Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пн 14 окт, 2019 03:22



Ответить на тему  [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  След.
 ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Двигателем истории, к сожалению или к счастью, являются чувства, а не разум.
Социальной атомистикой отдаёт, не находите? XVIII век уж лет двести как кончился... ;)
А если серьёзно, то историки как-то не договорились пока, что считать "двигателем истории". И уж устранять разум из истории точно не стоит. Маленький разум одного человека не может быть критерием разумности мирового процесса. Если бы двигателем истории действительно были чувства, а не разум, она была бы полностью непознаваема и уж во всяком случае не подлежала бы научному изучению.
История складывается из поступков, часто являющихся следствием принятых решений. А решения (сюрприз!) у некоторых странных людей являются следствием работы разума. ;)

_________________
Изображение
Изображение


Ср 26 авг, 2009 21:35
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Интересно, только я замечаю такую закономерность: как только очередная "непобедимая армада", набившая руку на бесхребетных соседях, сталкивается с действительно сильным противником, так сразу у "великих полководцев" начинаются проблемы, которые объясняются в стиле нашкодивших школьников

"Непобедимая армада" - это один из вариантов тенденциозности.
Когда сильного противника сравнивают с "нашкодившим школьником", - это другой вариант тенденциозности, граничащий с вульгарным "шапкозакидательством".
Nuadu писал(а):
Но западному человеку, вынужденному приспосабливать свою теорию к собственным политическим взглядам, это простительно.

Господи! Сколько можно растолковывать непросвещенным и даже вполне просвещенным нашим согражданам, что нет никакого мифического "западного человека"! На запад от границ России есть, как минимум, две культурно-политические общности, противоречия между которыми иногда имеют для этих двух сторон большее значение нежели их (по отдельности) не всегда стабильные, но в целом прогнозируемые взаимоотношения с современной Россией.
Nuadu писал(а):
Нет, умом Россию не понять...
Однако достаточно всего лишь предположить, что русский не хочет жить на задворках чужой империи по указке заморских хозяев. Что у русских есть своё представление о том, как надо строить жизнь, и что в этой жизни важнее. И что поэтому военный конфликт России с любой западной державой мгновенно приобретает характер цивилизационного противостояния. Что любая западная держава ведёт войну с русскими как с варварами, непонятными и непокорными дикарями, войну на уничтожение. Даже западный завоеватель

Опять "западный"... :)
"Умом не понять" (бедный Тютчев!), "задворки", "цивилизационное противостояние" - комплексы, комплексы, комплексы...


Чт 27 авг, 2009 11:05
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
Двигателем истории, к сожалению или к счастью, являются чувства, а не разум.
Социальной атомистикой отдаёт, не находите? XVIII век уж лет двести как кончился... ;)

По-видимому, от философии Века Разума у Вас в памяти осталась только "социальная атомистика".
В противном случае Вы бы оценили мой выпад в адрес эпохи Просвещения с ее "разумным" подходом как к частной, так и к социальной жизни.


Чт 27 авг, 2009 11:12
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Вчера Первый канал показал довольно интересную передачу про Порфирия Иванова.
Уникальность этого персонажа для советского периода российской истории состоит в том, что в эпоху тотального атеизма этот типичный религиозный харизматик сумел создать не менее типичную и очень жизнеспособную русскую секту.
У Порфирия Иванова (1898-1983) я нахожу двух прямых предшественников: Кондратия Селиванова (крестного отца скопчества в начале 19 века) и Григория Распутина (в представлении не нуждается).
Есть у этих трех какая-то поразительно общая черта (или же набор черт).
Все они отчетливо маргинальны для православной религиозности и занимают некую нишу традиционного русского сектантства со своими представлениями о святости и спасении.
Все они пережили в молодости «просветление», обратившее их от беспробудно греховной жизни к идеалам праведности.
Все трое, несмотря на свою декларированную приверженность властям небесным, имели судьбоносные встречи с сильными мира сего (особенно трогательна «житийно» обставленная встреча Порфирия Иванова с могущественным фельдмаршалом Паулюсом в годы Великой Отечественной – встреча, после которой Учитель получил от вождя оккупантов некую «охранную грамоту»).
Наконец, все трое славились тем, что как бы обладали особо ценимым в русской религиозной культуре «даром исцеления», - полученным напрямую от Бога, без посредничества церковной иерархии.
Разумеется, все трое подвергались на каком-то этапе «гонениям».
Вместе с тем учение Порфирия Иванова – плоть от плоти народной «низовой» культуры 30-ых годов.
Напомню, что будущий автор «Детки» вырос на Луганщине, что в левобережной Украине, где не понаслышке знали, что такое Гладомор.
Парадоксальная мысль, что холод может стать источником жизни, пожалуй, могла родиться только в той экстремальной среде, какое представляло украинское село эпохи коллективизации.


Чт 27 авг, 2009 13:27
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Умер Сергей Михалков.
Умер на 97 (!) году жизни.
В истории русской литературы, насколько мне известно, так долго жил только известный в узких кругах любителей словесности Андрей Тимофеевич Болотов (1738-1833).
Так же как со смертью Т.А. Болотова в историю окончательно ушел 18 век с царствованиями Анны Иоанновны, Елизаветы Петровны и Екатерины Великой, так и со смертью Михалкова-старшего, кажется, обозначилась веха, позади которой – Сталин, Хрущев, Брежнев, Горбачев.
Михалков, странным образом, существовал в двух несовместимых ипостасях – как автор веселого и нравоучительного «Дяди Степы» и как автор монументального «Гимна СССР».
Такое было возможно только в сталинскую эпоху, когда автор детских стихов вдруг попал в фавор к Вождю и которому, в силу высокого доверия, было поручено написать текст Гимна.
Отпрыск дворянского рода, Михалков вплоть до ельцинского времени нес на себе «тягло» руководства писательской бюрократией (сын Никита в наше время точно также по-бульдожьи вцепился в кинематографию).
Теперь это уже окончательно история…


Последний раз редактировалось Philosophus Чт 27 авг, 2009 21:15, всего редактировалось 1 раз.



Чт 27 авг, 2009 16:00
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Да, это целая эпоха.
Я бы назвал Михалкова величайшим литературным мыльным пузырём, попеременно надуваемым всей государственной бюрократией от Сталина до Путина.
Что от него останется?
1. "Дядя Стёпа". В общем, сказочный советский герой. Где-то до середины 60-х был детьми воспринимаем. Затем поблёк на фоне героев "Ко мне, Мухтар!", "Знатоков" и пр.
2. Куча пьес, название которых вряд ли кто помнит. Я помню, как в нагрузку к билетам на Таганку давали билет на его пьесы "Эцитоны Бурчелли" и "Пена".
3. Басни. Некоторые неплохие. По ним ставили в середине 50-х мультики, которые были весьма недурственны. Но кто их помнит, кроме стариков?
4. Стихи и поэмы. Есть очень милые стихи. Но есть и очень много политической трескотни и конъюнктурщины. В их числе тексты к гимнам. Тот, который был при Брежневе, Сергей Наровчатов публично назвал "гимно", на что автор ответствовал: "Гимно, не гимно, а вставать будете!" Современный текст гимна - точно такое же конъюнктурное гимно.
5. Киножурнал "Фитиль". Удачный проект. Когда его запускали перед фильмом в кинотеатрах, то всегда было оживление.
6. Многие детские писатели считали, что он вместе с Алексиным, Барто и Благининой составил коалицию, давившую многих талантливых начинающих детских писателей. Успенскому и Остеру пришлось пробиваться через их барьеры, пока не помогал случай. Они вместе с Галичем и Аксёновым называли Михалкова "королём прохиндеев" и "литгенералом".
7. Его выступления против Ахматовой, Зощенко, Синявского, Даниэля, Солженицына в стиле "Уничтожим врагов народа!"
8. Его смелые выступления в защиту сатиры уже в 1954 году, причём он призывал критиковать крупные фигуры, а не только управдомов или продавцов.
Словом, он был противоречив, как наша противоречивая эпоха.


Чт 27 авг, 2009 18:17
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
нет никакого мифического "западного человека"! На запад от границ России есть, как минимум, две культурно-политические общности, противоречия между которыми иногда имеют для этих двух сторон большее значение нежели их (по отдельности) не всегда стабильные, но в целом прогнозируемые взаимоотношения с современной Россией.
Запад, естественно, не един и не монолитен. Он делится на огромное множество "общностей" разного уровня, как и Ваш, Philosophus, организм делится на ткани, органы и клетки. Но из этого нельзя вывести, что это множество общностей не составляет цельности. В противном случае можно было бы и Вас, как личность, объявить мифом, сославшись на то, что Вы состоите из "минимум двух общностей", между которыми иногда существуют большие разногласия, чем между каждой из них и какими-нибудь общностями в составе другого человека.
Philosophus писал(а):
комплексы, комплексы, комплексы...
Это Вы о ком?
Похоже, Philosophus, что диалог Вас не интересует. Увы...

_________________
Изображение
Изображение


Чт 27 авг, 2009 18:26
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик писал(а):
Да, это целая эпоха.
ит.д
Читик, очень замечательно все разложили по полочкам.
Почти со всем согласен.
Но, хочу сказать, что персонаж дядя Степа, несмотря на Ваше утверждение о быстрой "инфляции" его образа, был и в моем сознательном детстве, которое пришлось на середину 80-ых годов.
"Он не знал, что дядя Степа
Видит все издалека
Он не знал, что дядя Степа
Не простит озорника" :)
Вот эти строки чудом сохранились в памяти.
Что касается басен, то басню про старика, продававшего корову ("такая корова нужна самому") знают по-моему все.


Чт 27 авг, 2009 21:25
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
комплексы, комплексы, комплексы...
Это Вы о ком?...

Не о ком, а, скорее, о чем - о комплексе (в психологическом смысле :wink: ), довлеющим над над русским "туземным" национализмом, озабоченным болезненным самоутверждением подросткового типа.
Может быть, он и не имеет к Вам прямого отношения, но Ваши пассажи о вековечных "цивилизационных" врагах, окружающих Россию, о загадочной русской душе, которую "умом не понять", а также о злых "западных" дядях, делающих из России "задворки", - все это показалось мне немного надуманными и уж во всяком случае несерьезным.
Nuadu писал(а):
Похоже, Philosophus, что диалог Вас не интересует. Увы...

И ах... :)
На самом деле интересует.
Но Вы как-то уж быстро "вышли из игры"...


Чт 27 авг, 2009 21:47
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
комплексы, комплексы, комплексы...
Это Вы о ком?...

Не о ком, а, скорее, о чем - о комплексе (в психологическом смысле :wink: ), довлеющим над над русским "туземным" национализмом, озабоченным болезненным самоутверждением подросткового типа.
Может быть, он и не имеет к Вам прямого отношения, но Ваши пассажи о вековечных "цивилизационных" врагах, окружающих Россию, о загадочной русской душе, которую "умом не понять", а также о злых "западных" дядях, делающих из России "задворки", - все это показалось мне немного надуманными и уж во всяком случае несерьезным.
Хитро Вы повернули. Будто бы без всякого сарказма и иронии написан пассаж о странных русских. У Вас замечательная склонность к передёргиванию. Сказанное с иронией как бы от лица возможного оппонента Вы приписываете мне самому, дополняя это искажающим пересказом других фрагментов. Действительно, получается комическая картина. :)
Жаль только, что всё это на уровне словесной игры в "кто кого переплюнет", а диалог подразумевает всё же некоторую серьёзность аргументации, соответствующую серьёзности обсуждаемых вопросов. Именно это я и имел в виду, говоря "увы". Подростковые игры в словесные перепалки мне давно наскучили, а серьёзного разговора Вы поддерживать не спешите. :(

Цивилизационные различия между Россией и тем, что находится к западу от её границ давно и подробно описаны (как с нашей стороны границы, так и с другой). Ваше отрицание этих различий могло бы быть чуть более аргументированным, нежели патетическое "Господи! Сколько можно растолковывать непросвещенным...", хотя я, честно говоря, даже не представляю, что здесь можно отрицать. Но вообще-то начинали не с этого, а с того, что привлечение погоды в качестве главного объяснения военных неудач - удел лишь тех, кто эти неудачи потерпел, но хочет хоть как-нибудь сохранить лицо перед своим электоратом. Демос-то суров. Как-то, знаете, в демократиях даже победоносных стратегов казнили за различные провинности. Что уж говорить о проигравших... Но показной антипатриотизм наших граждан меня удивляет. Им почему-то очень хочется принизить наши победы, а поражения уж и просто изничтожить. Я даже не знаю чего здесь больше - стыда за своё слишком восточное происхождение по сравнению с высококультурными гуманистами, живущими к западу от кордона; или просто глупости.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 28 авг, 2009 00:02
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик писал(а):
Словом, он был противоречив, как наша противоречивая эпоха.

Вчера выбрал время, посмотрел по России программу, посвященную СВМ, - там Никита берет интервью у своего отца и комментирует его высказывания, попутно рассказывая его биографию.
Мне всегда было интересно то судьбоносное обстоятельство, та "точка отталкивания", с которой начинается "большой путь" известных людей.
Было такое судьбоносное обстоятельство и у покойного Михалкова.
Оказыватся, параллельно с "Дядей Степой" он писал лирическое стихотворение в стиле "колыбельной", которому он тогда еще не дал названия.
Он ухаживал тогда за одной горделивой особой, которая не отвечала ему взаимностью.
В отчаянии он пообещал ей, что назовет стихотворение-колыбельную, которую напечатают в следующем номере "Правды" "СВЕТЛАНА".
Пообещал и сделал.
С этого все и началось.
Дело в том, что маленькую дочь Сталина звали Светланой.
Вождь, который регулярно читал "Правду" по-видимому очень проникся сочетанием трогательных стихов и имени СВЕТЛАНА, и Михалков, как говорят в таких случаях в народе, пошел в гору.


Пт 28 авг, 2009 10:09
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Но показной антипатриотизм наших граждан меня удивляет. Им почему-то очень хочется принизить наши победы, а поражения уж и просто изничтожить. Я даже не знаю чего здесь больше - стыда за своё слишком восточное происхождение по сравнению с высококультурными гуманистами, живущими к западу от кордона; или просто глупости.

Вот опять Вы рвете на себе рубаху и "посыпаете голову пеплом", как будто хотите показать какому-то воображаемому врагу (Западу?) некое искреннее негодование (их не-любовью?).
Кому это нужно?
А главное - зачем это нужно?
Поймите, патриотизм по отношению к истории своей страны - он в искреннем и страстном любопытстве, которое испытываешь к прошлому твоего народа и твоей земли (знаю по себе), а отнюдь не в нанесении позолоты и лака на факты этого прошлого.
Позолота сойдет, лак испарится - что останется?
Останется живая история, которую ты или любишь или к которой равнодушен.
P.S.
Nuadu, просто напишите в рамках этой темы про какой-нибудь из эпизодов истории России - то, что Вам по-настоящему интересно.
Готов вступить в диалог. :wink:


Пт 28 авг, 2009 10:37
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
Но показной антипатриотизм наших граждан меня удивляет. Им почему-то очень хочется принизить наши победы, а поражения уж и просто изничтожить. Я даже не знаю чего здесь больше - стыда за своё слишком восточное происхождение по сравнению с высококультурными гуманистами, живущими к западу от кордона; или просто глупости.

Вот опять Вы рвете на себе рубаху и "посыпаете голову пеплом", как будто хотите показать какому-то воображаемому врагу (Западу?) некое искреннее негодование (их не-любовью?).
Кому это нужно?
А главное - зачем это нужно?
Поймите, патриотизм по отношению к истории своей страны - он в искреннем и страстном любопытстве, которое испытываешь к прошлому твоего народа и твоей земли (знаю по себе), а отнюдь не в нанесении позолоты и лака на факты этого прошлого.
Позолота сойдет, лак испарится - что останется?
Останется живая история, которую ты или любишь или к которой равнодушен.
P.S.
Nuadu, просто напишите в рамках этой темы про какой-нибудь из эпизодов истории России - то, что Вам по-настоящему интересно.
Готов вступить в диалог. :wink:
Где Вы видите "разрывание рубахи" и "посыпание головы"? Я лишь спокойно констатирую факт: некоторым гражданам почему-то хочется принизить наши победы. Вы с этим не согласны? Любопытство - вещь неоднозначная. Оно может питать как исследовательскую активность человека, любящего свою Родину (раз уж слово "патриот" для Вас красная тряпка, вызывающая видения "разрываемых рубах" ;) ), так и такую же активность человека, настроенного противоположным образом. И поэтому далеко не всякое любопытство похвально и достойно.
Вот, скажем, представьте: некий человек активно интересуется обстоятельствами и подробностями Вашей жизни. Откроете ли Вы ему всё без исключения, позволите заглянуть во все тёмные и светлые, публичные и интимные стороны Вашей личной жизни ДО того, как Вам станет очевидна цель этого человека? А если он захочет опорочить Вас, исказив всё в Вашей биографии, облить Вас грязью перед близкими и дальними - похвалите ли Вы его за исследовательское любопытство?
Меня не интереует ни позолота ни лак на исторических предметах. Я считаю, что исторические события и факты говорят сами за себя. Но говорят тогда, когда им дают слово, когда не искажают ни порядок, ни смысл самих фактов. Если некто говорит о событиях 1812 года (к примеру) в словах "знатно драпали", "позорное отступление" и пр. и пр., то я считаю себя обязанным возразить - как потому что вижу тенденциозное искажение фактов, так и потому что источники этой тенденции кажутся мне знакомыми и недостойными - недостаток любви к своей Родине. Вы можете сколько угодно издеваться, но я считаю, что любить свою Родину - нормально для каждого нормального её гражданина, а недостаток этой любви есть не просто неблагодарность, но тяжёлый нравственный дефект, который нуждается в исправлении (хотя бы и для начала путём указания на него). И если я спокойно говорю, что расплывчатая и обобщённая фразеология в данном случае является признаком искажения исторической реальности (ведь этой инвективной фразеологией заменяются факты) - где здесь желание что-то позолотить и покрыть лаком? Где здесь "разрывание рубахи", "посыпание головы пеплом" и "туземный национализм"?
Интерес к отрицательным сторонам жизни (в каких случаях действительно "драпали" и т.п.) и исторических событий в некотором смысле правомерен, но надо понимать, что он не должен затемнять интереса к положительной стороне тех же событий. Иначе исследователю грозит опасность погрузиться в беспросветную пучину зла, потерять надежду и стать банальным нигилистом-ниспровергателем, у которого всё доброе (а оно тоже есть в жизни и в истории) вызывает лишь скептически-презрительную усмешку, мол, "знаем мы..."

Philosophus, на голом любопытстве невозможно построить диалог, который представляет собой столкновение разных точек зрения и попытки их обоснования и опровержения. Для диалога важен не только интерес к теме, но ещё важнее интерес к мнению собеседника, и стремление преодолеть расхождение во взглядах. Если каждый будет писать лишь в стиле "мне интересно это...", "а мне интересно вот что...", то это будет не диалог, а переплетение монологов. ;)
Мне интересно множество эпизодов нашей истории, но я, к сожалению, не вижу смысла бесцельно излагать некие факты, доступные интересу любого желающего.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 28 авг, 2009 11:48
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Любопытство - вещь неоднозначная. Оно может питать как исследовательскую активность человека, любящего свою Родину <...>, так и такую же активность человека, настроенного противоположным образом.

Слишком уж Вы подозрительны. :wink:
Но если Вы так настаиваете, то мое любопытство первого типа.
Nuadu писал(а):
Если некто говорит о событиях 1812 года (к примеру) в словах "знатно драпали", "позорное отступление" и пр. и пр., то я считаю себя обязанным возразить - как потому что вижу тенденциозное искажение фактов, так и потому что источники этой тенденции кажутся мне знакомыми и недостойными - недостаток любви к своей Родине.

"Драпали" и "позорное отступление" - не мои слова.
Так что до сих пор пребываю в недоумении, почему Вы "считаете себя обязанным возразить" именно мне.
Тут явно какая-то ошибка. :wink:
Nuadu писал(а):
Мне интересно множество эпизодов нашей истории, но я, к сожалению, не вижу смысла бесцельно излагать некие факты, доступные интересу любого желающего.

Nuadu, извините, но Вы ошибаетесь.
Факты, может быть, и доступны, - но доступны как полевые цветы: рви - не хочу.
Как и цветами, никто этими фактами не заинтересуется, пока из них не будет сделан хороший букет.
По-прежнему рассчитываю на диалог.
Уверен, Вам есть что сказать по существу предмета.


Пт 28 авг, 2009 13:17
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
Любопытство - вещь неоднозначная. Оно может питать как исследовательскую активность человека, любящего свою Родину <...>, так и такую же активность человека, настроенного противоположным образом.

Слишком уж Вы подозрительны. :wink:
Но если Вы так настаиваете, то мое любопытство первого типа.
Да я не настаиваю, просто объясняю свою позицию. Я за Вас искренне рад, но Вы так часто солидаризируетесь с участниками форума, выражающими скорее любопытство второго типа, что Ваше утверждение несколько сомнительно. :)
Philosophus писал(а):
"Драпали" и "позорное отступление" - не мои слова.
Так что до сих пор пребываю в недоумении, почему Вы "считаете себя обязанным возразить" именно мне.
Тут явно какая-то ошибка.
Никакой ошибки нет: на эти слова я возражал не Вам, а тому, кто их высказал. Вам я возражаю по поводу Вашего излишне экспрессивного определения моей позиции в оборотах "Вот опять Вы рвете на себе рубаху".

_________________
Изображение
Изображение


Пт 28 авг, 2009 14:59
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
Nuadu писал(а):
недостаток любви к своей Родине.
:D О, да. Любовь к родине самый объективный подход к истории. С этим не поспоришь. Любить родину через патриотизм не более чем иметь историю в удобной позе. Именно поэтому в наших учебниках пишут "французы бежали", а "русские отступали". Во французских наоборот. И все по-своему правы.


Пт 28 авг, 2009 15:19
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
Любопытство - вещь неоднозначная. Оно может питать как исследовательскую активность человека, любящего свою Родину <...>, так и такую же активность человека, настроенного противоположным образом.

Слишком уж Вы подозрительны. :wink:
Но если Вы так настаиваете, то мое любопытство первого типа.
Да я не настаиваю, просто объясняю свою позицию. Я за Вас искренне рад, но Вы так часто солидаризируетесь с участниками форума, выражающими скорее любопытство второго типа

Nuadu, согласитесь, что иногда по некоторым вопросам очень даже искренне солидаризируешься с тем, с кем по другим вопросам являешься убежденным оппонентом - это нормально.
С теми, кто "не ценит и не любит своей истории" (художник Васнецов) я никогда не солидаризируюсь.
Nuadu писал(а):
Вам я возражаю по поводу Вашего излишне экспрессивного определения моей позиции в оборотах "Вот опять Вы рвете на себе рубаху".

Ну, если только по этому поводу...
Определение действительно экспрессивное.
Может быть, даже излишне.
Не буду на нем настаивать. :wink:


Пт 28 авг, 2009 15:34
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Ka3us писал(а):
Nuadu писал(а):
недостаток любви к своей Родине.
:D О, да. Любовь к родине самый объективный подход к истории. С этим не поспоришь. Любить родину через патриотизм не более чем иметь историю в удобной позе. Именно поэтому в наших учебниках пишут "французы бежали", а "русские отступали". Во французских наоборот. И все по-своему правы.
О да. Интерес к истории у таких как Вы, в основном проявляется в том, чтобы её "иметь". Продолжайте получать удовольствие. Возможно, предмет Вашего оригинального подхода когда-нибудь ответит Вам взаимностью. ;)

_________________
Изображение
Изображение


Пт 28 авг, 2009 15:50
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
29 августа 1949 года.
60-лет назад была испытана первая в СССР атомная бомба.

"Создание и успешное испытание первой советской атомной бомбы в трудных условиях послевоенного времени в чрезвычайно короткий по историческим меркам срок явилось триумфом отечественной науки, техники и промышленности, результатом беспрецедентной концентрации государством интеллектуальных усилий, материальных и духовных ресурсов во имя решения жизненно необходимой для страны задачи. Это событие явилось переломным в мировой истории: монополия одной страны в обладании ядерным оружием была ликвидирована, и с этого времени начался процесс достижения стратегического равновесия между СССР и США, хотя и осложнённый созданием в обоих странах термоядерного оружия и сопровождавшийся гонкой ядерных вооружений (сдержанной лишь в последние годы), но способствовавший глобальной стабильности в мире и предотвративший новую мировую войну." ( http://wsyachina.narod.ru/history/rds_1.html )

Работы по обузданию атома проводились в стране до начала ВОВ (Украинский физико-технический институт), но не встретили поддержку правительства из-за фантастичности проекта. Только после испытания атомных бомб американцами в Японии начались усиленные работы по созданию атомного оружия. В 1946 году был создан центр ядерных исследований Арзамас-16 в Горьковской области, в котором и началось создание "реактивных двигателей С" - условные названия разрабатываемых атомных бомб. Невольными "соучастниками" создания отечественного атомного оружия были Германия и США: бомба была сделана из немецкого урана по американским чертежам.


Сб 29 авг, 2009 17:26
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Цитата:
бомба была сделана из немецкого урана по американским чертежам.
Ну да, а Джеймс Уатт построил паровую машину по чертежам Герона Александрийского. А если учесть, что древние греки массу научно-технических идей заимствовали у египтян и вавилонян, то можно сделать вывод, что египтяне и вавилоняне были "невольными "соучастниками" создания" всей современной техники. :)

_________________
Изображение
Изображение


Вс 30 авг, 2009 15:06
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3773
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение 
Nuadu
Ну конечно не так категорично про чертежи, но согласитесь что немаловажную роль в создании нашей бомбы сыграла разведка.

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Вс 30 авг, 2009 15:33
Профиль ICQ
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Kattani писал(а):
Nuadu
Ну конечно не так категорично про чертежи, но согласитесь что немаловажную роль в создании нашей бомбы сыграла разведка.


Точно, сыграла. Помню, в Штатах казнили чету Розенбергов, которые помогли раздобыть для наших информацию об атомном проекте.


Вс 30 авг, 2009 16:03
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Kattani писал(а):
Nuadu
Ну конечно не так категорично про чертежи, но согласитесь что немаловажную роль в создании нашей бомбы сыграла разведка.
Роль сыграла. Согласен даже, что "немаловажную". :) Но хотел бы напомнить, что 1) разведка является в данном случае одним из факторов обмена научно-технической информацией, без которого (обмена) научный прогресс вообще невозможен; а 2) у американцев фактически немецкие учёные закончили разработки, которые велись ещё в Германии, так что спор о приоритете здесь имеет мало смысла и действительно может привести к древним грекам. И, наконец, 3) осуществление какого-либо проекта в реальности почти никогда не имеет характер построения по чьим-либо чертежам, поскольку чужие чертежи (а на деле не только чертежи, но и другая документация) подвергаются переработке (иногда очень существенной) и усовершенствованию. Фактически эта информация лишь учитывается как один из вариантов, из него берутся удачные идеи и конструктивные элементы, которые включаются в собственный проект, позволяя ускорить разработку и создать более совершенный продукт.

_________________
Изображение
Изображение


Вс 30 авг, 2009 17:44
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
Nuadu, к сожалению, я вынужден еще раз Вас разочаровать.
Атомная бомба, даже украденная, не представляла никакой ценности без средств доставки её на объекты противника. У СССР дальних бомбардировщиков к концу войны не было. Но опять помогли "братья-американцы". На Дальнем Востоке после бомбардировок Японии совершали вынужденную посадку американские В-29, которые не возвращались нашей стороной назад - они становились трофеями. Сталин дал указание сделать точную копию самолёта, так родился Ту-4. Даже висевший в кабине фотоаппарат был скопирован до винтика - возможно он в 1948 году был растиражирован как "Зоркий".
Приближается ещё одна дата - 14 сентября 1954 года - 55 лет со дня проведения общевойсковых учений на Тоцком полигоне с применением атомного оружия. Именно там советский клон В-29 сбросил отечественную клон-бомбу в условиях реального воздействия на войска.
Характерной чертой отечественного бытия является неуклонное стремление к копированию забугорности. В позапрошлом веке французских манер и мод, в прошлом - любой техники:автомобилей, фотоаппаратов, танков, самолетов, ракет и пр., в настоящем - телепрограмм, сериалов, фестивалей - всё вплоть до образа жизни и жизненных ценностей. Только вот скопированное ни в какое сравнение с оригиналом не шло. Народ-то у нас талантливый, делать может, а вот на правителей и аппаратчиков никогда не везло.
Надеюсь эти факты не сильно повлияли на Вашу величину любви к Родине. Кстати, в каких единицах Вы её измеряете ("недостаток любви к своей Родине")?


Вс 30 авг, 2009 18:03
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Приказ сбросить атомную бомбу на Тоцком полигоне отдал Жуков. Затем он приказал пройти через место взрыва 40 тыс. человек без всякой противорадиационной защиты (её просто тогда у нас не было). Их признали пострадавшими только после Чернобыля. К тому времени в живых из них осталось около 800 человек.


Вс 30 авг, 2009 18:11
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Не буду ни с кем спорить, это очевидно бесперспективно. Прошу всех собеседников более внимательно относиться к строению своей речи. Пока что вы выражаете лишь своё отрицательное отношение к фактам отечественной истории (даже там, где для этого нет объективных оснований, как в случае с отступлениями 1812 года, когда русские драпали, а французы отступали :) ). Причём никаких источников не приводите, что в сочетании с эмоционально окрашенной фразеологией (наши обязательно "драпают", атомные бомбы и самолёты у нас строго "украденные" и "скопированные") даёт ощущение дешёвых откровений жёлтой прессы, которых у нас было за прошедшие 20 лет предостаточно и большинство которых оказалось высосаными из пальца, вроде 100 млн. невинно убиенных жертв советской репрессивной машины. Вы противоречите сами себе на каждом шагу:
Ka3us писал(а):
Народ-то у нас талантливый, делать может, а вот на правителей и аппаратчиков никогда не везло.
А в чём талант народа, "характерной чертой бытия" которого "является неуклонное стремление к копированию забугорности", да который ещё и копирует хуже оригинала? Не говоря уж о том, что сведение "отечественного бытия" к схеме "народ - хороший, бояре - плохие" просто нелепо и смешно.
Прошу расценивать мой комментарий не как выпад или ругательство, а как совет. Я в истории не сильно просвещённый. Но Ваши пассажи на меня впечатления абсолютно не производят, ибо наслушался и начитался я таких откровений уже до тошноты. Они абсолютно несостоятельны ни с методологической точки зрения, ни с позиции здравого смысла. Я могу уважать мнение оппонента, даже если он не патриот. Но лишь в том случае, когда человек основательно аргументирует и логически безупречно выводит следствия из своих аргументов. Только, увы, я такого не встречал, особенно на нашем форуме. В основном это откровения, почерпнутые из недостоверных источников, на основе которых делаются столь же широкие, сколь абсурдные обощения, вроде Ваших заключений о "характерных чертах отечественного бытия". Поймите, что такие обобщения не повышают доверия к Вашим словам и не свидетельствуют об уме и осведомлённости. Сказать "а, все они козлы" легко, это может сделать каждый идиот. И большинство идиотов именно этим и ограничиваются. Собрать сведения, проверить их, проанализировать и сделать грамотный вывод - куда сложнее, но только это имеет смысл предъявлять вниманию общественности, это и интереснее и полезнее.
Желаю дальнейших успехов в изучении отечественной истории.

P.S. Касательно моей любви к Родине прошу никого не беспокоиться. Если человек мне, к примеру, скажет, что я живу в дурацкой стране, все правители которой - тираны, а население достигло высот лишь в воровстве, пьянстве и лени, то это повлияет не на моё отношение к моей стране, а исключительно на моё отношение к данному человеку. ;)

_________________
Изображение
Изображение


Вс 30 авг, 2009 21:19
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
Nuadu, я могу понять любовь к Родине национал-патриота, но не могу с ней согласиться. Она однобока и тенденциозна. Любви не может много или мало, она либо есть, либо нет. Любить достижения Родины и ненавидеть её недостатки - это две стороны одной медали. Одна ласкает душу и заливает глаза сладостным елеем, другая подвигает на действия во благо Родины. Но всё это оффтоп чистейшей воды как и все Ваши посты выше. Любое утверждение в любой теме является прежде всего предметом обсуждения, а не предметом поиска алогизмов (которых у Вас предостаточно) и ковыряния в личности. Каждое написанное мной слово я могу подвердить из "достоверных" источников и если Вы приведете "более достоверные", то я их приму к рассмотрению и обсуждению. В некоторых Ваших постах ( к примеру, где про остановку автобуса у МСЧ) готов подписаться под каждым Вашим словом. Право же, не заставляйте меня кардинально менять мнение о Вас, мне бы этого не хотелось. За "идиота" отдельное спасибо :).

Завтра дети идут в школу - День знаний, 1 сентября.

День знаний — это официальный праздник, который отмечается на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 01.10.80 N 3018-Х «О праздничных и памятных днях», в ред. Указа Президиума Верховного Совета СССР от 01.11.88 N 9724-XI «О внесении изменений в законодательство СССР о праздничных и памятных днях».

1 сентября — праздник начала нового учебного года, прежде всего для учеников, учащихся, студентов, учителей и преподавателей. Традиционно в этот день в школах проходят торжественные линейки, посвященные началу учебного года. С особой торжественностью встречают в школах первоклассников. В средних специальных и высших учебных заведениях, как правило, обходится без линеек, но торжественность момента от этого вовсе не уменьшается.

1 сентября ученики и их родители дарят учителям цветы, поздравляют с началом учебного года. Первые лица государства традиционно поздравляют с Днём знаний учителей и учеников. Различные учебные заведения посещает администрация районов, руководители городов и страны.


1 сентября в истории произошли значимые события, так или иначе связанные с обучением:

В 1714 году в Петербурге по распоряжению ПЕТРА I создана первая в России государственная библиотека. Сейчас это библиотека Российской Академии наук.

В 1919 году открылась первая в мире Государственная киношкола, ныне известная как Всероссийский государственный институт кинематографии им. А. С. Герасимова.

В 1953 году на Ленинских (Воробьевых) горах открылся новый комплекс зданий МГУ.

В 1964 году впервые на телеэкране появилась передача «Спокойной ночи, малыши!», развлекающая и обучающая малышей, готовя их к школьной жизни.


Крылатые фразы этого дня:

Первое сентября — первый день календаря.

Первый раз в первый класс.

Всё начинается со школьного звонка.

Знание — сила.


Пн 31 авг, 2009 10:40
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
1 сентября - хотя и по старому стилю - это в полном смысле слова старый новый год (до Петра Первого).
В церковном календаре день новолетия до сих пор - 1 сентября (по ст.с.).
Считалось, что мир был сотворен именно накануне осени.


Пн 31 авг, 2009 10:57
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Как ни досадно это замечать, у участников форума, высказывающихся по тем или иным фактам отечественной истории, есть устойчивая тенденция, что называется "впадать в крайность".
Иногда возникает впечатление, что присутствуешь на судебном разбирательстве.
И если Nuadu изначально взял на себя роль ловкого адвоката, цель которого любым доступным в рамках регламента способом доказать невиновность подсудимого, то Ka3us иногда берется за роль вредного прокурора, исподволь и настойчиво убеждающего господ присяжных в необходимости присудить этому самому подсудимому заслуженную меру наказания.
Сограждане и любители истории!
Снимите с себя смешные мантии и парики, и попытайтесь sine ira et studia, как говаривали древние, рассказать интересную историю из нашего прошлого, - историю победы или поражения, к которым почему-то чувствуешь свою причастность, несмотря на отчужденность во времени.
Извиняюсь за излишнее "менторство", но - больше любопытства. :wink:


Пн 31 авг, 2009 10:59
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Ka3us писал(а):
Каждое написанное мной слово я могу подвердить из "достоверных" источников и если Вы приведете "более достоверные", то я их приму к рассмотрению и обсуждению.
Каждое слово? Согласен. Для начала подтвердите, будьте любезны, вот это слово:
Ka3us писал(а):
Один за одним без боя сдавались русские города
Заранее большое спасибо.

_________________
Изображение
Изображение


Пн 31 авг, 2009 13:30
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB