть у граждан под кроватью. Но граждане там не выходят со стволами на улицу в состоянии а.о. К гражданам, выясняющих отношения на ножах, прибавятся те, кто будут выяснять отношения на нарезных кс. Носить с собой ножи у нас не очень любят, а вот кс стволы очень даже! Прибавим отсутствие всякой культуры при обращении, корупцию разрешилок, дистанционное поражение и мы получим серъезный скачек уличных убийств. B-52 писал(а): В тех же США, в тех штатах, где гражданам разрешено скрытное ношение оружия, общий уровень насильственных преступлений НИЖЕ на 18% по сравнению со штатами, где оружие носить запрещено. Уровень убийств в «вооруженных» штатах НИЖЕ на 33%, грабежей — на 37%. В штатах, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийства на 100 000 населения. В штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, — 183,1 случая убийств на 100 000 населения. На 100 с лишним случаев меньше! Интересно сравнение. И что главно, в пределах одной страны, но разных штатов. А эти штаты имеют охраняемые границы? Что стоит перевезти оружие из штата где оно разрешено, в штат, где оно запрещено? А самое главное, было ли это оружие разрешено ранее? Если да, то тупое сравнение. Законопослушные может и сдали, а у преступников оно осталось. B-52 самое главное. Вы рассуждаете как будто при возможности получения лицензии законопослушными гражданами, даже при жесткости ее выдачи, Оно никогда не попадет в руки преступников B-52 писал(а): Полицейская статистика показывает, что владельцы огнестрельного оружия значительно реже становятся жертвами грабежей и нападений. Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в одном проценте случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев — убит. Сейчас гопники стали очень умными и не угрожают жертве расправе, а тупо подходят сзади и бьют по голове битой. Девушка, которая имеет стройную фигуру, не будет носить свол на поясе, а переместит его в сумочку. Способов изъятий сумочек существует очень много. Гопники вооружаться достаточно быстро. А самый главный аргумент, что право первого выстрела всегда остается за преступником!. |
Автор: | Trace [ Ср 20 мар, 2013 11:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
habrahabr.ru писал(а): Сравнение двух очень интересных таблиц из Википедии — статистики по количеству стволов на руках у населения и по количеству убийств — говорит о том, что эти два показателя связаны достаточно слабо. Так, в вооружённых до зубов, но весьма благополучных Швеции, Норвегии или Исландии уровень убийств очень низок. В то же время США по количеству убийств ненамного лучше стран третьего мира, хотя оружие есть почти в каждом доме. Так что само по себе право на оружие не является ни панацеей от преступности, ни причиной насилия в обществе. |
Автор: | Pampa [ Пт 22 мар, 2013 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Алё, граждане. Такое ощущение, что логика в отключке. Читаем внимательно. Идеальный материал для сравнения: одна страна, один народ. (Я про штатовскую статистику). Речь идет о возможности скрытого ношения оружия, а не о его покупке или хранении в сейфе. В одних штатах - есть, в других - нет. Результаты - читайте выше. "Вы рассуждаете как будто при возможности получения лицензии законопослушными гражданами, даже при жесткости ее выдачи, Оно никогда не попадет в руки преступников". ???????? Кто это говорил? Опять же - не видим, не слышим. Речь идет о том, что у преступников оружие есть. Уже. И надо дать его законопослушным гражданам. |
Автор: | nikolaj [ Сб 23 мар, 2013 06:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Pampa писал(а): Алё, граждане. Такое ощущение, что логика в отключке. Читаем внимательно. Идеальный материал для сравнения: одна страна, один народ. (Я про штатовскую статистику). Речь идет о возможности скрытого ношения оружия, а не о его покупке или хранении в сейфе. В одних штатах - есть, в других - нет. Результаты - читайте выше. Не зная всей ситуации нельзя приводить пример снижения или повышения преступности. Pampa писал(а): Опять же - не видим, не слышим. Речь идет о том, что у преступников оружие есть. Уже. И надо дать его законопослушным гражданам. У преступников оно конечно есть. Но не у тех, кто дергает у граждан сумки и барсетки. Оно есть у профессионалов, которые берут с помощью этого оружия инкасаторов. Нужно двигаться в направлении нелетального оружия. Стреляющий электрошокер например. Чтобы оно попав к преступникам не могло убить нас самих. Сомневаюсь что какой-нибудь гопник закажет себе ствол за 60 000р и будет дергать мелочь у прохожих. Да и культуры по обращению с оружием у нас нет! Да вот хороший пример Ситуация с травматами это хорошо показала. И не надо приводить доводы, что люди не знают убойную силу этого нелетального оружия. Любой проводил тестовый отстрел и видел что этот травмат может сотворить. |
Автор: | extrimist [ Сб 23 мар, 2013 08:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Pampa писал(а): Речь идет о том, что у преступников оружие есть. Уже. И надо дать его законопослушным гражданам. |
Автор: | B-52 [ Сб 23 мар, 2013 14:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
extrimist писал(а): Добропорядочные и законопослушные граждане должны иметь оружие на экстренные случаи, т.к. власть и чиновники не несут ответственность за жизнь, здоровье и имущество, нас и наших близких. +1000 Лучше и не скажешь! А всем противникам скажу так: - Пусть лучше двенадцать человек судят, чем четверо несут! |
Автор: | B-52 [ Сб 23 мар, 2013 14:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Radist писал(а): И что, было бы лучше если у пострадавшего не было травмата, и он не смог дать им отпор? И еще не известно, что если бы он не начал отстреливаться, возможно нападающие так быстро не ретировались бы, а начали его избивать! |
Автор: | Aleksey [ Сб 23 мар, 2013 15:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Вообще там всё верно, что в возбуждении дела отказали, таковы бюррократические проволочки. |
Автор: | Holms [ Сб 23 мар, 2013 22:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
B-52 писал(а): Radist писал(а): И что, было бы лучше если у пострадавшего не было травмата, и он не смог дать им отпор? И еще не известно, что если бы он не начал отстреливаться, возможно нападающие так быстро не ретировались бы, а начали его избивать! У студентки в метро травмат оказался, только она будет сейчас сидеть, а не нападавшие с ножами... В Сагре жители дали отпор вооружённым бандитам с одними охотничьими стволами и, первоначально, пытались осудить не нападавших, а жителей Сагры. Если бы не мощная волна возмущений и в инете, и в СМИ (а власти просто прощелкали момент, когда надо было замять, или засекретить это дело), то так бы и присели именно жители, а не нападавшие бандиты. Которых в результате таки осудили, но не за бандитизм. ---------------------------------------------------------------------------------------- Простым людям нельзя (по всем "нашим" законам) иметь ни травмат, ни, тем более, огнестрел. В любом случае всегда виновны будут простые, а не южные, легко с оружием практически в открытую по Москве ходящие и ездящие, и не дочки/сыны чиновников и/или олигархов. Легализуют оружие - обычных людей будут ещё более безнаказанно отстреливать все вышеприведённые коррупционеры |
Автор: | 4Серый [ Сб 23 мар, 2013 22:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Holms писал(а): Легализуют оружие - обычных людей будут ещё более безнаказанно отстреливать все вышеприведённые коррупционеры |
Автор: | Holms [ Сб 23 мар, 2013 23:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
4Серый писал(а): Holms писал(а): Легализуют оружие - обычных людей будут ещё более безнаказанно отстреливать все вышеприведённые коррупционеры Обратка и будет сидеть, к сожалению. |
Автор: | 4Серый [ Сб 23 мар, 2013 23:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Holms писал(а): Обратка и будет сидеть, к сожалению. |
Автор: | Holms [ Сб 26 окт, 2013 21:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
4Серый писал(а): Holms писал(а): Обратка и будет сидеть, к сожалению. Не лучше. Лучше запретить эту легализацию. Как, собственно, сейчас и есть. А вот когда ты убил ублюдка, который ворвался в твой дом, или не ворвался, а вошёл без приглашения - вот здесь законодательство надо менять. Неважно, с ножом он, с битой, или с пистолетом. Твой дом, ты его не приглашал - имеешь полное право применять любые меры самообороны, вплоть до убийства. Я не понимаю статьи "превышение пределов обороны". Это не статья, это чушь. Ты не знаешь, убить он тебя хочет, изнасиловать, или просто поцеловать. Про себя скажу, если ко мне в дом придёт некий хрен без приглашения с явно агресивными намерениями, я сделаю всё для того, чтобы его обездвижеть, вплоть до убийства. Если за это меня же и посадят, то это не страна законов. |
Автор: | Большой [ Сб 26 окт, 2013 21:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Holms писал(а): Если за это меня же и посадят, то это не страна законов. Именно страна законов! Вот сцепился я с гопотой на улице, потолкались? Чего, это достаточные основания, чтобы мне их уничтожить? Нет. Если кто-то достал нож - опять же, стрелять первым нельзя. Это будет превышение пределов необходимой обороны. |
Автор: | Holms [ Сб 26 окт, 2013 21:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Большой писал(а): Holms писал(а): Если за это меня же и посадят, то это не страна законов. Именно страна законов! Вот сцепился я с гопотой на улице, потолкались? Чего, это достаточные основания, чтобы мне их уничтожить? Нет. Если кто-то достал нож - опять же, стрелять первым нельзя. Это будет превышение пределов необходимой обороны. Я уже сказал, что : "не понимаю статью о превышении пределов....". Только это не повод для легализации огнестрельного оружия. Был нож, теперь будет пистолет или автомат. От ножа по крайней мере убежать можно, от автомата не убежишь. |
Автор: | Большой [ Сб 26 окт, 2013 21:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Прямо как сейчас представляю гопников с Лнрмонтова с автоматами |
Автор: | Х 777 АМ150 RUS [ Вс 27 окт, 2013 21:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Легализация огнестрельного оружия. |
Holms писал(а): Aleksey писал(а): Опять Холмса накрыло.. Aleksey, позвольте Вам выйти вон. Holms Вы просто оборзели в своих высказываниях, имейте совесть просто закрыть свою пасть "кошачью" и разговаривать нормально с упоминанием фактов, к коим вы и призываете остальных |
Страница 4 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |