Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вт 23 апр, 2024 11:42



Ответить на тему  [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24  След.
 ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Ну, в общем, либо Мюнхенский договор - это хорошо, либо совместный раздел Польши с Гитлером - плохо. Пусть даже Англия и Франция Мюнхеном до сих пор гордятся, а не стыдятся.
Естественно, каждая держава руководствовалась тогда своими прагматическми интересами. Вот только в результате все эти действия привели ко Второй Мировой войне.
Если дилемму сформулировать именно так, то вывод очевиден. Однако я акцентировал внимание на том, что мюнхенский раздел Чехословакии - вещь однозначная, очевидная и откровенная, заранее обговорённая в деталях в договоре. А вот "совместный раздел Польши с Гитлером" - является плодом интерпретации определённых исторических событий. И как всякая интерпретация, является во многом спорным. Повторюсь. Во-первых, никто в СССР не договаривался с Гитлером о "совместном разделе Польши". Во-вторых, оккупация в 1939 г. западных областей Украины и Белоруссии, захваченных Польшей ранее, может быть интерпретирована и как ответный шаг на действия Гитлера, направленный к тому, чтобы извлечь пользу из уже совершившегося события (нападения Гитлера на Польшу). Эти действия СССР интерпретируются как "совместный раздел с Гитлером" только в виду своеобразной интерпретации секретного протокола к пакту М-Р, которая, в свою очередь, возникает в свете последовавших за подписанием этого соглашения политических событий, которые "выглядят" при определённой натяжке именно так. Круг замкнулся. Протокол мы понимаем как раздел Польши потому, что раздел фактически состоялся, а состоявшееся занятие принадлежавших Польше территорий, понимаем как раздел потому, что ранее был заключён договор с Гитлером.
Я не буду спорить с тем, что Советско-германский договор о ненападении 1939 г. далёк от моральной безупречности, однако я буду спорить с представлением его в эмоционально окрашенных оборотах ("совместный раздел с Гитлером", "делёж добычи с Гитлером" и т.п.), как единственно верной оценки. Нельзя игнорировать тот факт, что мюнхенские соглашения заключались странами Западной Европы в целью извлечения политической выгоды из сложившейся ситуации, в то время как Советский Союз действовал в целях самозащиты (оттянуть уже очевидно надвигающуюся войну), поскольку столкновение с Германией осенью 1939 г. было бы для СССР самоубийственным.
NESTOR писал(а):
Я даже не поленился и эту резолюцию нагуглил и прочитал. Обычный евро-демократический треп. Но во всем тексте не нашел не только возложения вины за WW2 на кого бы то ни было, но и вообще слова "война".
Из конкретных исторических событий там упоминаются Холокост, падение "железного занавеса" и пакт «Риббентроп-Молотов», в честь которого предлагается установить день памяти жертв сталинизма и нацизма.
Пока заявления про равную ответственность СССР и Гремании за развязывание Второй Мировой я слышал только от жертвы карательной психиатрии бабы Леры. Хотя она, конечно, выражает мнение большинства демшизы.
А что дословно говорит эта резолюция о "жертвах сталинизма и нацизма"? Кого к ним причисляет? Может быть, при отсутствии таких определений, мы предположим, что само это понятие упоминается в условно-либеральном смысле? Почему тогда к жертвам сталинизма и фашизма не причислены жертвы маоизма или полпотизма? И при чём тут тогда пакт Молотова-Риббентропа? Почему не упомянуты тысячи других соглашений о ненападении и о дружбе народов? Интересный подход у Нестора - в одном случае толковать неясный текст расширительно и тенденциозно, а в другом - совершенно буквально. ;)
Я опять же не спорю, что это "обычный евро-демократический треп". Только в данном случае это факт международной политики, а не просто беседа "в тёплой дружественной обстановке". Из таких заявлений делаются выводы и на их основе (с учётом реакции на них) строится система политических действий. Если такие вещи просто игнорировать, однажды можно обнаружить торчащий у себя из одного места осиновый кол... ;)

_________________
Изображение
Изображение


Вс 20 сен, 2009 12:11
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Читик писал(а):
NESTOR писал(а):
Читик, у меня при ведении с Вами диалога всегда возникает ощущение, что Вы сами с собой разговариваете.
Советую креститься.
Я привёл аргументы. В чём их, по Вашему мнению, ошибочность?
Да ни в чем. Просто я не понимаю, какое отношение Ваши аргументы имеют к моей предыдущей реплике.
Мне наш диалог напоминает какую-то пьесу абсурда:
NESTOR: Англия и Франция в результате Мюнхенских соглашений не приобрели новых территорий.
Читик: Вторая Мировая мировая война началась раньше 1939 года.

Как у Чехова: "Чихиртма - мясо!", - "Нет, черемша - лук!"

Я не знаю, как продолжать такую беседу.


А Вы копните поглубже, тогда поймёте и узнаете.
Англия просто НЕ УСПЕЛА приобрести новую территорию до Мюнхенского договора. Она давно зарилась на африканские территории Италии, как до 1-й мировой войны - на германские. Англия воспользовалась агрессией Италии против Эфиопии, чтобы начать отторжение её колоний. Но действовать не лихим наскоком, как итальянцы, а тщательно подготовившись. В 1937 г. англичане заключили договор с императором Эфиопии о вооружённом освобождении страны от итальянцев. По этому договору они приступили в том же году к оказанию материально-технической помощи эфиопским партизанам, которых, к тому же, стали обучать в суданских и кенийских лагерях. Одновременно был принят план развёртывания английских частей для вступления в Эфиопию и на итальянские территории. Англия думала привлечь и Францию к этому, с которой был заключён двухсторонний договор и которая имела классный военный порт в Джибути. Кстати, в ходе подготовки договора обсуждался вопрос делёжки Ливии, где стороны не пришли к согласию, чем пустили под откос план совместных действий против Италии. Франция хотела себе Триполитанию и Феззан, а Англии оставить только Киренаику. Англичане с таким разделом были не согласны, заявляя претензии на половину Феззана.
Скорому вторжению Англии на итальянские территории помешали и события в Китае. Японская агрессия создала опасность для английских граждан в Шанхае, где был английский анклав. К тому же просочились сведения о намерении японцев захватить Гонконг - английское владение. Поэтому на меры по подготовке к отпору возможного нападения Японии на английские владения отвлеклись в ущерб кампании на африканском театре военных действий.
Словом, "хорошее поведение" Англии с Францией, в отличие от "плохого" поведения СССР, это очень сомнительная догма.
Надеюсь, что последнее предложение Вы воспримете правильно - как обращение к Вам после изложения аргументов. И не примете пост за монолог.


Вс 20 сен, 2009 13:58
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Я не буду спорить с тем, что Советско-германский договор о ненападении 1939 г. далёк от моральной безупречности, однако я буду спорить с представлением его в эмоционально окрашенных оборотах ("совместный раздел с Гитлером", "делёж добычи с Гитлером" и т.п.), как единственно верной оценки.

Допустим, у Вас есть в кармане одно яблоко. Некто1 и Некто2 достают это яблоко из Вашего кармана, режут пополам и каждый съедает по половинке. Эта ситуация, без всякой эмоциональной окраски, называется совместным разделом Вашего яблока.
Если же Некто1 и Некто2 разделили Ваше яблоко без Вашего на то согласия, их действия можно квалифицировать как грабеж, а поделенное яблоко в данном случае считать их совместной добычей. (Впрочем, добыть что-то можно и с согласия того, кому добыча раньше принадлежала).
Притом, если, деля яблоко, Некто1 и Некто2 не поссорились и не подрались из-за него, то мы вправе предполагать, что между ними имел место некий предвартельный сговор на предмет дележа этого яблока.
В общем, как-то так, и без всяких эмоций.
При этом, не имеет значение моральный облик ни владельца, ни делящих, ни самого яблока, в коце концов. Эмоции, собственно, и возникают, когда от обсуждения сути события переходят к обсуждению его участников.
Цитата:
Нельзя игнорировать тот факт, что мюнхенские соглашения заключались странами Западной Европы в целью извлечения политической выгоды из сложившейся ситуации, в то время как Советский Союз действовал в целях самозащиты (оттянуть уже очевидно надвигающуюся войну), поскольку столкновение с Германией осенью 1939 г. было бы для СССР самоубийственным.
Ну, вообще-то, прогнившие западные демократии, скармливая Гитлеру Чехословакию, тоже думали в первую очередь о собственной безопасности. Чемберлен, помнится, серьезно считал, что привез из Мюнхена "мир нашему поколению".
Nuadu писал(а):
NESTOR писал(а):
Я даже не поленился и эту резолюцию нагуглил и прочитал. Обычный евро-демократический треп. Но во всем тексте не нашел не только возложения вины за WW2 на кого бы то ни было, но и вообще слова "война".
Из конкретных исторических событий там упоминаются Холокост, падение "железного занавеса" и пакт «Риббентроп-Молотов», в честь которого предлагается установить день памяти жертв сталинизма и нацизма.
А что дословно говорит эта резолюция о "жертвах сталинизма и нацизма"? Кого к ним причисляет? Может быть, при отсутствии таких определений, мы предположим, что само это понятие упоминается в условно-либеральном смысле? Почему тогда к жертвам сталинизма и фашизма не причислены жертвы маоизма или полпотизма? И при чём тут тогда пакт Молотова-Риббентропа? Почему не упомянуты тысячи других соглашений о ненападении и о дружбе народов? Интересный подход у Нестора - в одном случае толковать неясный текст расширительно и тенденциозно, а в другом - совершенно буквально.
Вот-вот, только толкуя текст пресловутой резолюции расширительно и тенденциозно, можно вычитать из нее равное возложение ответственности за WW2 на Германию и СССР.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пн 21 сен, 2009 00:27
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Допустим, у Вас есть в кармане одно яблоко. Некто1 и Некто2 достают это яблоко из Вашего кармана, режут пополам и каждый съедает по половинке. Эта ситуация, без всякой эмоциональной окраски, называется совместным разделом Вашего яблока.
Если же Некто1 и Некто2 разделили Ваше яблоко без Вашего на то согласия, их действия можно квалифицировать как грабеж, а поделенное яблоко в данном случае считать их совместной добычей. (Впрочем, добыть что-то можно и с согласия того, кому добыча раньше принадлежала).
Притом, если, деля яблоко, Некто1 и Некто2 не поссорились и не подрались из-за него, то мы вправе предполагать, что между ними имел место некий предвартельный сговор на предмет дележа этого яблока.
В общем, как-то так, и без всяких эмоций.
При этом, не имеет значение моральный облик ни владельца, ни делящих, ни самого яблока, в коце концов. Эмоции, собственно, и возникают, когда от обсуждения сути события переходят к обсуждению его участников.
Следуя Вашему буквоедству, уважаемый Нестор, позволю себе спросить, при чём тут яблоки? ;)
Кроме того, тут всё основано на умозаключениях: "если... то мы вправе предполагать, что...". Предполагайте на здоровье сколько заблагорассудится. Зачем только на основе предположений выносить оценки конкретным странам и людям?
При всём уважении... хотелось бы увидеть аргументы...

_________________
Изображение
Изображение


Пн 21 сен, 2009 02:46
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
988 год вошел в русскую историю как год «крещения Руси».
Вот так изображается это нашими поздними передвижниками:

Изображение

Впрочем, едва ли в тот год имела место некая «общегосударственная» смена религии, сделавшая Русь христианской страной, - на первых порах изменения коснулись только Киева, в котором к тому времени и так уже имелась сильная христианская община, на протяжении десятилетий защищаемая авторитетом центральной власти (княгиня Ольга).
Можно предположить, что фактически в 988 году «христианская» партия в Киеве победила партию «языческую».
Это как бы локальное политическое событие имело тем не менее грандиозные «культурные» последствия, сравнимые разве что с «культурной революцией» после 1917 года.
Собственно говоря, мы и не можем говорить о какой-либо «культуре» до 988 года.
Не потому, что ее не было, а потому, что после 988 года все возможные материальные носители древней языческой культуры так или иначе погибли и не дошли до нас.
Культура — мышление, выраженное средствами языка, и после 988 года наши далекие предки усваивали мышление древних иудеев, древних греков и древних римлян, синтезированное в византийской культуре 10 века.
Кем мы были сейчас, если бы тогда «выбор веры» имел другой сценарий — самый заманчивый, на мой взгляд, сюжет для альтернативной истории.
И его я не собираюсь здесь обсуждать.
Я перейду к первоисточнику - «Повести временных лет».
Имеющийся в нашем распоряжении рассказ о «выборе веры» кажется наивным, но это только на первый взгляд.
Попытаемся с должным вниманием отнестись к летописи, и многое станет нам понятным.

Продолжение следует...


Пн 21 сен, 2009 11:16
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Следуя Вашему буквоедству, уважаемый Нестор, позволю себе спросить, при чём тут яблоки? ;)
Кроме того, тут всё основано на умозаключениях: "если... то мы вправе предполагать, что...". Предполагайте на здоровье сколько заблагорассудится. Зачем только на основе предположений выносить оценки конкретным странам и людям?
При всём уважении... хотелось бы увидеть аргументы...
О, на "Вы" перешли! скоро драться начнем :-)
Яблоки, Эохайдыч, тут ни при чем. просто для примера. На умозаключениях "если... то..." основан только пункт о сговоре. Раздел Польши - это даже не аргумент, это факт. И оценки выносятся на основании этого самого факта (если что, я сразу же, открыв тему, посвященную "Польскому походу", обратил внимание на неоднозначность этих оценок).

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пн 21 сен, 2009 12:12
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Nuadu писал(а):
Следуя Вашему буквоедству, уважаемый Нестор, позволю себе спросить, при чём тут яблоки? ;)
Кроме того, тут всё основано на умозаключениях: "если... то мы вправе предполагать, что...". Предполагайте на здоровье сколько заблагорассудится. Зачем только на основе предположений выносить оценки конкретным странам и людям?
При всём уважении... хотелось бы увидеть аргументы...
О, на "Вы" перешли! скоро драться начнем :-)
Яблоки, Эохайдыч, тут ни при чем. просто для примера. На умозаключениях "если... то..." основан только пункт о сговоре. Раздел Польши - это даже не аргумент, это факт. И оценки выносятся на основании этого самого факта (если что, я сразу же, открыв тему, посвященную "Польскому походу", обратил внимание на неоднозначность этих оценок).
На этом форуме мы с тобой на "ты" ещё не переходили... :oops: Впрочем, как ты пожелаешь. :D
Факт, как нам всем известно, это не кирпич. Это совокупность суждений, являющаяся результатом изучения исторических источников. Он содержит в себе все теоретические предпосылки, опираясь на которые мы исследовали источники. Если неодновременное занятие некими государствами различных территорий, прежде входивших в состав некоего государства, называть "раздел", тогда да, то, что случилось с Польшей в 1939 г. - это раздел. И это можно назвать фактом, только не надо забывать о том, каким путём этот факт был получен ("установлен", "открыт" или "введён в научный оборот", если угодно).
А вот предположение о сговоре у тебя основано на недоказанных утверждениях. "Если, деля яблоко, Некто1 и Некто2 не поссорились и не подрались из-за него, то мы вправе предполагать, что между ними имел место некий предвартельный сговор на предмет дележа этого яблока". В основе этого суждения лежит тезис, что делёж чего бы то ни было двумя субъектами без предварительного сговора всегда кончается ссорой и дракой. Однако, это далеко не очевидно, особенно если учитывать такое расширительное понимание термина "раздел", о котором шла речь выше. Таким образом это суждение выражает лишь одну из многих интерпретаций известных событий, причём далеко не самую оправданную.
Впрочем любое событие можно толковать как угодно. Меня в данном случае больше всего возмущает непоследовательность. Ради Бога, пусть СССР с Германией злодейски разделили территорию суверенного государства, за спиной мирового сообщества. Пусть это позорная страница в советской дипломатии. Но даже в этом случае вся европейская дипломатия 30-х гг. позор в кубе. Требовать от России (СССР, кстати, не существует, его приобретённые и исконные территории разделены между целым рядом современных государств) извинений и покаяний можно только предварительно принеся таковые самостоятельно. Но европейское сообщество в этом смысле почему-то особенно налегает на Россию.

_________________
Изображение
Изображение


Пн 21 сен, 2009 16:46
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Nuadu писал(а):
На этом форуме мы с тобой на "ты" ещё не переходили... :oops: Впрочем, как ты пожелаешь. :D
Факт, как нам всем известно, это не кирпич. Это совокупность суждений, являющаяся результатом изучения исторических источников. Он содержит в себе все теоретические предпосылки, опираясь на которые мы исследовали источники. Если неодновременное занятие некими государствами различных территорий, прежде входивших в состав некоего государства, называть "раздел", тогда да, то, что случилось с Польшей в 1939 г. - это раздел. И это можно назвать фактом, только не надо забывать о том, каким путём этот факт был получен ("установлен", "открыт" или "введён в научный оборот", если угодно).
А вот предположение о сговоре у тебя основано на недоказанных утверждениях. "Если, деля яблоко, Некто1 и Некто2 не поссорились и не подрались из-за него, то мы вправе предполагать, что между ними имел место некий предвартельный сговор на предмет дележа этого яблока". В основе этого суждения лежит тезис, что делёж чего бы то ни было двумя субъектами без предварительного сговора всегда кончается ссорой и дракой. Однако, это далеко не очевидно, особенно если учитывать такое расширительное понимание термина "раздел", о котором шла речь выше. Таким образом это суждение выражает лишь одну из многих интерпретаций известных событий, причём далеко не самую оправданную.

Ну что ж, вполне могло такое быть, что Гитлер, заняв Польшу ровно до той границы, которая была оговорена в подписанном за пару недель до этого соглашении с СССР, решил не продвигаться дальше совершенно независимо от этого соглашения. А Сталин, подождав немного, не угодно ли будет Германии оккупировать Польшу целиком и остановиться в сотне километрах от Минска и четырехстах от Киева, через две недели решил таки занять "ничейные территории", посчитав, что Гитлер ничего не будет иметь против. И Пакт М-Р тут как бы ни при чем.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пн 21 сен, 2009 17:16
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Я перейду к первоисточнику - «Повести временных лет».
Имеющийся в нашем распоряжении рассказ о «выборе веры» кажется наивным, но это только на первый взгляд.
Попытаемся с должным вниманием отнестись к летописи, и многое станет нам понятным.

Продолжение следует...
Заинтригован. Запасся попкорном.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пн 21 сен, 2009 17:19
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Продолжаю...

Главное действующее лицо событий 988 года — великий князь Владимир Святославич.
Удивительно, но в древний былинный фольклор «креститель Руси» вошел с явно языческим прозвищем Красное Солнышко.
Это намек на древний «дохристианский» культурный пласт, - еще летописец отмечает, что в начале своего княжения Владимир воздвиг рядом со своим теремом капище идолов, на котором собрад некий славянский «пантеон» (среди идолов был и «солнечный» Даждьбог).
Вопрос о выборе веры возникает как будто из ниоткуда, сразу после победоносного похода Владимира на волжских болгар.
А между тем, здесь прослеживается логика.
Вступив в выгодный союз с болгарами-мусульманами, Владимир ищет «выходы» на тогдашние внешнеполитические блоки, объединенные по признаку религии.
Летопись под 986 годом фиксирует беседу Владимира с мусульманскими проповедниками из Волжской Болгарии, - она была довольно непродолжительной и закончилась «хрестоматийным» ответом-отказом князя: «Руси есть веселие пить, не можем без того быть» (мусульманам запрещается употребление горячительных напитков).
Кстати, ничего более «хрестоматийного» в этом роде не было вплоть до тютчевского «умом Россию не понять».
Союз с исламским миром временно отложен.
Следующими, как по расписанию, к Владимиру прибывают проповедники из папского Рима, которым отказывают с формулировкой: «Идите обратно, ибо отцы наши не приняли этого» (скорее, «бабка» - княгиня Ольга, крестившаяся в восточном христианстве).
Союз с «Западом» не состоялся.
Русской религией мог стать и иудаизм, поскольку ко двору Владимира прибывают тогда же и посланники еврейской общины Хазарского каганата.
Древняя Русь не стала Новым Израилем, поскольку Владимира при той исторической встрече сильно смутил факт изгнания евреев с исторической родины и их перманентное существование в виде диаспоры.
Наконец, последним (по очереди, но не по значению) к Владимиру приезжает проповедник из Византии (почему-то это «философ»).
Предварительно очернив «предыдущих ораторов», философ рассказывает князю всю священную историю от Адама до Христа и заканчивает рассказ демонстрацией иконографического изображения Страшного Суда.
Кажется, наглядная эсхатология «конца времен» и была для Владимира самым сильным аргументом.
Союз с Византией почти предрешен.
Послы Владимира, побывавшие по его поручению в Константинополе, были особенно поражены «эстетической» стороной православного богослужения, что окончательно предопределило исход «выбора веры», - ведь столь милой русскому сердцу «красоты» и «веселия» не было ни у мусульман, ни у католиков.
В судьбоносном 988 Владимир совершает поход на Крым, – как и в случае с походом на Волжскую Болгарию цель не столько завоевательная, сколько дипломатическая («хочешь мира - ищи войны»).
Долгая осада Корсуня (Херсона) завершается взятием древнего города «на щит» и отправкой посольства в Константинополь.
Язык древней дипломатии еще не достиг «макиавеллистской» изощренности, и был просто языком шантажа: условием возвращения Корсуня в состав Византийской империи был брак Владимира с императорской сестрой Анной.
Не исключено, что если бы Владимиру тогда отказали и он, по давней традиции, отправился бы «прибивать щит к вратам Цареграда», история России пошла бы по другому пути.
Но Владимиру не отказали: «свадебный поезд» прибыл в Корсунь вместе со штатом священников (условием брака было крещение жениха).
После крещения в Корсуне Владимир с новой супругой возвращается в Киев, где и совершается тот самый акт «крещения Руси», отображенный на известной картине Васнецова.
В приказном порядке князь призывает рядовых киевлян явиться с утра на берег Днепра, где и предстояло совершиться процедуре коллективного крещения, как в новозаветном Иордане.
«Люди крестились, и разошлись по домам», - пишет летописец, что невольно выдает спокойное и почти индифферентное отношение киевлян к произошедшему.
Христианство тут явно уже имело свою историю, и тех драматических коллизий, которые потом проявят себя в Новгороде, здесь ожидать не приходилось.
Год «Крещения Руси» завершается очень знаменательным актом, имеющим самое прямое отношение к культуре: Владимир повелевает брать у «лучших людей» их детей для обучения грамоте, а их родители отпускают их «как будто на смерть» (почти так же будет во времена Петра Первого!).
Чем не отправная точка для русской культуры?


Пн 21 сен, 2009 17:38
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Philosophus писал(а):

Продолжение следует...
Заинтригован. Запасся попкорном.

NESTOR, для Вас (именно для Вас :wink: ) попкорн это несолидно...


Пн 21 сен, 2009 17:46
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Ну что ж, вполне могло такое быть, что Гитлер, заняв Польшу ровно до той границы, которая была оговорена в подписанном за пару недель до этого соглашении с СССР, решил не продвигаться дальше совершенно независимо от этого соглашения. А Сталин, подождав немного, не угодно ли будет Германии оккупировать Польшу целиком и остановиться в сотне километрах от Минска и четырехстах от Киева, через две недели решил таки занять "ничейные территории", посчитав, что Гитлер ничего не будет иметь против. И Пакт М-Р тут как бы ни при чем.
Нет желания дискутировать - так и скажи. ;)
Я так и не понял, в чём критерий моральности внешней политики. Какие соглашения должны считаться позорными, а какие - нет? То что мы предъявляем к своей Родине более высокие требования по части морали, чем к другим, я понял; только, на мой взгляд, политика - всё-таки больше прагматика, чем этика.

_________________
Изображение
Изображение


Пн 21 сен, 2009 19:13
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 13 фев, 2008 13:23
Сообщения: 334
Откуда: живу я здесь
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Впрочем любое событие можно толковать как угодно. Меня в данном случае больше всего возмущает непоследовательность. Ради Бога, пусть СССР с Германией злодейски разделили территорию суверенного государства, за спиной мирового сообщества. Пусть это позорная страница в советской дипломатии. Но даже в этом случае вся европейская дипломатия 30-х гг. позор в кубе.


Позор на всю Европу - всем европейским политикам 30-годов! Но по законам и моральным нормам того времени эти действвия не считались преступлением. Каждая из стран действовала в своих интересах, или точнее из интересов правящей верхушки. Благими пожеланиями.... Не отреагировав на ввод РККА в Польшу, Запад дал молчаливое согласие. Но на ввод Красной Армии в Финляндию в том же году в декабре - реакция уже была, и не только осуждении; Северо-Американские Штаты - например ввели эмбарго на поставку оборудование в СССР. Но никто не называл тогда действия СССР преступлением


Пн 21 сен, 2009 19:22
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Nuadu писал(а):
NESTOR писал(а):
Ну что ж, вполне могло такое быть, что Гитлер, заняв Польшу ровно до той границы, которая была оговорена в подписанном за пару недель до этого соглашении с СССР, решил не продвигаться дальше совершенно независимо от этого соглашения. А Сталин, подождав немного, не угодно ли будет Германии оккупировать Польшу целиком и остановиться в сотне километрах от Минска и четырехстах от Киева, через две недели решил таки занять "ничейные территории", посчитав, что Гитлер ничего не будет иметь против. И Пакт М-Р тут как бы ни при чем.
Нет желания дискутировать - так и скажи. ;)
Я так и не понял, в чём критерий моральности внешней политики. Какие соглашения должны считаться позорными, а какие - нет? То что мы предъявляем к своей Родине более высокие требования по части морали, чем к другим, я понял; только, на мой взгляд, политика - всё-таки больше прагматика, чем этика.
уговорил! аннексия восточной Польши СССР - более моральный внешнеполитический акт, чем подписание Великобританией и Францией Мюнхенских соглашений. Они - подлецы, а мы - молодцы!
Теперь ты довольный мною?

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пн 21 сен, 2009 19:37
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Philosophus писал(а):
NESTOR писал(а):
Philosophus писал(а):

Продолжение следует...
Заинтригован. Запасся попкорном.

NESTOR, для Вас (именно для Вас :wink: ) попкорн это несолидно...
Вы правы. Зря тратился на попкорн. Ожидал какх-нибудь захватывающих откровений, приоткрывающих завесу тайны над этим нехитрым на первый взгляд событием, о котором, к тому же, так наивно рассказано.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 22 сен, 2009 09:33
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Philosophus писал(а):
NESTOR писал(а):
Philosophus писал(а):

Продолжение следует...
Заинтригован. Запасся попкорном.

NESTOR, для Вас (именно для Вас :wink: ) попкорн это несолидно...
Вы правы. Зря тратился на попкорн.

Не мелочитесь.
Опять-таки несолидно. :wink:


Вт 22 сен, 2009 10:48
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Возвращаясь к теме 988 года…
Можно предположить, что сам факт крещения Владимира в контексте своего времени действительно не воспринималось как нечто из ряда вон выходящее и ломающее традиции.
У Владимира в древней русской истории был прямой предшественник – почти «двойник» - это древний киевский князь Аскольд.
Как и Владимир, он пришел из Новгорода с варягами и узурпировал власть в Киеве; как и Владимир, он совершил поход на Византийскую империю, закончившийся заключением мира и крещением князя и его дружинников.
Правда, первого «православного» русского князя убил язычник вещий Олег.
Что, впрочем, не могло существенно изменить религиозную ситуацию: когда уже во времена Игоря Рюриковича, его люди участвуют в подписании очередного мира с византийским императором, одна половина этих «людей» приносит клятву в христианском храме, а другая – клянется именами Перуна и Велеса.
Как известно, супруга Игоря Рюриковича, «регентша» при малолетнем Святославе – княгиня Ольга – была христианка.
Наконец, есть основания предполагать, что к «христианской» партии имел отношение и Ярополк – старший сын и наследник Святослава.
Не случайно, свергнув своего единокровного брата и вероломно умертвив его, Владимир вслед за этим как-то демонстративно проводит своеобразную «реформу» славянского язычества с целью учреждения единообразия культа, а также провоцирует стихийное гонение на христиан.
Почитание Владимира как единственного в своем роде равноапостольного «крестителя Руси», по-видимому, имеет официально-идеологическое, «летописное» происхождение.
Самый сильный аргумент в этом почитании – акцентируемая житийной традицией знаковая параллель между Владимиром и императором Константином, - причем первому предшествовала равноапостольная княгиня Ольга (в крещении Елена), а второму – равноапостольная императрица Елена.


Вт 22 сен, 2009 10:51
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Говоря о предпосылках принятия на Руси христианства (и именно в его восточно-христианском, византийском варианте), совершено невозможно избежать учета политических и даже экономических факторов, повлиявших на пресловутый «выбор веры».
Собственно, никакого «выбора», как я попытался показать в предыдущих постах, и не было.
Были устойчивые и, как бы мы сейчас сказали, «приоритетные» торгово-политические связи с Константинополем – центром тогдашнего Восточного Средиземноморья, – связи, основанные на обоюдной выгоде от использования знаменитого пути «из варяг в греки».
К работе этой мощной торговой артерии, уступавшей по своему значению разве что легендарному «шелковому пути», была подключена и подробно освещенная мной ранее хозяйственная система полюдья.
Единство в вере, как никакое другое единство (в том числе политическое) обеспечивало стабильность взаимовыгодных отношений.
В случае с киевским князем Аскольдом, крестившимся в Константинополе в середине 9 века, имел место первый опыт означенной «религиозной дипломатии», без сомнения имевший серьезные последствия.
Не исключено, что через сто с лишним лет Владимир в связи со своим «волжско-болгарским» походом всерьез рассматривал возможность принятия ислама: волжский путь («из варяг в персы»?) был альтернативной торговой артерией и мог бы связать Древнюю Русь с совсем другими идейными союзниками.
Однако в судьбоносном 988 году Владимир поступает, пожалуй, даже мудро, - опираясь на опыт своих предшественников и учитывая мнение влиятельной христианской общины в Киеве, он готовится к крещению.
Звучит парадоксально, но в определенном смысле слова «выбор веры» был предопределен…


Ср 23 сен, 2009 10:55
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Византийцы, припёршись на Русь, уничтожили весь предкрещенский исторический пласт славян, ставших русскими. Ведь у славян героями были те, кто не раз бил византийцев. Естественно, они это не могли терпеть. Один удачный поход на Элевсин чего стоит. Кроме того, император Траян, о котором у славян были самые светлые воспоминания (вместе били и грабили даков, гетов и мизийцев), не жаловал христиан. Носителей славянской исторической памяти (исполнителей кощунов) нещадно уничтожали. Дошло до того, что много фрагменты истории восточных славян восстанавливались по персидским и арабским источникам. А там много искажений и нестыковок.
Я обвиняю Византию, использовавшую Христианство как троянского коня, в клиоциде Руси. Надо признать наконец, что вместе с Крещением Руси, приобретением, мы пережили культурную катастрофу. Что было у наших предков до 862 года - тайна, покрытая мраком. Безвозвратная утрата. Мы имеем норманско-византийский новодел вместо истории.


Чт 01 окт, 2009 23:48
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Читик писал(а):
Византийцы, припёршись на Русь, уничтожили весь предкрещенский исторический пласт славян, ставших русскими. Ведь у славян героями были те, кто не раз бил византийцев. Естественно, они это не могли терпеть. Один удачный поход на Элевсин чего стоит. Кроме того, император Траян, о котором у славян были самые светлые воспоминания (вместе били и грабили даков, гетов и мизийцев), не жаловал христиан. Носителей славянской исторической памяти (исполнителей кощунов) нещадно уничтожали. Дошло до того, что много фрагменты истории восточных славян восстанавливались по персидским и арабским источникам. А там много искажений и нестыковок.
Я обвиняю Византию, использовавшую Христианство как троянского коня, в клиоциде Руси. Надо признать наконец, что вместе с Крещением Руси, приобретением, мы пережили культурную катастрофу. Что было у наших предков до 862 года - тайна, покрытая мраком. Безвозвратная утрата. Мы имеем норманско-византийский новодел вместо истории.

Вообще-то о том, что у наших предков хоть что-то было между 862 годом и 988-м мы узнали только благодаря летописям Нестора-христианина. Письменность на Русь пришла только с христианством. Что было уничтожать-то?
Хотя для человека, мыслящего в рамках теории заговора, отсутствие доказательств - главное доказательство.
А по поводу светлых исторических воспоминаний славян о их лучшем друге императоре Траяне можно поподробнее? Я, похоже, что-то пропустил из мировой истории.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пт 02 окт, 2009 10:04
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик писал(а):
Византийцы, припёршись на Русь, уничтожили весь предкрещенский исторический пласт славян, ставших русскими. Ведь у славян героями были те, кто не раз бил византийцев. Естественно, они это не могли терпеть. Один удачный поход на Элевсин чего стоит. Кроме того, император Траян, о котором у славян были самые светлые воспоминания (вместе били и грабили даков, гетов и мизийцев), не жаловал христиан. Носителей славянской исторической памяти (исполнителей кощунов) нещадно уничтожали. Дошло до того, что много фрагменты истории восточных славян восстанавливались по персидским и арабским источникам. А там много искажений и нестыковок.
Я обвиняю Византию, использовавшую Христианство как троянского коня, в клиоциде Руси. Надо признать наконец, что вместе с Крещением Руси, приобретением, мы пережили культурную катастрофу. Что было у наших предков до 862 года - тайна, покрытая мраком. Безвозвратная утрата. Мы имеем норманско-византийский новодел вместо истории.

Не согласен с теорией "византийского" заговора: древняя история ("Повести временных лет") писалась все-таки русскими людьми, - другое дело, что с учетом династической конъюнктуры.
И здесь, действительно, стоит подтвердить, что 988 год был катастрофичен для всей предшествующей древнерусской культуры.
Дохристианское прошлое не вошло органично в новый культурный "синтез", оно было просто заменено другой культурой ("перезагрузка").
Даже для "Слова о полку Игореве" и всего корпуса былинного эпоса русская история начинается только с князя Владимира, как будто до него не было никаких правителей.
Поразительна сила письменного слова!
Его можно сравнить с "жизнеспособностью" каменной архитектуры.
Подобно тому, как до нас дошли каменные христианский храмы Древней Руси, а не современные им деревянные языческие капища, так и со словесностью - о чем в свое время не было написано летописцами, того как бы и нет в истории.
Обращаю еще раз внимание любителей русской истории на то, что Владимир чуть ли не на следующий день после Крещения Руси начинает забирать у "лучших людей" детей для обучения грамоте.
Собственно, эти подросшие "дети" и писали историю Древней Руси.


Пт 02 окт, 2009 10:26
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
О роли Трояна в древнейшей русской истории :wink: , а также о легендарной "тропе" и не менее легендарном "веке":

www.rustrana.ru/article.php?nid=5018

http://tochka.gerodot.ru/slovo/trojan.htm


Пт 02 окт, 2009 11:14
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 13 фев, 2008 13:23
Сообщения: 334
Откуда: живу я здесь
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Обращаю еще раз внимание любителей русской истории на то, что Владимир чуть ли не на следующий день после Крещения Руси начинает забирать у "лучших людей" детей для обучения грамоте.
Собственно, эти подросшие "дети" и писали историю Древней Руси.

и так на протяжении более 1000 лет.

_________________
Нам нужен мир..., и желательно весь.


Пт 02 окт, 2009 16:50
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
житель писал(а):
Philosophus писал(а):
Обращаю еще раз внимание любителей русской истории на то, что Владимир чуть ли не на следующий день после Крещения Руси начинает забирать у "лучших людей" детей для обучения грамоте.
Собственно, эти подросшие "дети" и писали историю Древней Руси.

и так на протяжении более 1000 лет.
А власти скрывают!

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пт 02 окт, 2009 17:15
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Читик писал(а):
Византийцы, припёршись на Русь, уничтожили весь предкрещенский исторический пласт славян, ставших русскими. Ведь у славян героями были те, кто не раз бил византийцев. Естественно, они это не могли терпеть. Один удачный поход на Элевсин чего стоит. Кроме того, император Траян, о котором у славян были самые светлые воспоминания (вместе били и грабили даков, гетов и мизийцев), не жаловал христиан. Носителей славянской исторической памяти (исполнителей кощунов) нещадно уничтожали. Дошло до того, что много фрагменты истории восточных славян восстанавливались по персидским и арабским источникам. А там много искажений и нестыковок.
Я обвиняю Византию, использовавшую Христианство как троянского коня, в клиоциде Руси. Надо признать наконец, что вместе с Крещением Руси, приобретением, мы пережили культурную катастрофу. Что было у наших предков до 862 года - тайна, покрытая мраком. Безвозвратная утрата. Мы имеем норманско-византийский новодел вместо истории.

Вообще-то о том, что у наших предков хоть что-то было между 862 годом и 988-м мы узнали только благодаря летописям Нестора-христианина. Письменность на Русь пришла только с христианством. Что было уничтожать-то?
Хотя для человека, мыслящего в рамках теории заговора, отсутствие доказательств - главное доказательство.
А по поводу светлых исторических воспоминаний славян о их лучшем друге императоре Траяне можно поподробнее? Я, похоже, что-то пропустил из мировой истории.


Вот именно - "что-то". То, что дозволила цензура. Попробовал бы Нестор привести запись из кощуна - на колу бы оказался, или в яму с медведями угодил.
Вся византийщина в нашей истории держится на следующих псевдоаксиомах.
1. Славяне разве что с дерева только что не слезли. Троглодиты - и всё тут. Ни шиша у них не было - ни письменности, ни истории, ни культуры. Сплошная историческая "чёрная дыра"!
2. Как только принесли на Русь письменность, так и стало проклёвываться у славян-межеумков творчество. А до этого его не было. Не способны были! Разве что на разную гадость, вроде кощунов.
3. Все византийцы, что припёрлись на Русь (а туда явились не только проповедники, а всякое чиновьё, в том числе доглядывать за князем - как бы не вильнул в другую сторону), сплошь благодетели и подвижники.
Вы, Нестор, можете себя причислять к такому быдлу. Ваше право. А я имею право утверждать другое.
1. Письменность, пусть и примитивная, у славян была. Как у германцев и кельтов были руны, так и у славян были "черты и резы". "Путь из варяг в греки" был интенсивным трактом, наблюдателей со стороны хватало, и свидетельств о наличии письменности у славян - тоже.
2. Шатровая деревянная архитектура - дохристианского происхождения. В скульптуре, кузнечном деле, в т. ч . тонком, в резьбах и прочих искусствах славяне тоже преуспели. Между прочим, каблук византийцы у славян позаимствовали. Они пытались воевать не только с кощунами, но и со штанами ("варварское одеяние"), однако успеха не добились.
У славян была изустная история и литература. Определённо, и письменная. Но всё было уничтожено. Как впоследствии епископ Диего де Ланда уничтожил всё письменное наследие майя, а патер Себастьян на острове Пасхи оголтело уничтожал ронго-ронго. Византийцы не добрались до германцев и кельтов, поэтому у них уцелели и "Нибелунги", и "Старшая Эдда", и саги, и цикл о короле Артуре. Восточным славянам же не повезло.


Пт 02 окт, 2009 18:43
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение 
Вроде бы тема о другом начиналась. Может создать новую тему?
Читик, Вы явно пытаетесь желаемое показать за действительное.
1. Письменность у восточных славян была не буквенная, а на уровне символов. Например, известный археолог Рыбаков приводит несколько керамических находок, которорые были разделены на 12 частей-символов, которые олицетворяли 12 месяцев. Разве можно назвать это полноценной письменностью? Других письмен не известно. Есть письменные памятники 9 в. у южных славян, но они связаны с христианской религией. Иного нет. Даже раскопки древнейшей части Великого Новгорода не дали ни ОДНОЙ берестяной грамоты ранее конца 10 в. А грамоты начала 11 в. уже находятся.
Одномоментный переход с одного уровня на другой-это не просто рывок, а настоящая культурная революция, связанная с принятием христианства.
2. Назовите, пожалуйста, хоть один из известных памятников деревянной архитектуры дохристианского времени, который датировался бы ранее 10 в. Да что там 10, хотя бы 14 в. Нет таких. Поэтому, как можно так уверенно говорить о шатровой архитектуре того времени.
3. Устные предания и обряды, уходящие в языческие времена, есть и они многочисленны. Их уничтожить просто невозможно. Да, попытки борьбы с ними со стороны Церкви были, но они слишком глубоки, чтобы так легко было избавиться от них. Но вот про письменность, это явный перебор.


Пт 02 окт, 2009 21:10
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
просто Иванов писал(а):
Вроде бы тема о другом начиналась. Может создать новую тему?
Читик, Вы явно пытаетесь желаемое показать за действительное.
1. Письменность у восточных славян была не буквенная, а на уровне символов. Например, известный археолог Рыбаков приводит несколько керамических находок, которорые были разделены на 12 частей-символов, которые олицетворяли 12 месяцев. Разве можно назвать это полноценной письменностью? Других письмен не известно. Есть письменные памятники 9 в. у южных славян, но они связаны с христианской религией. Иного нет. Даже раскопки древнейшей части Великого Новгорода не дали ни ОДНОЙ берестяной грамоты ранее конца 10 в. А грамоты начала 11 в. уже находятся.
Одномоментный переход с одного уровня на другой-это не просто рывок, а настоящая культурная революция, связанная с принятием христианства.
2. Назовите, пожалуйста, хоть один из известных памятников деревянной архитектуры дохристианского времени, который датировался бы ранее 10 в. Да что там 10, хотя бы 14 в. Нет таких. Поэтому, как можно так уверенно говорить о шатровой архитектуре того времени.
3. Устные предания и обряды, уходящие в языческие времена, есть и они многочисленны. Их уничтожить просто невозможно. Да, попытки борьбы с ними со стороны Церкви были, но они слишком глубоки, чтобы так легко было избавиться от них. Но вот про письменность, это явный перебор.


Вывод по типу "раз не нашли, значит, не было" ненадёжен. Сто лет назад считали, что до прихода индоариев у индийцев письменности не было. А копали много! Но вот добрались до Хараппы. И оказалось, что письменность была. Пусть тоже по типу идеограмм. Но через это прошли многие народы.
Византийцы не могли принести на Русь архитектуру шатрового типа - совсем другая традиция. А то, что не сохранилось дохристианских шатровых культовых и общественных строений - так дерево горит хорошо. Особенно, если поджечь в борьбе с язычеством.
В "Слове о полку Игореве" есть немало отголосков старых исторических славянских преданий. Ведь пространство между Балтикой, Карпатами, Причерноморьем, Доном и Волгой, которое осваивали восточные славяне, было проходным двором. Славяне за обладание этим пространством сталкивались с германцами, прежде всего, готами, кельтами, иранцами, тюрками и финно-уграми. Такая жизнь побуждает к созданию эпоса. И смотрите: у финнов он есть - "Калевала", у эстонцев ("Калевипоэг"), у латышей ("Лачплесис"), у северокавказцев ("Нарты"). Про тюрков я уже не говорю. То есть, у всех вокруг есть, а у восточных славян нет. Не правда ли, странно?
Или это не тема об истории России?


Пт 02 окт, 2009 22:45
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Цитата:
Вывод по типу "раз не нашли, значит, не было" ненадёжен.
Конечно же вывод по типу "раз не нашли, значит, было, но уничтожено" является гораздо более надёжным.
У меня в кармане нет миллиона - значит кто-то его украл. Как же так: у Абрамовича есть, у Потанина есть, даже у Фридмана есть, а у меня нет - однозначно, украли. :)
Жжёте, господа историки, не по-детски. Продолжайте феерически блистать интеллектом - я, в первом ряду, занял кресло поустойчивей и пониже, рядом с Нестором. Надеюсь он поделится попкорном...
:)

_________________
Изображение
Изображение


Сб 03 окт, 2009 00:28
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Читик писал(а):
просто Иванов писал(а):
Вроде бы тема о другом начиналась. Может создать новую тему?
Читик, Вы явно пытаетесь желаемое показать за действительное.
1. Письменность у восточных славян была не буквенная, а на уровне символов. Например, известный археолог Рыбаков приводит несколько керамических находок, которорые были разделены на 12 частей-символов, которые олицетворяли 12 месяцев. Разве можно назвать это полноценной письменностью? Других письмен не известно. Есть письменные памятники 9 в. у южных славян, но они связаны с христианской религией. Иного нет. Даже раскопки древнейшей части Великого Новгорода не дали ни ОДНОЙ берестяной грамоты ранее конца 10 в. А грамоты начала 11 в. уже находятся.
Одномоментный переход с одного уровня на другой-это не просто рывок, а настоящая культурная революция, связанная с принятием христианства.
2. Назовите, пожалуйста, хоть один из известных памятников деревянной архитектуры дохристианского времени, который датировался бы ранее 10 в. Да что там 10, хотя бы 14 в. Нет таких. Поэтому, как можно так уверенно говорить о шатровой архитектуре того времени.
3. Устные предания и обряды, уходящие в языческие времена, есть и они многочисленны. Их уничтожить просто невозможно. Да, попытки борьбы с ними со стороны Церкви были, но они слишком глубоки, чтобы так легко было избавиться от них. Но вот про письменность, это явный перебор.


Вывод по типу "раз не нашли, значит, не было" ненадёжен. Сто лет назад считали, что до прихода индоариев у индийцев письменности не было. А копали много! Но вот добрались до Хараппы. И оказалось, что письменность была. Пусть тоже по типу идеограмм. Но через это прошли многие народы.
Византийцы не могли принести на Русь архитектуру шатрового типа - совсем другая традиция. А то, что не сохранилось дохристианских шатровых культовых и общественных строений - так дерево горит хорошо. Особенно, если поджечь в борьбе с язычеством.
В "Слове о полку Игореве" есть немало отголосков старых исторических славянских преданий. Ведь пространство между Балтикой, Карпатами, Причерноморьем, Доном и Волгой, которое осваивали восточные славяне, было проходным двором. Славяне за обладание этим пространством сталкивались с германцами, прежде всего, готами, кельтами, иранцами, тюрками и финно-уграми. Такая жизнь побуждает к созданию эпоса. И смотрите: у финнов он есть - "Калевала", у эстонцев ("Калевипоэг"), у латышей ("Лачплесис"), у северокавказцев ("Нарты"). Про тюрков я уже не говорю. То есть, у всех вокруг есть, а у восточных славян нет. Не правда ли, странно?
Или это не тема об истории России?
Аргументция по типу "Если где-то нет кого-то, значит кто-то где-то есть"!
Читик! не останавливайтесь на достигнутом! Восстановите для народа его национальный эпос, украденный у него злобными фальсификаторами-византийцами!

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Сб 03 окт, 2009 00:37
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Цитата:
Вывод по типу "раз не нашли, значит, не было" ненадёжен.
Конечно же вывод по типу "раз не нашли, значит, было, но уничтожено" является гораздо более надёжным.
У меня в кармане нет миллиона - значит кто-то его украл. Как же так: у Абрамовича есть, у Потанина есть, даже у Фридмана есть, а у меня нет - однозначно, украли. :)
Жжёте, господа историки, не по-детски. Продолжайте феерически блистать интеллектом - я, в первом ряду, занял кресло поустойчивей и пониже, рядом с Нестором. Надеюсь он поделится попкорном...
:)
Эохайдыч! Весь мой попкорн - в твоем распоряжении! Главное - не сильно им хрустеть, дабы не вспугнуть.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Сб 03 окт, 2009 00:40
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB