Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вт 15 окт, 2019 12:31



Ответить на тему  [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 24  След.
 ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ 
Автор Сообщение
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
"Оценить степень соответствия фольклорных произведений "исторической правде" чаще всего не представляется возможным, в том числе и потому, что сама "историческая правда" - вещь очень субъективная и отражающая не столько сами события, сколько их восприятие в чьём-то сознании.

Именно об этом я и говорил применительно к феномену устного исторического предания.
Опять Вы меня не поняли. :wink:
Тогда разъясните, какой иной смысл имели Ваши утверждения о том, что фольклорные песни, сложенные несколькими столетиями позже воспеваемых событий, передают "историческую правду" и поэтому из них можно сделать вывод о действительном положении вещей?

В том-то и дело, что т.н. "исторические песни" складывались не "несколькими столетиями позже воспеваемых событий", а, что называется, "по горячим следам".
Сюжет мог от столетия к столетию трансформироваться, но всегда оставалась "точка зрения" первого безымянного сочинителя из народа (современника "воспеваемого"), - например, его представления о социальном обустройстве, справедливости, о том, что хорошо и что плохо.
Это и есть та "историческая правда" которая нужна историку, чтобы воссоздать образ мышления интересующей его эпохи.


Чт 10 сен, 2009 13:34
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
"Оценить степень соответствия фольклорных произведений "исторической правде" чаще всего не представляется возможным, в том числе и потому, что сама "историческая правда" - вещь очень субъективная и отражающая не столько сами события, сколько их восприятие в чьём-то сознании.

Именно об этом я и говорил применительно к феномену устного исторического предания.
Опять Вы меня не поняли. :wink:
Тогда разъясните, какой иной смысл имели Ваши утверждения о том, что фольклорные песни, сложенные несколькими столетиями позже воспеваемых событий, передают "историческую правду" и поэтому из них можно сделать вывод о действительном положении вещей?

В том-то и дело, что т.н. "исторические песни" складывались не "несколькими столетиями позже воспеваемых событий", а, что называется, "по горячим следам".
Сюжет мог от столетия к столетию трансформироваться, но всегда оставалась "точка зрения" первого безымянного сочинителя из народа (современника "воспеваемого"), - например, его представления о социальном обустройстве, справедливости, о том, что хорошо и что плохо.
Это и есть та "историческая правда" которая нужна историку, чтобы воссоздать образ мышления интересующей его эпохи.
Принципиально недоказуемо ни одно, ни другое, ни третье. Более того, это не только недоказуемо, но ещё и чрезвычайно расплывчато и неконкретно. С какой стати Вы называете точку зрения какого-то мифического "безымянного сочинителя" - "исторической правдой"? А может это был злонамеренный лгун и клеветник, вроде Резуна, сознательно искажавший "историческую правду"? Всё основано на голых домыслах и допускает миллион возможных толкований и интерпретаций. Историк, думающий как Вы, и выискивающий в фольклоре "историческую правду", занимается произволом и фантастикой. Это может быть прекрасный роман в жанре альтернативной истории, но к исторической науке это никакого отношения не имеет. ;)

_________________
Изображение
Изображение


Чт 10 сен, 2009 17:48
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Уважаемые диспутанты! Вы достигли таких заоблачных высот, что тема стала диалогом. Остальные опасливо помалкивают. Спуститесь, пожалуйста, до нашего уровня, дабы включились другие и тема не засохла.
Заранее признателен.


Чт 10 сен, 2009 23:49
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик, мне кажется я стараюсь излагать свои мысли достаточно популярно, хотя при этом и избегаю вульгарности.
В данное время готовлю "приземленное" выступление по теме полюдья.
Третьим будете? :wink:


Пт 11 сен, 2009 11:03
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Итак, ПОЛЮДЬЕ
Это было примерно так:

Изображение

Полюдье как феномен хозяйственно-политической деятельности имело место не только в Древней Руси.
Более того, если принять во внимание вполне достоверную версию о «варяжском» происхождении первых русских князей, то очевидными становятся скандинавские корни этой необычной, но объяснимой для раннего феодализма практики.
В самом деле, в Норвегии 9 века, современной легендарному Рюрику и его братьям, уже существовала т.н. «вейцла» - аналог и, по всей видимости, прототип нашего «полюдья».
Тогда же зародились и основные «функциональные» составляющие будущего полюдья:
1. «сезонные» объезды правителя со своей дружиной подвластных территорий
2. «кормления» правителя и его дружины во время этих объездов
3. добровольно-принудительный сбор натуральной дани
4. наличие особых мест проведения полюдья ("стан", "погост")
В скандинавской вейцле мы находим много архаических черт, сближающих ее с культовыми процедурами. Так, в вейцле центральное место занимал сам факт богатого пира, который устраивали «путешествующему» конунгу его данники. По авторитетному мнению А.Я. Гуревича, устроители пира как бы приобщались к славе и удаче конунга, магически перенимая от него благословение богов.
Что касается русского полюдья, то оно, как мы знаем о нем через описание Константина Багрянородного, представляет собой уже некое экономическое предприятие с определенным производственно-торговым циклом.
Итак, по порядку.
В ноябре, когда утверждался санный путь, киевский князь с дружиной отправлялся в довольно продолжительный зимний тур, охватывающий территории вcех союзных племен с административными центрами в Смоленске и Чернигове.
Проделав в течение 6 месяцев большой круг с длительными остановками на «погостах», где собирались добровольно-принудительные «дары» союзников – мед, меха, воск и т.п., князь в апреле возвращался по Днепру в Киев с большим караваном грузов.
Дальше вступала в свои права «торговая» составляющая цикла – уже в виде товаров полученная дань на специально подготовленных «однодревках» везлась на выгодную продажу в Константинополь – столицу Византийской империи.
Полюдье проводилось ежегодно, и, по-видимому, составляло наиболее существенную статью доходов первых Рюриковичей.
Помимо «прямых» поступлений полюдье давало князю и его дружине возможность «заработать» в виде сбора «виры»: вира (скандин. «вергельд») была откупом виновных за ущерб, причиненный пострадавшей стороне, причем значительная часть виры шла князю, вершившему суд.
Полюдье просуществовало на Руси вплоть до 12 века: одно из последних упоминаний связано с именем Юрия Долгорукого, у которого в 1154 году во время одного из «объездов» в сборном пункте полюдья родился сын Всеволод.


Пт 11 сен, 2009 11:09
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Я даже не буду рассказывать о том, что далеко не все историки согласны с отождествлением дани и полюдья.
Главный вопрос вызывает вот эта фраза:
Цитата:
если принять во внимание вполне достоверную версию о «варяжском» происхождении первых русских князей, то очевидными становятся скандинавские корни этой необычной, но объяснимой для раннего феодализма практики.
Кто-то тут говорил, что избегает "вульгарности". ;)
1. Вопрос о том, кто такие "варяги" до сих пор дискуссионный, поэтому однозначно приравнивать варяжское=скандинавское - как минимум грубое упрощение.
2. Даже если варяжские князья действительно скандинавы (давайте тогда говорить конкретно: шведы, или датчане), из этого никак нельзя вывести скандинавское происхождение форм их политической деятельности на Руси. (Не забываем, что по летописи варяжские князья приглашены для исполнения уже установленных функций.) Словечко "очевидно" - не аргумент.
3. Термин "ранний феодализм" ещё более дискуссионный, чем "варяги". Ввиду этого непонятно, почему полюдье "необычно" и что объясняет "ранний феодализм" в древнерусской социально-политической практике.

_________________
Изображение
Изображение


Последний раз редактировалось Nuadu Пт 11 сен, 2009 17:30, всего редактировалось 1 раз.



Пт 11 сен, 2009 17:24
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
И. Н. Данилевский писал(а):
Взимание платежей с подвластных территорий существовало в форме дани и полюдья. Эти понятия в исторической литературе часто отождествляются. Вот что пишет А.А. Горский:

“Способом сбора дани было “полюдье”-круговой объезд князем и его дружиной подвластных земель. Константином Багрянородным... было рассказано о полюдье киевских князей первой половины X в.... Б. А. Рыбаков провел детальное историко-географическое исследование полюдья, исходя из того, что оно было круговым объездом киевского князя и его дружины, охватывавшим территории “племенных союзов” древлян, дреговичей, кривичей и северян, в ходе которого в специальные пункты - “становища” - свозится дань, собранная для Киева местными князьями. По-иному подошел к этому вопросу М.Б. Свердлов, обративший внимание на слова Константина о “прочих славянах” - данниках русов. По мнению М.Б. Свердлова, этими “прочими славянами” были словене новгородские, радимичи, уличи и тиверцы, а полюдье первой половины Х в. было не объездом киевским князем и его дружиной нескольких “племенных союзов”, а разъездом князя и его приближенных с дружинами по разным “племенным союзам”, внутри каждого из которых один из киевских дружинных отрядов собирал дань”.

Есть, однако, и иная точка зрения, разделяющая дань и полюдье как две различные формы получения средств к существованию княжеской дружины. Как считает И.Я. Фроянов,

“для нас не подлежит сомнению тот факт, что свободные общинники (“люди”) данью не облагались. На них возлагали кормления, они платили виры, продажи и, разумеется, полюдье. Дань же собиралась с несвободных, в частности со смердов, не принадлежащих “к главенствующей общности”. Летописное известие о купленных Андреем Боголюбским слободах “з даньми” является ярким подтверждением уплаты дани зависимым людом. О крайней степени зависимости (близкой к рабству либо рабской) населения слобод можно судить по тому, что эти слободы куплены”.

Дань в таком случае действительно рассматривается как плата за несостоявшийся набег.

“Касаясь материальной грани данничества, - продолжает И.Я. Фроянов, - следует сказать, что дань, взимаемая с “примученных” восточнославянских племен киевскими князьями в сообществе со своими дружинниками, выступала в качестве их заурядного корма, представляя, следовательно, потребительский интерес. В этом выражалась ее грабительская суть. Вместе с тем она была средством обогащения, приобретения сокровищ, которые имели прежде всего сакральное и престижное значение. Стало быть, за данью скрывались религиозные и этические побуждения, и с этой точки зрения она заключала в себе духовную ценность”.

Характер, присущий данничеству в подобном понимании, по мнению Н.Я. Данилевского,

“происходит, когда народ, обращающий другой в свою зависимость, так отличен от него по народному или даже по породному характеру, по степени развития, образу жизни, что не может смешаться, слиться с обращаемым в зависимость. И, не желая даже расселиться по его земле, дабы лучше сохранить свои бытовые особенности, обращает его в рабство коллективное, оставляя при этом его внутреннюю жизнь более или менее свободною от своего влияния. Посему данничество бывает в весьма различной степени тягостно. Россия под игом татар, славянские государства под игом Турции представляют примеры этой формы зависимости. Действие данничества на народное самосознание очевидно, равно как и то, что если продолжительность его не превосходит известной меры, - народы, ему подвергшиеся, сохраняют всю способность к достижению гражданской свободы”.

В отличие от него полюдье имеет совсем иной характер. По словам И.Я. Фроянова,

“... на Руси XII в. рядовые свободные люди составляли основную массу населения, находившегося с князьями преимущественно в отношениях сотрудничества и партнерства, а не господства и подчинения. В этих условиях полюдье являлось одним из вознаграждений князю за исполнение им общественных функций и формой общения людей со своими правителем, которое было неотъемлемой и весьма существенной чертой социально-политического уклада Руси XI-XII вв.”

Впрочем, пополнение княжеской “казны” - не единственная функция, которую выполняло полюдье. Мало того, возможно, она была и не самой важной. Зато к числу основных, исходных относят религиозно-коммуникативную - самую древнюю и первоначальную, по мнению И.Я. Фроянова, функцию полюдья. Позднее она была дополнена и постепенно вытеснена иными функциями. Ученый излагает свою версию того, как это происходило:

“Полюдье... теряло архаическое религиозное содержание за счет расширения экономических, социальных, политических и тому подобных начал, относящихся не столько к сфере сверхчувственного, сколько к прозе реальных земных дел. Оставаясь средством общения князя с населением, а также способом властвования, полюдье вместе с тем превращалось в княжеский сбор, приближающийся к налогу. Вот такое измененное временем полюдье и было включено в систему княжеского финансирования церкви, что произошло не ранее начала XII в.

Таким образом, древнерусское полюдье находилось не в статике, а в динамике, изменяясь на протяжении веков своего существования. Возникло оно с появлением постоянной должности князя, т.е. в эпоху подъема родо-племенного строя. Первоначально полюдье выполняло преимущественно религиозную функцию, обусловленную сакральной ролью вождя в восточнославянском обществе. Мало-помалу оно приобрело значение специальной платы князю за труд по управлению обществом, обеспечению внутреннего и внешнего мира. Постепенно в нем появились и крепли экономические, социальные и политические функции. Но все эти новые тенденции длительное время развивались под языческой религиозной оболочкой, принимая часто ритуально-обрядовую форму. В таком состоянии мы и застаем восточнославянское полюдье Х в. И только позднее, где-то на рубеже XI-XII вв. “полюдный” сбор освобождается от языческого религиозного покрова, становясь неким подобием налога. И тем не менее какие-то элементы старого в нем, вероятно, продолжали жить.

Важно подчеркнуть, что во все времена основой полюдья являлись дары, или добровольные приношения. Полюдье возникло и развивалось вне рентных отношений, не имея никакой связи с феодальной эксплуатацией производителей”.
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d05_8.htm

_________________
Изображение
Изображение


Пт 11 сен, 2009 17:29
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Вопрос о том, кто такие "варяги" до сих пор дискуссионный, поэтому однозначно приравнивать варяжское=скандинавское - как минимум грубое упрощение.

Вопрос, действительно, достоен дискуссии, однако "скандинавская" версия, несмотря на ее крайнюю непопулярность в среде наших "туземных националистов", представляется мне наиболее правдоподобной.
В самом деле, в "Повести временных лет" под 862 годом черным по белому написано (цитирую Лаврентьевскую летопись): "И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги - русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны".
Очевидно, что под "русью" здесь понимается одно из северогерманских племен, которое, учитывая мобильность викингов, могло "базироваться" не только в пределах Скандинавского п-ва (так "варяжский след" прослеживается в истории древней Ладоги).
Что касается этнической принадлежности Рюриковичей, то ДНК-анализ Y-хромосомы современных представителей древнейшей династии Европы безошибочно указывает, что их далекие предки в 8-9 веках жили на территории современной южной Швеции.
Nuadu писал(а):
Даже если варяжские князья действительно скандинавы <...>, из этого никак нельзя вывести скандинавское происхождение форм их политической деятельности на Руси. (Не забываем, что по летописи варяжские князья приглашены для исполнения уже установленных функций.).

По летописи так: "Сказали руси чудь, словене, кривичи все: "Земля наша велика и обильна, а НАРЯДА в ней нет. Приходите княжить и управлять нами".
Если следовать букве летописи, то скорее уж следует сделать вывод, что именно "варяги" принесли с собой пресловутый НАРЯД, т.е. порядок, составной частью которого было и полюдье.
Причины, по которым Вы отстаиваете "автохтонное" происхождение традиции полюдья мне понятны, но поймите и Вы, в свою очередь, что варяги имеют к генезису древнего русского этноса такое же отношение, как и кривичи со словенами или финно-угорская чудь - выделять среди них своих и чужих было бы неразумно.


Пт 11 сен, 2009 21:44
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Поймите и Вы, что Ваше любимое слово "очевидно" отнюдь не заменяет собой аргументации. И бесконечные намёки на "наш туземный национализм" тем более. ;)
О варягах. Действительно, в летописи чёрным по белому написано, но почему-то далеко не все понимают смысл написанного. :) "И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги - русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны". "Те варяги" (к которым послали) - звались "русь", "как другие зовутся шведы", а иные - норманны. Вам почему-то очевидно, что "под "русью" здесь понимается одно из северогерманских племен", однако летописец об этом не говорит. И мне тоже далеко не очевидно, что племя "русь" являлось "северогерманским". Я не отрицаю такой возможности и сильно не расстроюсь, если это окажется так, просто мне это действительно не очевидно, и я не понимаю, почему Вы так настаиваете на "очевидности" этого весьма спорного вывода.
Кроме того, ещё никто не доказал, что слова "варяги" и "русь" являются этническими наименованиями, т.е. названиями племён, более того, очевидно (как любите говорить Вы :) ), что по крайней мере для "варягов" летописец считает нужным особо указать на то, что они могут иметь различный этнический состав, то есть фактически отрицает этнический характер этого термина.
"Базироваться" викинги могли где угодно и именно поэтому Ваша ссылка на "ДНК-анализ Y-хромосомы" является совершенно невнятной, неубедительной и неизвестно что подтверждающей.
О "наряде". Давайте ещё раз прочитаем летописца, выделив другие слова. "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и управлять нами". Если только варяги принесли с собой "пресловутый НАРЯД, т.е. порядок, составной частью которого было и полюдье", то откуда призывавшие их старейшины знали о том, что такое "княжить"? Вам не очевидно, что князя приглашают выполнять уже знакомые и установленные функции? "Если следовать букве летописи", то надо признать, что старейшины заключают с варяжским князем договор, приглашая его на вакантную должность. Тем более, что в дальнейшем в летописи упоминаются и другие детали политической структуры, уже имеющиеся в местных племенных союзах. Например, древляне имеют своего князя, местного, которого и предлагают Ольге в мужья взамен убитого Игоря. Если же следовать Вашей логике, то получится, что любой гражданин, приглашённый для выполнения определённой работы, создаёт эту самую работу, что абсурдно.
Не надо меня уговаривать, что варяги (кто бы они ни были по хромосомному набору) "имеют к генезису древнего русского этноса" отношение, я это знаю. Однако Вы никогда не докажете, что отношение к нему варягов (составлявших ничтожную долю населения) ТАКОЕ ЖЕ, как и славянских и финно-угорских племён, в основном и составивших этот этнос в конечном счёте. Это заведомый абсурд. Тем более, что "северогерманские племена" стояли на такой же ступени исторического развития, что и соседствовавшие с ними словены, и вряд ли могли принести словенам что-то радикально новое. И, между прочим, давайте не будем смешивать проблемы генезиса этноса, с проблемой генезиса политических структур. Если о влиянии варягов на второе ещё можно как-то обсуждать, то их отношение к генезису этноса сугубо микроскопическое, определяемое лишь "ДНК-анализом" или, скажем, молекулярной спектроскопией. :)
Предлагаю принять замечательное определение Данилевского, что варяги сыграли роль катализатора в процессе становления древнерусской государственности (если, конечно, Вы в курсе, что такое "катализатор"). :)

Короче говоря, я считаю полюдье обычной политической практикой VIII-XI вв., сформировавшейся сходным образом на одной и той же основе у родственных народов (славянские и германские племена родственны, хотя это и не такое близкое родство). Считать её заимствованной, уходящей корнями в чисто германские традиции, нет решительно никаких оснований.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 11 сен, 2009 23:46
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Кроме того, ещё никто не доказал, что слова "варяги" и "русь" являются этническими наименованиями, т.е. названиями племён, более того, очевидно (как любите говорить Вы :) ), что по крайней мере для "варягов" летописец считает нужным особо указать на то, что они могут иметь различный этнический состав, то есть фактически отрицает этнический характер этого термина.

"Фактически" не заменяет собой аргументации. :wink:
Вопрос являлись ли "варяги" этническим обозначением, а не социально-групповым, действительно может стать предметом дискуссии для современного историка, но для древнерусских летописцев "варяги" это однозначно обозначение народа, "языка".
В самом начале "Повести временных лет" идет перечисление племен, являющихся потомками сына Ноя Иафета - черным по белому: "Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы..."
Или Вы будете утверждать, что древние англосаксы были не "этническим наименованием", а чем-то другим? :)
В приведенном мною ранее фрагменте из летописи "варяги", говоря языком формальной логики, это род, объединяющий виды - речь идет об этнической, а никакой другой "однородности".
Впрочем, и для самих летописцев тут не все было ясно, и во фрагменте, приведенном мною выше "варяги" выступают уже неким "видом" внутри "рода" наряду со шведами и норманнами.
Руководствуясь такими источниками, как археология древней Ладоги и этимология личных имен на базе летописи, мы можем вполне достоверно идентифицировать "варягов" как некую разновидность северных германцев, столь нелюбимых Nuadu .
Дело совсем не в том, что "варяги" были выше славян и финно-угров по развитию и т.п. (может быть, и наоборот), дело в том, что они просто внесли своей вклад в единство древнего русского этноса, и даже дали ему свое имя.
Если приводить аналогию из другой эпохи, в конце 10 века объединяющим фактором на идеологическом уровне станет чуждая для славян "греческая вера".


Вс 13 сен, 2009 10:45
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
"Базироваться" викинги могли где угодно и именно поэтому Ваша ссылка на "ДНК-анализ Y-хромосомы" является совершенно невнятной, неубедительной и неизвестно что подтверждающей.

ДНК-история - это современное направление научного знания о прошлом человечества.
Его главная ценность - в возможности получения математически точного результата относительно географических передвижений предков любого человека на Земле на протяжение столетий и тысячелетий.
Отсылаю Вас сюда www.rodstvo.ru
и сюда www.dnatree.ru
Относительно ДНК-кода Рюрика, просто наберите в поисковике "рюрик" и "y-хромосома".


Вс 13 сен, 2009 10:56
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
О "наряде". Давайте ещё раз прочитаем летописца, выделив другие слова. "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и управлять нами". Если только варяги принесли с собой "пресловутый НАРЯД, т.е. порядок, составной частью которого было и полюдье", то откуда призывавшие их старейшины знали о том, что такое "княжить"?

А откуда старейшины знали, что такое "приходить"? :)
Дальше, наверное, будет побуквенный анализ...
Остановлю этот абсурд примером из современности.
Акционеры переживающего не лучшие времена российского предприятия, не модернизировавшегося со времен первых пятилеток "призывают" компетентного топ-менеджера из Северной Европы :wink: : будьте у нас генеральным директором, но главное, проведите у нас радикальную реструктуризацию предприятия с учетом последних инноваций в сфере управленческой науки, - ведь, что такое менеджмент вроде бы знаем, но как-то по своему, по старинке...
Nuadu писал(а):
Вам не очевидно, что князя приглашают выполнять уже знакомые и установленные функции?

Сами видите, что не очевидно...


Вс 13 сен, 2009 11:36
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Вопрос являлись ли "варяги" этническим обозначением, а не социально-групповым, действительно может стать предметом дискуссии для современного историка, но для древнерусских летописцев "варяги" это однозначно обозначение народа, "языка".
Вы, видимо, причисляете себя к древнерусским летописцам, поэтому для Вас очевидно всё то, что является предметом спора в современной исторической науке. Что ж, спорить с очевидцем описываемых событий, лично знавшим в лицо князя Андрея Боголюбского и выяснившим у Нестора все детали событий древнерусской истории, не считаю возможным.
Остаётся вопрос о том, зачем Philosophus'у с его машиной времени такие мелочи, как археология, ДНК-анализ и прочие глупости современной науки, если он запросто может набрать в поисковике нужное слово и Рюрик лично расскажет ему всю подноготную о перемещениях своих предков и потомков, и о тонкостях в формировании скандинавами русского этноса. Однако я понимаю, что с моей стороны это мелочные придирки, цепляние к словам, наведение тени на плетень из заоблачных высот и т.д., поэтому я скромно умолкаю в трепетном ожидании дальнейших откровений русских летописцев, глаголющих устами Philosophus'а. :)
:D :D :D

_________________
Изображение
Изображение


Вс 13 сен, 2009 14:12
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
я скромно умолкаю в трепетном ожидании дальнейших откровений русских летописцев, глаголющих устами Philosophus'а. :)

"Трепетное ожидание" продлится недолго, и алкающие знаний паки приобщатся к "откровениям". :)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Как я уже писал, история России отмечена "узловыми" датами-событиями, которые вызывали и всегда будут вызывать споры между теми , кто неравнодушен к прошлому своей страны.
Во всей нашей многовековой истории этих дат может быть не так и много (10-15), но это еще и даты-фокусы, которые притягивают к себе разговор на любую тему по отечественной истории.
Наш с Nuadu диалог по поводу древнерусского полюдья совершенно неизбежно перешел к болезненной теме "варягов", за которой летопись застолбила дату 862.
Мой оппонент, как мне представляется, немного зависит от славянофильских предрассудков позапрошлого века, что мешает ему быть по-настоящему объективным в том, что касается древней русской истории.
Тем не менее, я благодарен ему за то, что он, оппонируя мне, обращался к первоисточнику - "Повести временных лет", хотя и проявил в этом деле ненужный экзегетический фанатизм. :)
А между тем, меня влечет к себе другая узловая дата истории России - 988 (Крещение Руси).
Об этом будет мой следующий рассказ...


Вс 13 сен, 2009 16:45
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Пока наш оракул готовит новое откровение о том, как несчастному "древнему русскому этносу", едва оправившемуся от вклада варяжских скандинавов в единство, оные варяги прививали "чуждую греческую веру", приведу кое-что на тему "ненужного экзегетического фанатизма". :)
И. Н. Данилевский писал(а):
Понимаем ли мы автора древнерусского источника?
Когда современный исследователь берет в руки древнерусский источник перед ним неизбежно должен встать вопрос: насколько адекватно он может воспринимать текст, созданный практически тысячелетие назад?
Естественно, для того, чтобы понять любое информационное сообщение необходимо знать язык, на котором оно передается. Но проблема не так проста, как может показаться на первый взгляд. Прежде всего нельзя быть уверенным, что лингвистам удалось зафиксировать все значения (с учетом временных изменений) всех слов, встречающихся в древнерусских источниках. Предположим, однако, что все основные значения слов выявлены и зафиксированы, а исследователь правильно выбрал из них наиболее близкие “своему” тексту. Этого еще недостаточно, чтобы считать, будто текст понят. Существует поистине неисчерпаемое число индивидуальных смыслов, “окружающих” найденные общепринятые значения. В таких лексико-семантических полях и формируются образы, которые пытается донести до нас автор текста. Метафорические описания этих образов и их взаимодействий составляет собственно изучаемый текст. Проблема “лишь” в том, чтобы понять их смысл (точнее, смыслы). Поэтому историка, как правило не может удовлетворить буквальный, лингвистически точный перевод текста сам по себе. По словам Л.В. Черепнина, он - не более чем одно из вспомогательных средств для уяснения исторического смысла источника.
<...>
Очевидно, в подавляющем большинстве случаев историк или литературовед исходит в своей работе из неявной предпосылки, будто психологические механизмы остаются неизменными на протяжении веков. Иногда презумпция тождества мышления летописца и исследователя высказывается открыто.
<...>
Подобная точка зрения “устарела” почти на столетие. Еще в первые десятилетия XX в. психологи, этнографы и антропологи (прежде всего Л. Леви-Брюль, а также его последователи и даже часть критиков) пришли к выводу, что психологические механизмы человека исторически изменчивы. Причем их изменения не сводились к количественному накоплению единиц мышления. Речь идет о качественных преобразованиях самих мыслительных процессов.
<...>
Летописец, беседующий с нами, оказывается в положении миссионера, попавшего в страну неверных. Его речи во многом непонятны непосвященным “дикарям”. Их восприятие происходит на уровне привычных им образов и категорий. При этом, однако, исходные положения и метафоры подвергаются таким деформациям и метаморфозам, что ассоциативные ряды, рождающиеся в головах “посвящаемых”, сплошь и рядом уводят их мысли совсем не туда, куда собирался направить “миссионер”. В лучшем случае исходный и конечный образы связаны каким-то внешним сходством (правда, часто по типу Богородица= “Мать Сыра-Земля”), в худшем - из ветхозаветной правовой нормы, процитированной в популярном у отечественных историков законодательном памятнике, делается вывод о том, что Древняя Русь - раннефеодальное государство. Но главное, почти невозможно установить, насколько далеки или близки транслируемый образ и воспринимаемый фантом: для этого в подавляющем большинстве случаев отсутствуют объективные критерии сравнения.
Древнерусские тексты не так элементарны, как может показаться при первом приближении. Летописец часто пишет о событиях столь “примитивно”, что у современного читателя может сложиться впечатление (и зачастую складывается!), будто его собеседник “умом прост и некнижен”; кажется он - непосвященный очевидец происходящего, бесхитростно описывающий только что увиденное. Приведу в качестве характерного примера высказывание о летописи человека, не чуждого, так сказать, художественного мышления. Филолог, преподающий в Институте кинематографии философию и культурологию, воспринимает летопись так:
“Летописец ... и не пробует понять, что он пишет и переписывает, и, похоже, одержим одной мыслью - записывать все, как есть”.
При этом подчеркивается:
“Цель летописца не в том, чтобы изложить все последовательно, а изложить все, ничем не жертвуя”.
Именно поэтому, якобы “летописец внимателен ко всякому событию, коль скоро то произошло. Фиксируются даже годы, когда “ничего не было”: “Бысть тишина”.
Часто именно на таком ощущении “эффекта присутствия автора” базируются датировки этапов развития летописных сводов, делаются далеко идущие выводы об участии в летописании тех или иных лиц, строятся предположения о политической ориентации летописца.
Стоит, однако, взглянуть на летописное изложение чуть пристальнее - и “очевидец” исчезает. Ему на смену приходит весьма начитанный книжник, мастерски подбирающий из множества известных ему произведений “куски драгоценной смальты” (Д. С. Лихачев), которые он складывает в единое по замыслу и грандиозное по масштабу мозаичное полотно летописи. Приведу один из множества примеров такого рода:

Повесть временных лет.
1. Володимер <...> помысли создати церковь Пресвятыя Богородица <...> И наченщю же здати, и яко сконча зижа, украси ю иконами (с. 54).
2. Володимер видев церковь свершену, вшед в ны и помолися Богу, глаголя : Господи, Боже! <...> Призри на церкавь Твою си, юже создах, недостойный раб Твой, въ имя рожьшая Тя Матере Присноддевыя Богородица. Аже кто помолиться в церкви сей, то услыши молитву его молитвы ради Пречистыя Богородица (с. 55).
3. Володимер, постави церковь и створи праздник велик <...> Праздновав князь дний 8, и възвращашеться Кыеву <...> и ту пакы сотворяше праздник велик, сзывая бещисленое множество народа. Видя же люди хрестьяны суща, радовашеся дешею и телом (с. 56)

Третья книга Царств.
1. И вот, я [Соломон]* намерен посторить дом имени Господа, бога моего <...> И построил он храм кедровыми досками (3 Цар. 5.5; 6.9).
2. Так совершена вся работа, которую производил царь Соломон для храма Господа <...> И стал Соломон перед жертвенником Господним <...> и сказал: Господи, Боже Израилев! <...> Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил имени Твоему. Но призри на молитву раба Твоего <...>, услышь молитву, которою будет молиться раб Твой на месте сем (3 Цар. 7.51; 8.22-30)
3. И сделал Соломон в это время праздник, и весь Израиль с ним <...> - семь дней и еще семь дней, четырнадцать дней. В восьмой день Соломон отпустил народ. И благословили царя, и пошли в шатры свои, радуясь и веселясь в сердце о всем добром, что сделал Господь (3 Цар. 8.65-66).

Полагаю, этого примера достаточно, чтобы убедиться насколько “современным” и “простым” может стать под пером летописца текст, компилированый из фрагментов произведений, созданных за несколько сот лет до того по совершенно другому поводу. Отсутствие текстуальных совпадений вряд ли может служить сколько-нибудь веским аргументом для отрицания близости приведенных текстов. Здесь, видимо, речь должна идти о принципиально ином уровне текстологических параллелей, доказательство которых должно быть достаточно строгим, хотя и не основывающимся на буквальных повторах.
<...>
Наше отношение к летописцу как к человеку довольно “простому”, чтобы не сказать примитивному, думающему и понимающему “по-детски”, вряд ли может оскорбить древнерусского книжника. Для него это было бы едва ли не комплиментом. Достаточно вспомнить его преклонение перед чернецами и князьями, которые “умом просты” (ср. о князе Изяславе Ярославиче: “Не бе бо в немь лети, но прость мужь умом”; или о митрополите Иоанне - “скопчине”, которого привела княжна Янка: “Бе же сей мужь не книжен, но умом прост и просторек”). Гораздо более такая ситуация должна настораживать и пугать нас самих. Относясь к летописцу запанибрата, покровительственно похлопывая его по плечу и объясняя, где он “ошибается”, что описывает “неверно”, о чем повествует “нелогично”, наставляя его тем самым (как нам кажется) “на путь истинный”, мы даже не замечаем, как понимание довольно сложного и многоуровневого текста “приземляется” и по большей части сводится исключительно к буквальным значениям. Сам текст адаптируется (часто в виде “научного” перевода или реконструкции) к возможностям понимания современного исследователя. Тот же сплошь и рядом занят лишь поисками “веских” иллюстраций к своим теоретическим рассуждениям по поводу того, “как это должно было быть” в свете разрабатываемой им концепции исторического развития.
Это к вопросу о том, что "очевидно" и "однозначно" для древнерусских летописцев. ;)
Цитированный текст можно поглядеть тут.

_________________
Изображение
Изображение


Вс 13 сен, 2009 22:17
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение 
Вот в Вашем диалоге без Википедии хрен разберёшься - всё время слова такие умные..............."экзегетический фанатизм" :wink: И это еще не самое сложное выражение :wink:


Вс 13 сен, 2009 22:41
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Ram писал(а):
Вот в Вашем диалоге без Википедии хрен разберёшься - всё время слова такие умные..............."экзегетический фанатизм" :wink: И это еще не самое сложное выражение :wink:
"Экзегеза" - искусство истолкования текста.
"Экзегетический фанатизм" - специфическое ругательство. Применяется преимущественно древнерусскими летописцами по отношению к современным учёным. :D :D :D

_________________
Изображение
Изображение


Вс 13 сен, 2009 22:49
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение 
Аааа, спасибо:) следим далее..... :D


Вс 13 сен, 2009 22:57
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Поздравляю всех любителей русской истории
С НОВЫМ ГОДОМ
по "допетровскому" календарю.
Все знают, что празднование нового года 1 января установлено Петром Первым в 1700 г.,
но мало кто знает, что до того новый год отмечался именно 1 сентября (14 по новому стилю).
Осенний новый год тоже был введен "сверху" - Иваном III, в 1492 году по византийскому образцу.


Пн 14 сен, 2009 12:17
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
В ЖЗЛ (и-во Молодая Гвардия) вышла биография, которая рано или поздно должна была выйти в этой серии.

Изображение

Автор - Святослав Рыбас - в свое время написал "жэзээловскую" биографию Столыпина, теперь - Сталина (очень показательная "эволюция").
Если бы в ЖЗЛ вышла биография Ивана Грозного, это тоже было бы неплохо, - хотя ни Иван Грозный, на Сталин конечно же не подпадают под гуманистическую характеристику "замечательных людей".


Пн 14 сен, 2009 15:15
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Сб 05 авг, 2006 16:09
Сообщения: 896
Сообщение 
ну почему же - "замечательные" от слова "замечать, заметить" - заметные они, наследили по-своему..


Пн 14 сен, 2009 17:21
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Читик, мне кажется я стараюсь излагать свои мысли достаточно популярно, хотя при этом и избегаю вульгарности.
В данное время готовлю "приземленное" выступление по теме полюдья.
Третьим будете? :wink:


Для меня, дилетанта, это слишком большая честь. И, если честно, лень лезть в Википедию и пр. Пишу то, что в башке.


Пн 14 сен, 2009 18:52
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
В ЖЗЛ (и-во Молодая Гвардия) вышла биография, которая рано или поздно должна была выйти в этой серии.

Автор - Святослав Рыбас - в свое время написал "жэзээловскую" биографию Столыпина, теперь - Сталина (очень показательная "эволюция").
Если бы в ЖЗЛ вышла биография Ивана Грозного, это тоже было бы неплохо, - хотя ни Иван Грозный, на Сталин конечно же не подпадают под гуманистическую характеристику "замечательных людей".
В ЖЗЛ выходила биография Грозного - автор Б. Флоря. ;)
Понятно, что русских правителей Вы не любите. Вот если бы в серии ЖЗЛ вышли биографии А. Курбского, А. Власова, Б. Савинкова - порадовались бы от души. Истинно замечательные люди были. С гуманистической точки зрения, конечно.
Кстати, "эволюция" действительно показательная. Одним из ярких явлений в деятельности "замечательного человека" Столыпина стало появление военно-полевых судов, которые в составе 5 офицеров разбирали дело, без прокурора и адвоката и без свидетелей защиты, при закрытых дверях, в течение 2 суток выносили приговор, который не позже, чем через 24 часа должен был быть приведён в исполнение. Так что, в целом, Столыпин и Сталин - звенья одной цепи.

_________________
Изображение
Изображение


Пн 14 сен, 2009 21:30
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Ещё будучи студентом, ходил на дискуссии в клубы при заводах, где иногда собиралась интеллигенция, чьи взгляды отличались от принятых. Вот что от тех диспутов у меня отложилось.
1. Существовало племя, которое писалось или ruthen, или russ. Оно перемещалось то по Северной Германии, то по Ютландии, то по югу нынешней Швеции (а шведов тогда почему-то ещё готами называли). Из этого племени многие шли в наёмники, как и кельты.
2. Примерно в то же время вояки из различных тюркских племён (а также смешанных тюрко-иранских племён) также шли в наёмники.
3. Неоднократно бывало, что наёмники совершали перевороты и брали власть в странах, куда приходили. Так было с галатами, с норманнами. Руссы тоже вполне могли устроить путч и узурпировать власть на Новгородчине. Летопись Нестора вполне может быть "заказной", чтобы придать захвату власти благолепный вид. Одновременно в это время началась борьба (после Крещения принявшей беспощадный характер) с доваряжской историей славянских племён, живших на территории, получившей название Руси, и свидетельствами узурпации власти.
4. Примерно так же обстояло дело с появлением тюркских династий в Средней Азии после упадка государства Саманидов. Наёмник-тюрок Ут-Тегин узурпировал власть, положив начало династии Хорезм-шахов.
5. В Танском Китае была попытка переворота под руководством тюрка (по другим сведениям, полутюрка-полусогда) Ань Лушаня (Хан-Рушана). Она окончилась неудачей.
Так что версия о путче наёмников-варягов не выглядит фантастической. Она вписывается в процесс захвата власти распространившимися тогда наёмниками. Кстати, на Руси наёмниками у князей были не только варяги, но и тюрки - берендеи, торки и "чёрные клобуки".
А что скажут профессионалы?


Пн 14 сен, 2009 23:07
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Вот если бы в серии ЖЗЛ вышли биографии А. Курбского, А. Власова, Б. Савинкова

Биография Курбского уже вышла в ЖЗЛ, года два назад.
Прозевали врага :wink:
Nuadu писал(а):
Одним из ярких явлений в деятельности "замечательного человека" Столыпина стало появление военно-полевых судов, которые в составе 5 офицеров разбирали дело, без прокурора и адвоката и без свидетелей защиты, при закрытых дверях, в течение 2 суток выносили приговор, который не позже, чем через 24 часа должен был быть приведён в исполнение. Так что, в целом, Столыпин и Сталин - звенья одной цепи.

"В целом" не заменяет собой аргументации. :wink:
Столыпин и Сталин исповедовали полярные социально-политические ценности.
Деятельность первого была направлено на укрепление в России института частной собственности на землю - опоры гражданского общества, деятельность второго - на тотальную национализацию частной земельной собственности, - как результат, подрыв гражданского общества.
Государственный террор, который имел место и в современной России (события 1993 года), не может являться объединяющей ценностной системой.


Вт 15 сен, 2009 10:03
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик писал(а):
Летопись Нестора вполне может быть "заказной", чтобы придать захвату власти благолепный вид. Одновременно в это время началась борьба (после Крещения принявшей беспощадный характер) с доваряжской историей славянских племён, живших на территории, получившей название Руси, и свидетельствами узурпации власти.

Я не сторонник "теории заговоров", - поэтому всерьез относиться к "заказной" версии относительно главного источника о прошлом Древней Руси я не могу.
Я не думаю, что в 862 г. в Новгороде был какой-то кровавый переворот, лишивший на долгие годы местное население их свободы.
Был взаимовыгодный договор между местным торговым населением и военизированной варяжской "диаспорой" во главе со своим князем.
Такие договоры в Новгородской земле будут заключаться вплоть до второй половины 15 века: князь (не обязательно Рюрикович) приглашался "на службу" для решения внешних военных конфликтов, причем резиденция его была не в самом Новгороде, а в Городце (предместье Новгорода).
Читик писал(а):
А что скажут профессионалы?

Нет тут профессионалов, Читик.
Все более или менее образованные любители, в том числе и Ваш покорный слуга.


Вт 15 сен, 2009 10:25
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
Одним из ярких явлений в деятельности "замечательного человека" Столыпина стало появление военно-полевых судов, которые в составе 5 офицеров разбирали дело, без прокурора и адвоката и без свидетелей защиты, при закрытых дверях, в течение 2 суток выносили приговор, который не позже, чем через 24 часа должен был быть приведён в исполнение. Так что, в целом, Столыпин и Сталин - звенья одной цепи.

"В целом" не заменяет собой аргументации. :wink:
Столыпин и Сталин исповедовали полярные социально-политические ценности.
Деятельность первого была направлено на укрепление в России института частной собственности на землю - опоры гражданского общества, деятельность второго - на тотальную национализацию частной земельной собственности, - как результат, подрыв гражданского общества.
Государственный террор, который имел место и в современной России (события 1993 года), не может являться объединяющей ценностной системой.
"В целом" к аргументации отношения не имеет, оно лишь смягчает вывод, а к аргументации относится упоминание военно-полевых судов. У Вас же словечко "очевидно" частенько было именно заменой аргументации, как я это отмечал выше. После цитаты у Вас дано "очевидно, что..." и вывод. Ваше мнение ничем не подкреплено, кроме этого словечка, выражающего Вашу психологическую убеждённость в этом выводе.
Цитата:
В самом деле, в "Повести временных лет" под 862 годом черным по белому написано (цитирую Лаврентьевскую летопись): "И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги - русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны".
Очевидно, что под "русью" здесь понимается одно из северогерманских племен
Так что не надо передёргивать и ёрничать. ;)
Теперь о Столыпине и Сталине. Я не собирался доказывать общность систем ценностей одного и другого. Я лишь выразил мысль, что Сталин является одним из звеньев в той цепи насилия, которая началась задолго до него, - беззаконного насилия, одобренного и санкционированного государством. Различие в системах ценностей тем более поразительно, что не помешало обоим деятелям применить в своей политической практике совершенно одинаковые по сути методы. Это рассуждение не должно оправдать Сталина, как Вам, вероятно показалось, а всего лишь должно помешать сделать из него главного козла отпущения - фигуру, с которой преимущественно ассоциируется политическое насилие в России в ХХ веке. Мне очень не нравится, что Сталин у Вас не проходит по категории "замечательных людей", а Столыпин, запятнавший себя точно такой же политической практикой (разве что в меньшем масштабе), является безусловно замечательным человеком. В этом мне видится однобокость и крайняя избирательность Вашей "гуманистической" точки зрения, т.е. её необъективность.
Помимо этого, у Вас ещё множество мелких ошибок: не ясна связь между частной земельной собственностью и "гражданским обществом" (при всей условности и размытости этих понятий)... Но я не буду на этом заострять внимание, чтобы совсем не уйти в сторону от темы.

_________________
Изображение
Изображение


Вт 15 сен, 2009 16:46
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Цитата:
В самом деле, в "Повести временных лет" под 862 годом черным по белому написано (цитирую Лаврентьевскую летопись): "И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги - русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны".
Очевидно, что под "русью" здесь понимается одно из северогерманских племен
Так что не надо передёргивать и ёрничать. ;).

Может быть это и не "очевидно", но достаточно легко выводится из логики анализируемого текста.
Представьте, что какой-нибудь современный летописец задаст загадку для потомков, зашифровав этническое родство, скажем, украинцев:
"ибо так звались те Х - украинцы, как другие зовутся великороссы, иные же белорусы".
Тут появляется комментатор - далекий потомок Philosophus`а, и говорит:
"Ба! Мне ОЧЕВИДНО, что под украинцами здесь понимается один из восточнославянских народов". :)


Ср 16 сен, 2009 10:01
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Сталин является одним из звеньев в той цепи насилия, которая началась задолго до него, - беззаконного насилия, одобренного и санкционированного государством.

Насилие со стороны государства было всегда (и есть) во всех странах.
Не совсем понятно почему Вы решили объединить Сталина только со Столыпиным (все-таки не самым показательным примером в этой связи), а не продолжили список в древность вплоть до древних царей Вавилона и Ассирии.
Nuadu писал(а):
Мне очень не нравится, что Сталин у Вас не проходит по категории "замечательных людей", а Столыпин, запятнавший себя точно такой же политической практикой (разве что в меньшем масштабе), является безусловно замечательным человеком. В этом мне видится однобокость и крайняя избирательность Вашей "гуманистической" точки зрения, т.е. её необъективность.

Масштабы слишком разительны!
Не скрою, что для меня Столыпин как государственный деятель гораздо привлекательнее Сталина в том числе и потому, что ресурс государственного насилия он использовал "дозированно", с учетом "общественного резонанса".
О Сталине, стоявшим за репрессивной машиной 20-30-ых годов такого сказать конечно же нельзя.
Все-таки ценности у первого и второго были разные, и это влияло на их отношение к возможностям государственного террора.
Не знаю, можно ли считать Столыпина "замечательным человеком" именно в том самом гуманистическом смысле слова, но ставить его в один ряд со Сталиным и другими знаковыми фигурами ранней советской истории я бы не стал.
Аналогом Сталина в отечественной истории можно признать Ивана Грозного и, с некоторыми оговорками, Петра Первого.


Ср 16 сен, 2009 10:41
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Может быть это и не "очевидно", но достаточно легко выводится из логики анализируемого текста.
Как говорят нынче в интернетах "слив защитан". :)
Philosophus писал(а):
Не совсем понятно почему Вы решили объединить Сталина только со Столыпиным (все-таки не самым показательным примером в этой связи), а не продолжили список в древность вплоть до древних царей Вавилона и Ассирии.
Объясняю. Вот поэтому:
Philosophus писал(а):
Автор - Святослав Рыбас - в свое время написал "жэзээловскую" биографию Столыпина, теперь - Сталина (очень показательная "эволюция").
Если бы Вы противопоставили Сталина вавилонским царям, я сравнивал бы его с ними. Отталкиваюсь от Ваших слов, уж извините. ;)
Philosophus писал(а):
Насилие со стороны государства было всегда (и есть) во всех странах.
<...>
Масштабы слишком разительны!
Не скрою, что для меня Столыпин как государственный деятель гораздо привлекательнее Сталина в том числе и потому, что ресурс государственного насилия он использовал "дозированно", с учетом "общественного резонанса".
О Сталине, стоявшим за репрессивной машиной 20-30-ых годов такого сказать конечно же нельзя.
Я правильно понял, что осуждение Сталина у Вас определено количеством осуждённых, которое Вы относите на его счёт? (Предлагаю, к слову, перечитать дискуссию о ГУЛАГЕ в теме "Библиотека", особенно Ваши возражения мне. ;) ) А поточнее о Ваших критериях можно? Только без эпитетов вроде "репрессивная машина" и пр., раз уж мы заговорили о "дозированности" насилия и учёте "общественного резонанса". Укажите, будьте добры, дозу приемлемого для Вас насилия, а также что Вы считаете "общественным резонансом", который надо учитывать, чтобы не попасть в группу палачей русского народа.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 16 сен, 2009 17:13
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 24  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB