portal.krasno.ru http://portal.krasno.ru/ |
|
ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ http://portal.krasno.ru/viewtopic.php?f=48&t=6441 |
Страница 20 из 24 |
Автор: | Ka3us [ Вт 17 авг, 2010 16:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
ist sol no negoro, христианская этика и христианская история это две разные вещи. И в библейских книгах прямо говорится, что нужно убивать и жечь. Откуда казаки взяли, что женщину, которая по их мнению, может навести порчу, надо убивать? Ничьё одобрение им не нужно было, они верили, и этого было достаточно. |
Автор: | просто Иванов [ Вт 17 авг, 2010 20:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Ну что вы все время путаете бытовые случаи, пусть и нередко встречающиеся, с государственной политикой или политикой католической церкви. Казаки убили, бабы подрались... Разве можно это сравнить с разгулом инквизиции, когда казнены были десятки тысяч человек. Я не в чье либо оправдание это говорю, а только сравнивая факты, так сказать истины ради. Казнили ли у нас на Руси за церковные преступления? Да, казнили. Вспомним борьбу с ересью жидовствующих, стригольниками. Казнили и подозреваемых в колдовстве, но количество этих случаев по сравнению с Западной Европой просто нельзя сравнивать. |
Автор: | Ka3us [ Вт 17 авг, 2010 21:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Еще лучше. Интересно, каково мнение было бы сожженых по этим выводам. Было ли бы им легче от того, что где-то убивают больше, чем у нас? И с какого количества умерщвленных можно говорить о разгуле отечественной инквизиции? И сколько их вообще-то пострадало? Да, волна инквизиции не затронула нас в таких масштабах, но и не обошла стороной. А выносящие смертный приговор еще и в святые попали. Вот и всё. Подсчёты тут неуместны. |
Автор: | просто Иванов [ Вт 17 авг, 2010 22:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Спорить не буду. Только здесь мы говорим не о моральной стороне дела, а об исторических явлениях. Интересна также сама вера в колдунов и магию. На мой взгляд ее происхождение следует искать в языческих воззрениях, а не в христианстве. Например, в Евангелиях нет ни одного упоминания о колдовстве, магии и порче. Может быть что-то есть в посланиях Апостолов, но с ходу ничего припомнить не могу. Даже волхвы, которые имели прямое отношение к магии, в Евангелиях имеют явно положительный образ - они первыми оповестили о Рождестве Иисуса Христа, как Царя. Но в итоге языческие взгляды на магию вошли в христианство и повлияли на его историческое развитие самым неприглядным образом. |
Автор: | Philosophus [ Вт 17 авг, 2010 23:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Как только церковь усиливала свое влияние на царскую власть (Иван III и Иосиф Волоцкий, Иван IV эпохи Стоглава, дружба Алексея Михайловича с патриархом Никоном), в отношении не только религиозно инакомыслящих, но и тех, кого теперь принято называть представителями народной карнавальной культурой, начиналось известное "закручивание гаек": отлавливание скоморохов, запрет на представления с медведями и т.п. Всё это потом быстро заканчивалось, как только между светской и духовной властью нарушалась хрупкая "симфония". Повторюсь, у русской церкви не было политического инструмента - адекватного для институциональной и мировоззренческой унификации очень пестрого в социальном и культурном плане населения тогдашней России. В противном случае, аналоги инквизиции, возможно, появились бы и здесь. Что касается государственного террора со стороны царской монархии, то у него были свои задачи, с идеологическими целями христианства никак не связанные. |
Автор: | Evil Kant [ Ср 18 авг, 2010 00:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Инквизиция ведь существовала в основном в Испании. А Испания перед этим века находилась в руках мусульман. Так может столь жесткие меры там просто были оправданы? |
Автор: | no soi no negoro [ Ср 18 авг, 2010 02:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
об особенностях инквизиции в Испании (заблуждением будет опускать непосредственную связь тамошнего священства с римской католической церковью) мог судить лишь из фильма, посвященного жизни художника (по тем временам - журналиста) Франсиска Гойи, в своих свидетельствах в виде зарисовок из жизни, карикатур, а также записей, недвусмысленно показавшего против кого были направлены карательные инквизиционные мероприятия. В память врезалось лишь одна из многих маленьких историй о заточении, издевательстве и пытках, доведших до безумия дочь местной в чём то преуспевающей (если будет угодно - для простоты: белой) семьи неадекватным, склонным к насилию, тщеславным наместником папского престола (по свидетельствам после он занялся пропагандой идей французской освободительной революции). И, кстати, начало концу расцвета инквизиции в тех местах, с освобождением из заточения мучеников, было положено с началом завоевательных кампаний Бонапарта. |
Автор: | Evil Kant [ Ср 18 авг, 2010 03:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Дык, неудивительно, Нострадамус называет Наполеона первым пришествием Антихриста . |
Автор: | Philosophus [ Ср 18 авг, 2010 10:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Да будет известно участникам темы, что в XVI-XVII вв инквизиция (т.н. "доказная инквизиция") действовала и на территории современной Белоруссии, входившей в состав католической Речи Посполитой. |
Автор: | Читик [ Ср 18 авг, 2010 13:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Evil Kant писал(а): Инквизиция ведь существовала в основном в Испании. А Испания перед этим века находилась в руках мусульман. Так может столь жесткие меры там просто были оправданы? Инквизиция появилась в Италии. Мусульмане здесь не причём. В Испании и Португалии (слово "ауто-да-фе" португальское) они были не более сильны, чем во Франции, Нидерландах и Германии (в последней, по-моему появилась книга "Молот ведьм"). Не в такой степени, но так же ретиво, инквизиция вершила свои дела в Австрии, Ирландии и Польше. |
Автор: | Philosophus [ Пт 20 авг, 2010 10:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Читик писал(а): Расправы с ведьмами в России были в порядке вещей. В "Тихом Доне", а автор опирался на реалии, казаки просто по бабскому наговору убили мать отца Григория Мелехова. Не помню, но вроде Вересаев, описал тоже просто дикий случай. Некая дама поехала в глубинку на отдых. Вышла на пленер и стала заниматься любимым делом - писать этюды с облюбованного пейзажа. Проходящие с вёдрами бабы это узрели и стали промеж собой судачить: вот одна, тоже приезжая и простоволосая, в соседнем селе так же малевала, а потом овцы околевать стали. Подбежавшие мужики забили горожанку кольями. Так насчёт ведьм и у нас разговор был короткий, как и в Европе. В связи с данными примерами вспомнил еще один case из этнографической истории. Источник - книга Миненко "Русская крестьянская община". В середине XIX века во время холеры в Сибири избиению до полусмерти подвергся один портной. Его идентифицировали как колдуна, вызвавшего расширение эпидемии, исходя из следующих признаков: забрасывал леску для рыбной ловли левой рукой, остатки пива выливал в левую сторону. Ксати, "простоволосость" в примере с художницей могла быть для местных жителей также важным "идентификатором": в народе женщины, занимавшиеся ворожбой, всегда распускали волосы. |
Автор: | no soi no negoro [ Пт 20 авг, 2010 10:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Philosophus писал(а): Ксати, "простоволосость" в примере с художницей могла быть для местных жителей также важным "идентификатором": в народе женщины, занимавшиеся ворожбой, всегда распускали волосы. Ворожба... приворожить... смотрел, как завороженный... Учитывая еще, что это сие действие можно интерепретировать как способ "завлечения самца", реакция сельчанок вполне находит объяснение - банальная ревность и желание устранить потенциальную угрозу (мотив?). |
Автор: | Philosophus [ Пт 20 авг, 2010 12:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
ist sol no negoro писал(а): Philosophus писал(а): Ксати, "простоволосость" в примере с художницей могла быть для местных жителей также важным "идентификатором": в народе женщины, занимавшиеся ворожбой, всегда распускали волосы. Ворожба... приворожить... смотрел, как завороженный... Учитывая еще, что это сие действие можно интерепретировать как способ "завлечения самца", реакция сельчанок вполне находит объяснение - банальная ревность и желание устранить потенциальную угрозу (мотив?). ist sol no negoro, в традиционной руской деревне были социальные "коды" очень сильно отличные от наших. Чужак помимо своей воли оказывался в идентификационной "матрице" тех ролевых понятий, которые бытовали в данной изолированной среде. Для примера. Если Вы подстрижетесь наголо и обуетесь в тяжелую "милитаристскую" обувь, в нашем городском обществе начала XXI века Вас довольно быстро идентифицируют как скинхэда. P.S. Насчет "колдунов" в русской деревне всегда существовали двойные стандарты. Т.е. были "свои" чародеи, обеспечивающие защиту от злых сил (в частности на свадьбе) и были "чужие", которых вычисляли и уничтожали морально или физически. |
Автор: | Читик [ Пт 20 авг, 2010 12:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Что ещё удивительно. Выйти замужней женщине в русской деревне с непокрытой головой было предосудительно. Но в то же время во многих губерниях, особенно северных, были общие бани, где мылись и парились сразу несколько семей. А семьи были большие, из нескольких поколений. И в реке купались нагишом тоже вместе. |
Автор: | Philosophus [ Пт 20 авг, 2010 14:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Читик писал(а): во многих губерниях, особенно северных, были общие бани, где мылись и парились сразу несколько семей. А семьи были большие, из нескольких поколений. И в реке купались нагишом тоже вместе. Баня в России - больше, чем баня. 1. Баня неотделима от юмора (см. рассказ в летописях, как новгородцы попарили в бане апостола Андрея Первозванного; рассказ "Баня" Зощенко; после бани человек может перепутать Москву и СПб, согласно фильму "Ирония судьбы") 2. Баня неотделима от эротики. 3. Баня неотделима от политики. Во времена Екатерины II наделала шуму книжка аббата Шаппа д`Отероша о сибирских общественных банях. Сама императрица анонимно оппонировала писателю... В конце XX века Власть уже использует банный социо-культурный "локус" с выгодой для себя как инструмент провокации, имевшей целью разоблачение и отставку высокопоставленных чиновников (Скуратов и т.д.). |
Автор: | Вячеслав Гуртовой [ Сб 21 авг, 2010 09:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Philosophus писал(а): Баня в России - больше, чем баня. Да, болше. Но политический аспект бани, как места решения политических вопросов и компроментации неугодных даже для сельских поселений скорее всего останется в прошлом веке.(хотя физическая инерция и привычка у многих - вторая натура). Сейчас у властьимущих у каждого своя баня и своя система безопасности. Чужой или сомневающейся туда просто не придет. Кстати в бане можно еще и помыться и отдохнуть |
Автор: | Philosophus [ Сб 21 авг, 2010 16:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
еще кое-что о бане В бане в уже далекие от нас времена было принято рожать. Причем до социальных перемен связанных с царствованием Петра I, делалось это не только в деревнях, но даже в привилегированных городских семьях, включая царскую. Баня - место, традиционно связанное с магией, "локус" для возможного прямого контакта с демоническими силами в определенное время суток. Отсюда, кстати, идет известная поговорка "иди в баню" (= "иди к черту"). |
Автор: | житель [ Пн 23 авг, 2010 17:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
К тому же в банях не принято вешать иконы; вроде как договор с Б-гом о разграничении полномочий - общаться с Б. идем в храм, а если со старыми богами, домовыми или гадать - то в баню, где икон нет - удобно. 1000 лет с момента Крещения Руси прошло, а двоеверие осталось. |
Автор: | Philosophus [ Вт 24 авг, 2010 10:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
житель писал(а): 1000 лет с момента Крещения Руси прошло, а двоеверие осталось. Т.н. "двоеверие" характерно для всех европейских народов, обращенных в христианство. Если смотреть шире, то такого рода совмещение автохтонных верований и привнесенной извне мировой религии, можно найти, например, в Тибете и Индокитае (ареал буддизма), Северной и Западной Африке (ареал ислама). Это нормально, поскольку усвоение чуждого менталитета (иногда диктуемое историческими обстоятельтвами) в чистом виде гибельно для любого народа. В этом плане "множественность" в противовес "унифицирующим" тенденциям всегда играет позитивную роль. Разумеется, всё сказанное касается не только сферы культуры... |
Автор: | Philosophus [ Вт 24 авг, 2010 15:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
И опять-таки по поводу бани... Несмотря на всесторонний знаковый статус бани, в русской литературе банные пары оставили не очень значительный след. Очень странно... В голову пришла только "Баня" М. Зощенко и рассказ В. Шукшина "Хозяин бани и огорода". Да, есть еще красочное описание сандуновской парилки в романе А. Проханова "Надпись". Вот как бы и всё... Может быть, кто-нибудь еще что вспомнит? |
Автор: | Evil Kant [ Вт 24 авг, 2010 16:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Philosophus писал(а): И опять-таки по поводу бани... Несмотря на всесторонний знаковый статус бани, в русской литературе банные пары оставили не очень значительный след. Очень странно... А много ли следа оставили, например, сортиры? О некоторых вещах просто неприлично писать. |
Автор: | Philosophus [ Вт 24 авг, 2010 16:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Evil Kant писал(а): Philosophus писал(а): И опять-таки по поводу бани... Несмотря на всесторонний знаковый статус бани, в русской литературе банные пары оставили не очень значительный след. Очень странно... А много ли следа оставили, например, сортиры? О некоторых вещах просто неприлично писать. Извини-и-те! В сортирах не было принято совершать магические ритуалы, приходить рожать, договариваться о деловом сотрудничестве, комфортно заниматься сексом, проходить массажные процедуры, пить пиво, заедая раками... Видите, как много... И это всё о ней. А о нём? Книжки в нём, правда, читают некоторые субъекты - но это не от большого ума... P.S. Баня - территория созерцательного отдыха. Однако, это не спальня Обломова, ведь баня предполагает определенное физическое напряжение и даже работу. Может быть, даже работу над собой. Кажется, это тот редкий случай, когда в зримых и повседневных объектах этого мира реализуется сокровенная мечта русского человека о настоящем отдыхе - "отдыхе душой и телом". Воплощенная гармония... Что ж тут "неприличного"? |
Автор: | Читик [ Вт 24 авг, 2010 19:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Русская баня не обладала публичным статусом, как римские термы или бани Ближнего и Среднего Востока. Моду проводить неформальные деловые встречи в бане пришли в СССР в конце 70-х, захватывая сначала круги партийной номенклатуры. |
Автор: | Philosophus [ Ср 25 авг, 2010 11:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Читик писал(а): Русская баня не обладала публичным статусом, как римские термы или бани Ближнего и Среднего Востока. Важное замечание... Отсюда, по-видимому, идет "заморочка" с церковным и, позднее, государственным преследованием привычки посещать баню без строгого разделения по половому признаку: когда появились первые общественные бани, в них ходили "по семейному", не заботясь о приличиях... P.S. Кстати, вот тот самый знаменитый отрывок из ПВЛ, содержащий "отчет" Андрея Первозванного о посещении русской бани I веке н.э.: «Диво видел я в Славянской земле на пути своём сюда (в Рим). Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье». |
Автор: | Philosophus [ Чт 26 авг, 2010 10:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Баншик Не путать с банником - "банным" домовым! "В конце концов, вы лицедей или банщик?" - известный провокационный вопрос Костика, адресованный Велюрову (фильм "Покровские ворота") - вопрос, подразумевающий моральный приоритет профессии артиста в сравнение с низкой в своей "сервильности" специальностью работника бани. Время действия "Покровских ворот" - это "предоттепельные" 50-ые. Был еще такой фильм "Ты - мне, я - тебе" с Л. Куравлевым в главной роли - роли профессионального банщика. Оказывается, что в былинные времена "застоя" банщики (разумеется, элитные мастера своего дела) имели доступ к дефициту благодаря тому, что могли организовать отдых разного рода должностным лицам и прочим шишкам. Показательно, что в силу обстоятельств оказавшись на должности начальника рыбнадзора, герой фильма и здесь реализует пресловутый "бартерный" подход. P.S. Современная поговорка "парить мозги", по-видимому, зародилась в среде профессиональных банщиков. |
Автор: | Читик [ Чт 26 авг, 2010 12:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
В "Покровских воротах" как раз время "оттепели". Оно началось с мая 1953 года - прекращения "дела врачей", сворачивания кампании "борьбы с космополитизмом" и фактической отмены изуверского закона "О трёх колосках". События "Покровских ворот" относятся к предфестивальному периоду "оттепели". Скорее всего, 1956 год. Кстати, о Велюрове. Существует его прототип. Это - знаменитый в то время куплетист Илья Набатов. |
Автор: | Philosophus [ Чт 26 авг, 2010 12:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Читик писал(а): В "Покровских воротах" как раз время "оттепели". Оно началось с мая 1953 года - прекращения "дела врачей", сворачивания кампании "борьбы с космополитизмом" и фактической отмены изуверского закона "О трёх колосках". События "Покровских ворот" относятся к предфестивальному периоду "оттепели". Скорее всего, 1956 год. Однозначно, 1956 - поскольку в одном из эпизодов фильма появляется кадр с премьерной афишей "Карнавальной ночи" (1956). "Предоттепельные 50-ые", - потому что обычно говорят "оттепельные 60-ые". Конечно, всё началось в знаковом 1956 году, - когда не только вышла "Карнавальная ночь", но и состоялся знаменитый XX съезд КПСС с докладом Хрущева. |
Автор: | Читик [ Чт 26 авг, 2010 21:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Philosophus писал(а): Читик писал(а): В "Покровских воротах" как раз время "оттепели". Оно началось с мая 1953 года - прекращения "дела врачей", сворачивания кампании "борьбы с космополитизмом" и фактической отмены изуверского закона "О трёх колосках". События "Покровских ворот" относятся к предфестивальному периоду "оттепели". Скорее всего, 1956 год. Однозначно, 1956 - поскольку в одном из эпизодов фильма появляется кадр с премьерной афишей "Карнавальной ночи" (1956). "Предоттепельные 50-ые", - потому что обычно говорят "оттепельные 60-ые". Конечно, всё началось в знаковом 1956 году, - когда не только вышла "Карнавальная ночь", но и состоялся знаменитый XX съезд КПСС с докладом Хрущева. Период "оттепели" назван по повести Эренбурга "Оттепель" с намёками на критику тоталитаризма. Вышла в конце 1953 года. |
Автор: | Philosophus [ Пт 27 авг, 2010 14:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Из области фантастики Если предположить, что русская история развивается в прямой зависимости от генезиса идей в русской литературе (всё-таки Россия, как известно, литературоцентричная страна), то, возможно, в своей время были написаны (и до сих пор не открыты, не напечатаны) романы "Застой" и "Перестройка". Ваше мнение, Читик? |
Автор: | Evil Kant [ Пт 27 авг, 2010 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ |
Я бы, пожалуй, почитал "Прихватизацию" . |
Страница 20 из 24 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |