Читик, не расстраивайтесь, у восточных славян всё это есть. Может быть даже в большем количестве. Все эти памятники наших соседей до недавнего времени хранились в виде изустного народного творчества. Вы же не будете утверждать, что финны, в отличие от восточных славян, изобрели письменность в незапамятные времена и тогда же записали все свои исторические знания. Также было и у восточных славян. Наши былины, дошедшие из древнейших времен, не менее богатые своей исторической информацией, а уж количеством точно превзойдут древние памятники соседей. А это ведь не единственное. Есть летописи, которые, как для Вас ни покажется странным, также изобилуют историей дохристианского времени (да хотя бы Летопись временных лет). Сохранился и такой древний не религиозный источник, как Слово о полку Игореве, на который Вы часто ссылаетесь. Так что всё, как у всех. А приписывать себе несуществующие достижения даже известнейшие славянофилы стеснялись. А Вы, не замеченные в излишнем славянофильстве, пытаетесь превзойти даже их.

"Слово о полку Игореве" не является древним эпосом, - в том же смысле как Калевала.
Это уже позднее жанровое произведение века письменности (ближайшие аналоги - рыцарские романы о короле Артуре).
Что касается былин, то, несмотря на то, что в некоторых своих циклах (Святогор, Микула Селянинович) они действительно несут в себе некоторую "бессознательную" память о несохранившейся древнеславянской традиции, в целом это все-таки позднее фольклорное явление, претерпевшее очевидное христианское влияние (я уже указывал в одном из предыдущих сообщений, что для былинных сказителей история начинается только с князя Владимира).
Карельская Калевала, руны которой записывались одновременно (и даже по соседству) с русскими былинами представляет собой качественно иное явление: это действительно сказания о богах и культурных героях, сказания о магической силе слова и искусства.
Всего этого, как раз и не было в нашей древнерусской культуре.
Вернее будет сказать, что в течение какого-то времени после 988 года эта "языческая" культура существовала, как бы мы сейчас сказали, "на нелегальном положении" ("двоеверие"), но отсутстствие в среде "волхвов" письменности сделало в итоге эту культуру с ее преданиями как-бы несуществующей.
Показательно, что именно этот обозначенный вакуум дохристианского прошлого Руси толкает уже наших современников на забавные и по своему трогательные фальсификации (Велесова книга и проч.).

Помилуйте, какие руны у финно-угров???? Калевала была записана гораздо позже, чем наши летописи.

Руны - название песнопений (глав) Калевалы.
Калевала записывалась со слов народных сказителей в середине XIX века в Карелии - там же и тогда же, что и русские былины про Илью Муромца и т.д.

Проше пана, я хоть и не специалист, но и то помню, что первые записи русских былин относятся как минимум к середине 18 века (сборник Кирши Данилова).
А "Калевала", как и "Калевипоэг" и прочие Лачплесисы - таки да, вполне авторские компиляции 19 века, времен т.н. "становления национального самосознания" упомянутых балтийских народов. Руны, на основе которых эти компиляции составлены, изначально единым сюжетом не связаны, как и комплекс русских былин.
Кстати, и "Илиада" с "Одиссеей" созданы на основе отдельных устных сказаний, что не делает эти поэмы менее великими.

Просто в России не нашлось такого культурного деятеля, который потрудился бы объединить все известные былины в единое произведение.
Да и непонятно, зачем это нужно, кроме щекотания национального самолюбия определенной категории граждан типа нашего Читика. Ну и еще можно, конечно, меряться длиной эпосов. У кого больше стихов, тот народ и круче.
А собственно былинам/рунам/нартам от этого ни жарко, ни холодно.
Кстати, и "Нарты", насколько я понял, слегка погуглив - такое же собирательное название разрозненных произведений народного эпоса, объединенных общими персонажами (собственно, нартами).

Хочу вернуться к теме Крещения Руси...
Все познается в сравнении - есть такой банальный афоризм.
Не знаю насчет "всего", но кое-что - точно.
В истории Англии, например, есть тоже свой 988 год.
"Крещение Англии" - 597 год.
Правда, до этой даты была трехвековая история т.н. Ирландской церкви, но ведь и на Руси Владимирово крещение не было первым.
Так вот.
Главным действующим лицом "крещения Англии", вошедшим в историю, был не светский правитель, а "представитель духовенства" епископ Августин.
В 597 году папа Григорий I посылает Августина в языческий "туманный Альбион" с целью обращения местного населения в христианство.
В Англии был свой Владимир - правитель Кента король Этельберт.
Сам король был язычником, а вот его жена Берта была христианкой, и ей было суждено (как потом супруге князя Владимира Анне) выступить в роли проводницы христианства - не устаю удивляться этой особой, почти мистической роли женщин в истории .
Русская летопись умалчивает о крестителях-епископах, целиком возложив миссию крещения на главу государства.
Упоминается, правда, загадочный Анастас Корсунянин, но это, скорее фигура второго плана.
Воздействуя на короля Этельберта через его благочестивую жену, Августин довольно быстро убеждает его креститься, после чего в христианство обращаются все придворные.
Августину удается в том же 597 году выполнить и своеобразную сверхзадачу - он основывает знаменитую Кентерберийскую архиепископскую кафедру, являющуюся центром национальной церкви Англии вплоть до нашего времени.
Что касается судеб митрополичей кафедры в Киеве, то при "матери городов русских" она формально продержалась около трехсот лет, переместившись в набирающую политическую силу Москву времен Ивана Калиты.

Простите что не в тему и Россия тут не причем, может это вопрос отдельного разговора... не знаю... но вот задумывался иногда: А что еслиб до нас не дошли повести и рассказы про христа как сына ЕГО? Что бы было? Чем бы загоняли человечество в рамки? Почему Иисус это реальность, а Гладиатор Максимус в исполнении Рассела Кроу это вымышленный персонаж?

Потому, что Иисус это реальность.

гмммммм.... вы уверены?

Абсолютно!

В то время не было науки промывания мозгов.

Действительно НОВАЯ ТЕМА

Есть такая вера -иудаизм - главный враг христианства. Но те же иудеи, имеющие глубокую историческую память, всячески поносят Христа, но не отрицают его существование. Это неверие - наше коммунистическое прошлое. А может прошлого (наших Сталина-Брежнева) вообще и не было??? (Не верю, что оно было, кто докажет?).
Если серьезно, то не мог на пустом месте возникнуть религиозный взрыв, породивший реальных свидетелей и их свидетельства.

В XVIII- первой половине XIXв. происходило массовое наступление "чёрных археологов". Сотни, если не тысячи курганов было разрыто и разграблено до прихода учёных. Не исключено (попкорном не подавитесь), что тогда были потеряны (даже уничтожены) многие материальные памятники культуры, которые могли быть и с письменами.
Возьмите культуру этрусков. Римляне от них очень много взяли. И письменность была у этрусков. А письменных памятников почти нет, не считая вотивных надписей на ножнах мечей и т. п. А причина прозаическая: комплексующие римляне много чего уничтожили, а потом многое из достижений этрусков себе приписали. Тем паче, что поначалу этруски римлян бивали и о том писали. Император Клавдий хотел было типа справедливость восстановить, долго изучал историю и культуру этрусков (тогда ещё что-то уцелело). Написал целый трактат, причём, по отзывам современников, он был хорош, объективен. Видимо, поэтому после его смерти бесследно исчез.
История часто повторяется.
А самый большой сборник былин, причём на Севере, где сохранность эпоса и фольклора была лучше, собрал Гильфердинг. Его потом облыжно обвиняли: еврей захотел превознести язычество!
Приятного аппетита, господа! Тщательно пережёвывайте пищу, помогая обществу.

Читик, Я правильно понимаю, что у нас итак была довольно богатая история, и в летописях в частности?

У нас была богатая история до Крещения Руси. И вот что удивительно. У иллирийцев (предков албанцев) своей письменности не было. А историю свою они тащат аж до появления Александра Македонского. Помнят, какой правитель с кем воевал, как правил. Дискретно, но корни глубокие. И ведь мы с теми же иллирийцами родня: индоевропейцы. Одновременно с нынешних гор Мугоджар повалили, кто куда.
А что у нас? Римляне пишут о венедах. Если сравнивать с иллирийцами или даками, то уровень развития культуры венедов был не ниже. Между прочим, они кое-что почерпнули у потомков носителей Трипольской культуры, которая постарше римской будет. Мелкая серебряная пластика трипольцев (IV тысячелетие до н. э.) была даже искусней древнеегипетской и поздней римской. Историческая связь прослеживается. Но кто и как жил на великих лесостепных просторах? Говорят, мол, былины о том сказывают. Но это лишь жалкие обломки того, что было (не беру во внимание новоделы, идущие от князя Владимира). История про Кия, Щека и Хорива. Святогор. Вольга с Микулой. Короче, раз, два - о обчёлся. А вот вопрос: почему гунны не тронули восточных славян? Почему угры (предки венгров) спокойно прошли через восточно-славянские земли без сражений и даже конфликтов? Венгры про своего Арпада (V век) отлично помнят, а мы про своих современников Арпада? То же про болгарского Крума можно сказать. С ним тоже контакт наших предков произошёл. А где про это предание с нашей стороны? И т.д., и др., и пр.
От византийского экстремизма пострадали все, даже эллины. Киклики читали нараспев огромные поэмы. От них сохранилась "Иллиада" (начинается чуть ли не с середины) да "Одиссея". Остальное (так наз. греческие мифы) - это краткий пересказ содержания. Хорошо, что хоть они уцелели. А ведь за уничтожение шедевров и достижений античности в святые возводили. Например, императора Феодосия - за запрет Олимпийских игр.
Так что изгаляйтесь, любители попкорна, в своё удовольствие. Только призадуматься прошу и ответить на те же вопросы - где же и почему? И про спасительную миссию византийцев не надо.

получается что нашу историю осознанно стёрли? или способствовали забвению?

Я считаю, что была сознательная манкуртизация. Вспомнил ещё пример. Рядом с восточными славянами кочевало племя скоттов (кельты). И тем, и другим проповедовал Андрей Первозванный. Скотты это помнят, поэтому у их потомков (шотландцев) косой андреевский крест на знамёнах и флагах. Но они также помнят, как прошли всю Европу: Прикарпатье (отсюда пошло Галиция или Галичина, поскольку скотты говорили на гэльском) - долины Влтавы и верховьев Дуная - Арденны - побережье Бискайского залива - Ирландия - Шотландия. Знают, кто вёл и как пребывали на местах временных остановок. У нас же опять чёрная дыра. Я ни за что не поверю, что у десятков поколений наших предков была повальная амнезия. Значит, заставили забыть. Всю нашу историю до Крещения объявили не нужной нам.

Пока давиться попкорном не с чегоЯ запомню это логическое построение: Наших предков заставили забыть свое прошлое, потому что Читик не верит в то, что у них была повальная амнезия.
Это сильнейшее доказательство! Я разбит, уничтожен, и признаю свое поражение. До сих пор я сомневался, но после этих слов ясно осознал: Вы, Читик, действительно свято верите, что это злые византийцы "стерли" русскую историю до Крещения.
Считаю неэтичным подвергать сомнению факт Вашей личной веры во что бы то ни было, тем более, что своими текстами Вы представили ее неоспоримые доказательства. Далее обсуждать здесь нечего: невозможно отрицать очевидное.

Вопрос же, действительно ли византийцы как-либо "манкуртизировали" наших далеких предков - совершенно отдельный, и чтобы его обсуждать, нужно опираться на какие-либо конкретные факты и примеры, кроме личной веры господина Читика.

NESTOR
Нк зачем же так? Не надо тему закрывать. Читать было очень интересно. Предлагаю продолжить, несмотря на антиверу Читика - он имеет право быть "заблудшейся овцой", а Вам просто необходимо "вернуть его в стадо".... Разве цель проповеди не в этом?

Бог с Вами, Ram! Я не запрещал Читику продолжать рассказывать о своей вере. Ее наличие я признал и обсуждать дальше нечего.
Когда же у Читика появятся какие-либо доказательства для его обвинения кроме его собственной веры, я с удовольствием пообсуждаю эти доказательства.

Очень на утопию похоже. Разве Читику были предоставлены доказательства обратного? Или Ватикан предоставил ученым для изучения Святые мощи, которых по миру на трех Иисусов хватит???

ЗЫ: Опять же происки телевизора: смотрел передачу, в которой говорилось про Плащ? Плащеница? Уж простите неграмотного, короче накидка, якобы с плеча сына божьего... и вдруг говорят о том, что такое плетение ткани появилось гораздо позже заявленных сроков жизни божества... Угу, телевизионщики, мать их так... вечно лезут куда их не просят...

ЗЫ2: И снова простите, что не про историю России......

ЗЫ3: На самом деле, меня правда интересует вопрос: Что бы было с нами, с народами, населяющими нашу территорию в прошлом, еслиб не Византия?

При отсутствии улик доказывать факт преступления должен обвиняющий, а не обвиняемый.
Я не поспеваю за Вашей логикой. Нутром понимаю, что между Ватиканом, мощами Христа, Византией и историей древних славян есть какая-то связь, но не могу понять, какая. Поясните, если не затруднит.
А вообще, лучше с Читиком напрямую пообщайтесь. Я чувствую, что Вы с ним обязательно найдете общий язык!

Открывайте тему по альтернативной истории - что мешает?

Я чет не понял, тема про историю, или про то как враги нашу великую историю всю прерврали?

Мил человек, думаю, Вы не будете спорить, что история - штука непрерывная. И я не понимаю, почему меня записывают в еретики, если сравнительный анализ высвечивает странность: окрестные нам народы знают и помнят, что с их предками было в I-VIIIвв. н. э. и даже раньше, а у нас идёт обрыв. Бац! - и полновесная история начинается с князя Владимира Стольно-Киевского. Ну, там ещё его дед с родителями прихватываются. Это, как у младенцев: у них вся история начинается с дедушки.
Уважаемый NESTOR с роскошным сарказмом отстаивает комфортную для него мифологему: языческая Русь не угодна пред очами Господа, поэтому считать, что она была, да ещё не менее достойной внимания, чем вавилонская или древнееврейская, значит, беса тешить. (Подтекст такой просматривается.) Надо выбросить этот мусор - богомерзкую пытливость и стремление строить гипотезы и выводы по ним, и смиренно принять действующую историческую модель. То бишь: отмерять историю Руси от варягов, раз их внуки приняли христианство и привели Русь к крещению. Всё остальное - от лукавого!
А почему я не должен интересоваться, что было с нашими предками задолго до Рюрика? Ведь у нас даже, едрёна грыжа, не сохранились хоть какие-то крохи про посещение наших предков Андреем Первозванным. Так, пара общих фраз. Может, потому, что не кинулись тут же креститься? Ну, не вняли апостолу. Не мы одни. Предки шотладцев тоже не сразу ко Христу пришли. Но почему-то помнят свою дохристианскую историю не в пример лучше нашего и не считают это зазорным.
Да, тема об истории России. Но вот вопрос: а где точка отсчёта?

"Точка отсчета" всегда сопряжена с символической условной датой.
Для древних римлян, например, это всегда был год основания "города на семи холмах", что конечно же не значит, будто до этого не было никакой истории отдельно взятого народа.
Просто с основанием Рима и личностью легендарного Ромула (история трех братьев)древние римляне связывали то, что, принято называть обретением исторической судьбы.
Так уж получилась, что в русской истории такой "точкой отсчета" стал 862 год (6370 - для древнего летописца) - год приглашения на княжение Рюрика и его братьев.
Рюрик - тоже один из трех братьев и тоже основывает свой город (Новгород).
Это основополагающий миф руской истории, и именно этот статус сюжета с призванием Рюрика и братьев был подтвержден в свое время создателями памятника Тысялетия России.

P.S.
По поводу Андрея Первозванного.
Насколько мне известно из "Повести временных лет", на Руси существовало две легендарные "апостольские" истории.
Первая ("южная", связаная с Киевом) называла апостолом славян, с одной стороны, Андроника, бывавшего в Моравии, а с другой стороны - самого Павла (!), бывавшего на территории современной Хорватии (римская Иллирия).
Вторая ("северная", связанная с Новгородом) - в самом деле "привязывала" к Руси апостола Андрея Первозванного, якобы побывавшего по пути в Рим в гостях у предков новгородцев и даже попарившегося веничком в местной бане (Летописец-киевлянин фактически высмеивает эту версию).
Нужно сказать, что в выстраивании "духовной родословной" наши предки были не самыми нескромными: предки современных англичан, например, были уверены, что у них проповедовал сам Иосиф Аримафейский (отсюда история с Граалем и т.д.).

Что-то я не нашел в Ваших, Читик, текстах интереса к тому, что было с нашими предками задолго до Рюрика. Только обвинение византийцев в злонамеренном уничтожении исторической памяти у наших далеких предков. Кого-то обвинить, заклеймить - Вам действительно интересно. А заняться серьезным изучением исторической проблемы, придерживаясь фактов, а не диких гипотез - это, видимо, скучно, да и масштаб не тот.
Я даже уже не обижаюсь на то, что Вы всякого, кто дерзнул усомниться в столь очевидном для Вас факте "сознательной манкуртизации", причисляете к пособникам злых византийцев. Чувствую, в следующем посте Вы обвините меня в том, что я лично урезал языки былинным сказителям, помнящим о великом и славном языческом прошлом русского народа, бок о бок с императором Траяном громившего даков.
В общем, пока то, что я считаю мифологемой, основанной на теории заговора, Вы будете считать историческом фактом, основанным на Вашей личной вере, спорить нам, я считаю, не о чем.

Экий Вы, однако... Меня высмеивать за гипотезу можно. Пусть она неказистая, с допущениями. Но, во всяком случае, не на фоменковский лад. А Вас не тронь! А разве в официальной исторической версии нет допущений? Был у власти царь-батюшка - у нас была одна история. Пришли к власти коммунисты - стала совсем другая. Так почему я не могу усомниться в "заказанности" проваряжской исторической картины? Кроме того, Вы удачно обошли вопрос: почему болгары помнят Крума (V век), венгры - Арпада (то же время, азербайджанцы - предводителя своих предков-огузов (то же), а мы - нет? Кто такой был Шарокань, которого восточные славяне разбили, опечалив готов? Кто конкретно разбил и где? Обе гипотезы спорны - что официальная, что моя.
Почему Вы меня облыжно обвиняете в отсутсвии интереса к нашей истории до Рюрика? Может, фото трудов Рыбакова или ещё чего из домашней библиотеки на форум выставить для доказательства Вам?
И ещё: найдите мои обвинения в пособничестве в каком-либо посте.

Ахти! и правда - не было обвинений в пособничестве. Было обвинение в отстаивании комфортной мифологемы. Виноват, увлекся. С волками жить... В общем, простите великодушно. Представляю, как Вам неприятно было прочитать, как Вам приписывают слова, которых Вы не говорили.
При наличии действительного интереса к истории подробно изучают имеющиеся источники по интересующему вопросу. Если письменных источников сохранилось мало, обращаются к археоелогическим данным и пытаются реконструировать картину хотя бы по ним. Строить исторические параллели никто, разумеется, тоже не возбраняет.
А Вы настолько слабо изучили вопрос, что у Вас и Крум и Арпад, жившие в одном веке с Рюриком, "постарели" на четыре века. На Ваш прокол с "Калевалой" Вам уже указывали выше. Как-то подобные "аргументы" подрывают доверие в то, что Ваша гипотеза - действительно плод пытливого интереса и тщательного изучения источников, а не первая пришедшая в голову идея, под которую подгоняются исторические факты, а те, что не подходят, произвольно искажаются.
А гланое - все аргументы "от противного" по типу "если в кране нет воды, значит выпили... византийцы". Ни одного намека в злонамеренной манкуртизации истории единоверных народов в источниках нет. Либо Вы их не нашли. Как Вы вообще технически представляете себе этот процесс? Эмиссары басилевса ездили по русским лесам, находили "носителей исторической памяти" и их уничтожали? Что все летописи проходили цензуру византийских резидентов при княжеском дворе, я уже понял.
Кстати, Читик, а почему Вы обвиняете исключительно византийцев, а не варягов, например? может это они "стерли" весь доваряжский период русской истории? И дело не в религиозных, а в национальных мотивах. Версия имеет как минимум не меньше прав на существование, чем Ваша.