Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Ср 21 авг, 2019 06:39



Ответить на тему  [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24  След.
 ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ 
Автор Сообщение
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
"Судебные прения" по поводу отступления в 1812 году продолжаются.
Зеваю на последней скамеечке...


Пн 31 авг, 2009 15:21
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
Дабы не мешать зевающим и целующимся в последнем ряду, приведу цитаты из нескольких источников; надеюсь найти их не составит труда:
Nuadu писал(а):
Мне интересно множество эпизодов нашей истории, но я, к сожалению, не вижу смысла бесцельно излагать некие факты, доступные интересу любого желающего.

"Милостивый Государь, граф Алексей Андреевич, я ни в чем не виноват! Растянули меня, как кишку, сперва по кордонному. Неприятель ворвался к нам без выстрела, мы начали отходить, не ведаю зачем. Никого не уверишь ни в армии, ни в России, чтобы мы не были проданы; я один всю Россию защищать не могу."

"Никакого настоящего единоначалия в русской армии не было, организация командования была ниже всякой критики. Да и не могло быть иначе, потому что Александр был при армии и вмешивался в распоряжения Барклая. Наполеон это хорошо знал, еще двигаясь к Вильне, и иронически высказал это в самой Вильне генерал-адъютанту Балашову, которого Александр послал в первый и последний раз предлагать Наполеону мир: «Что все они делают? В то время как Фуль предлагает, Армфельд противоречит, Беннигсен рассматривает, Барклай, на которого возложено исполнение, не знает, что заключить, и время проходит у них в ничегонеделании!»...Во всяком случае, войдя в Вильну на четвертый день после перехода через Неман без всякого сопротивления, встреченный с самым верноподданническим почтением местной польской знатью и зная подавляющее превосходство своих сил, Наполеон ответил Балашову полным отказом, и более чем вероятно, что тон этого отказа был действительно резким и оскорбительным."

"Таким образом, войдя в Витебск, Наполеон уже не застал Барклая, который спешил теперь к Смоленску."

"Что же предпринимал Барклай при быстром стремлении неприятеля к сему городу, угроженному занятием прежде возвращения обеих армий?
Проходя, так сказать, ощупью девять дней вдоль правого берега Днепра, он 4-го числа в разстройстве бежал с армиями к Смоленску, приказав ген. Раевскому, находившемуся ближе других к городу, подкрепить ген. Неверовскаго и защищать Смоленск до прибытия армии."

"Вечером Наполеон призвал маршала Даву и категорически приказал на другой день, чего бы это ни стоило, взять Смоленск. У него появилась уже раньше, а теперь окрепла надежда, что этот смоленский бой, в котором участвует якобы вся русская армия (он знал о состоявшемся наконец соединении Барклая с Багратионом), и будет той решительной битвой, от которой русские до сих пор уклонялись, отдавая ему без боя огромные части своей империи."

"Вечером старшие генералы ездили к главнокомандующему умолять его, чтобы хотя день замедлить здачею города, взяв в уважение несметную потерю неприятеля, котораго даже резервы состояли в огне два дни сряду. Все прозьбы и предложения были тщетны; Барклай приказал оставить Смоленск и решился отступить к Дорогобужу."

"Бомбардировка города, по приказу Наполеона, продолжалась. И вдруг раздались среда ночи один за другим страшные взрывы, потрясшие землю; начавшийся пожар распространился на весь город. Это русские взрывали пороховые склады и зажигали город: Барклай дал приказ об отступлении. На рассвете французские разведчики донесли, что город оставлен войсками, и Даву без боя вошел в Смоленск."

"В ночь на 24 августа Наполеон вышел из Смоленска со своей гвардией и двинулся к Дорогобужу. Но Барклай снялся с лагеря и пошел дальше на восток. Теперь из Дорогобужа он ушел, не желая даже и начинать арьергардных стычек ввиду очень невыгодных топографических условий. Он отступал на Вязьму, Гжатск, Царево-Займище, а Наполеон со всеми войсками, выведенными из Смоленска, шел за ним по пятам по опустошаемой армией дороге."

"Я думаю, что министр (т. е. Барклай) уже рапортовал об оставлении неприятелю Смоленска; больно, грустно, и вся армия в отчаянии. Что самое важное место понапрасну бросили, я, с моей стороны, просил лично его убедительнейшим образом, наконец, и писал, но ничто его не согласило. Я клянусь вам моею честью, что Наполеон был в таком мешке, как никогда, и он бы мог потерять половину армии, но не взять Смоленска. Войска наши так дрались и так дерутся, как никогда. Я сдержал с 15 тысячами более 35 часов и бил их, но он не хотел остаться и 14 часов! Это стыдно и пятно для армии нашей, а ему самому, мне кажется, и жить на свете не должно."

"Получив сведения о приближении к Борисову неприятельских войск, полковник Грессер решил ввиду явной недостаточности находившихся в его распоряжении сил оставить Борисов, предварительно уничтожив в нем запросы продовольствия, оружия и боеприпасов, и через Могилев, Бобруйск отступить на соединение со 2-й Западной армией.
По приказу полковника Грессера русские войска сожгли в Борисове 1960 четвертей муки, 183 четверти крупы, 2345 четвертей овса, 19500 пудов сена. Кроме того, было затоплено в Березине 100 пудов пороха и приведено в негодность 16 осадных орудий. Гарнизон города сжег мост через Березину и в 10 часов утра 30 июня (12 июля) выступил из Борисова по дороге на Могилев. В тот же день передовые части группы Груши вступили в город."

"В течение дня 14 сентября русская армия непрерывным потоком проходила через Москву и выходила на Коломенскую и Рязанскую дороги. По пятам шел король неаполитанский Мюрат с кавалерией. Милорадовичу, командовавшему авангардом, удалось добиться обещания Мюрата дать русским войскам спокойно пройти через город.Русский арьергард под командованием Раевского вечером остановился при деревне Вязовке, в шести верстах от Коломенской заставы. В это время, пройдя через город по Арбату, французская кавалерия дошла своими передовыми постами до села Карачарова. 16 сентября армия Кутузова, пройдя через Москву, двинулась дальше по Рязанскому тракту, и, переночевав в лагере при деревне Кулаковой, она незаметно для Наполеона на следующий день, сделав поворот направо, двинулась вверх вдоль реки Пахры и 19-го заняла позицию на левом ее берегу при селе Красной Пахре на Старой Калужской дороге... 15 сентября Наполеон въехал в Кремль."

Nuadu, я Вас умоляю, давайте воздержимся от дальнейших разборок. Источники цитат я специально не указываю, чтобы не погрязнуть в дальнейших препирательствах. Единственно в чём я могу Вас заверить, что все они отечественные.


Пн 31 авг, 2009 16:34
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Понадёргали цитат? Я тоже могу понадёргать. Только я не вижу ответа на прямой поставленный вопрос: где подтверждение вот этих слов
Цитата:
Один за одним без боя сдавались русские города
? Бои за Смоленск продолжались 2 дня, в продолжение которых французам были нанесены потери, превышающие потери русских войк, кроме того, Наполеону снова не удалось принудить к генеральному сражению русскую армию (теперь объединившуюся). Были и другие бои, о чём не может не знать человек, изучающий войну 1812 года. Боевые потери русской армии только в боях под Смоленском составляют (по оценке Клаузевица) около 30 тысяч человек. И тем не менее Вы не только заявили, что русские города "сдавались без боя", но ещё и не хотите признать ошибочность своего утверждения, из чего я заключаю, что оно было не ошибкой, а сознательной ложью. Не знаю, сознаёте вы это или нет, но Ваша позиция несовместима ни с умом, ни с порядочностью, поэтому дискутировать с Вами считаю бессмысленным.

_________________
Изображение
Изображение


Пн 31 авг, 2009 18:47
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Попался интересный фрагмент у Маркса в "Заметках о реформе 1861 г. и пореформенном развитии России".
Цитата:
По данным XXII тома официальных публикаций «Комиссии для пересмотра системы податей» (1873 г.), а также из «Синих книг», публикуемых «Сельскохозяйственной комиссией», мы видим: 1) Государственные и удельные крестьяне в 37 губерниях (здесь исключены Западные губернии) выплачивали из так называемого чистого дохода 92,75%, так что на все их другие нужды им оставалось из дохода с сельского хозяйства только 7,25%.

2) Бывшие помещичьи крепостные платили из своего дохода с сельского хозяйства 198,25%, так что им приходилось отдавать правительству не только весь свой доход с земли, но почти столько же отдавать из заработков, которые они получали за разные работы, сельскохозяйственные и другие.
<…>
Из публикаций Министерства государственных имуществ мы видим, что с 1871 по 1878 г., несмотря на большие изменения в количестве зерна по годам, продукция оставалась в среднем абсолютно одинаковой. (Между тем, экспорт зерна увеличивался в широчайшем масштабе и несколько падал лишь в голодные годы — приблизительно один раз в 5 лет — и совсем прекратился в 1880 голодном году.) В то же самое время экспорт зерна увеличился в 1877— 1878 гг. приблизительно на 86% по сравнению с экспортом зерна в 1871—1872 годы. На Западе видели, что с развитием железнодорожной сети экспорт зерна в колоссальной степени возрастает, но не замечали, что этот экспорт компенсируется сокращением времени между повторяющимися голодными годами, которые теперь наступают каждые 5 лет и достигли своей наивысшей точки в 1880 году.

Положение крестьян после отмены крепостного права Отметив, что экономическое положение крестьян в черноземной полосе (той ее части, где существует трехпольная система, а не в степной части) вообще хуже, чем это было при крепостном праве, Янсон берет следующие данные из официальных отчетов о разведении скота (также в черноземной полосе): В Казанской губернии количество скота значительно уменьшилось (у бывших крепостных, которые прежде могли посылать свой скот на пастбища помещиков); причины этого сокращения: нужда в пастбищах, продажа скота для уплаты налогов, низкие урожаи. В Симбирской губернии [количество скота] уменьшилось; более зажиточные крестьяне сбывают скот, в котором они не ощущают крайней нужды; они продают его заблаговременно, чтобы их не заставили продать его для [уплаты] недоимок, за которые они отвечают в силу круговой поруки общины (ответственность бывает личная или совместная). Другая причина — отрезка земель при наделах*, главным образом отрезка лесных пастбищ. То же самое в Самарской, Саратовской, Пензенской губерниях (где уменьшается также количество лошадей); в Рязанской губернии количество скота уменьшилось на 50% из-за нужды в пастбищах. В Тульской губернии — по той же причине и вследствие принудительной продажи скота сборщиками налогов, а также вследствие падежей разведение лошадей и скота уменьшилось. В Курской губернии также [скотоводство сокращается] из-за беспощадной продажи скота для [уплаты] недоимок, недостатка пастбищ, семейных разделов и пр.

В Новгородской губернии согласно оценке [доходности земель], произведенной земствами, платежи по отношению к доходу с десятины для бывших государственных крестьян [составляют] 100% (т. е. весь доход); для бывших удельных крестьян .......................................................... 161%
» бывших помещичьих крепостных ................................................... 180%
» временнообязанных .......................................................................... 210%,
а при малых наделах и высоких налогах для бывших крепостных, выкупивших свои наделы, — 275%;
для временнообязанных — 565% («Труды податной комиссии», т. XXII).
<…>
Важнейшая отрасль торговли — торговля хлебом; чрезвычайно быстрое развитие последней.
В 1864 г. было вывезено в Европу 9,25 млн. четвертей — на 54,7 млн. руб.
Стоимость всех вывезенных товаров = 164,9 млн. руб.
Стоимость вывезенного хлеба = около 33% всего экспорта.
В 1877 г. вывезено 30,5 млн. четвертей = 264 млн. руб.
Стоимость всех вывезенных товаров = 508 млн. руб.
Стоимость хлеба = 51,8% всего экспорта.
Стоимость [вывезенного] хлеба увеличилась на 382%.
Количество четвертей — на 241%.
В то же время стоимость [вывезенного] хлеба превзошла стоимость всего экспорта за 64-й год на 100 млн. руб.
Интересен комментарий граждан, сведущих в экономике.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 02 сен, 2009 10:48
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Ошибается тот, кто считает, что т.н «альтернативная история» это всего лишь популярный жанр в современной беллетристике.
Любовь к альтернативной истории у людей была всегда, только выражалась она не в письменной, а в фольклорной форме.
Особое внимание, уделяемое в данном топике событиям и персонажам 1812 года, натолкнуло меня на мысль рассказать об «альтернативной» биографии Александра I после 1825 года.
Речь пойдет о довольно известной истории, связанной с именем старца Федора Кузьмича.
Итак, Александр I якобы не умер в Таганроге в 1825 году.
Еще до появления загадочного Федора Кузьмича сразу «по горячим следам» пошли слухи, что император не умер, а, оставив вместо себя мертвого двойника, ушел инкогнито в Киев, откуда впоследствии вел переписку с новым императором, давая ему советы по управлению.
Но то был пролог, а первая глава этого ненаписанного романа о «жизни после смерти» маркируется датой 1836 – глава в духе николаевской «палочной» эпохи: некий пожилой человек ехал в телеге по одному из живописных мест Пермской губернии; остановился у кузницы, чтобы подковать лошадь и тут неожиданно для себя «попал в переплет», потому что кузнец проявил задатки жандармского агента, начав допытываться у клиента, кто он такой есть и в итоге задержав его до прибытия представителей местных властей.
Следствие добилось от незадачливого человека с телегой только то, что тот назвал свое имя – Федор Кузьмич, после чего старик получил полагающиеся количество плетей и препровожден на поселение в Томскую губернию.
В месте ссылки этот Федор Кузьмич сразу обратил на себя внимание местных казаков, когда-то служивших в столице при дворе Александра I – в нем нашли поразительное сходство с покойным императором.
Федор Кузьмич не стремился подтвердить эти догадки, но не стремился также и пресечь их.
В Сибири он занимался самыми разными делами – обучал грамоте детей, мыл золото на приисках, - пока его не взял к себе на иждевение благочестивый томский купец Хромов.
Тот сразу поверил в «благородное» происхождение ссыльного и создал для него соответствующие условия.
К старцу для духовной беседы приезжал сам иркутский епископ, с которым тот якобы общался исключительно на французском.
Был у него и молодой Л.Н. Толстой.
В церковном календаре Федор Кузьмич особенно отмечал день благоверного князя Александра Невского.
В глубокой старости у Федора Кузьмича проявился дар чудотворения.
Умер он в 1864 году, и его могила сразу стала местом поклонения.
Память старца почтили и члены императорской фамилии, как будто подтверждая версию об идентичности ФК и Александра: в 1873 у нее побывал будущий Александр III, а в 1891 – будущий Николай II.
Это при том, что главный идеолог имперского православия Победоносцев всячески препятствовал разрастанию «культа».
В 1984 году Федор Кузьмич был причислен к лику святых РПЦ.
И это эпилог.


Ср 02 сен, 2009 12:13
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Никак не могу найти свидетельство одному сведению, полученному в университете. Учившийся на подготовительном факультете турок утверждал, что якобы Фрунзе является национальным героем Турции, поскольку тот помог Ататюрку разбить вторгшихся после 1-й мировой войны греков.
Кто что-нибудь про это слышал или знает?


Ср 02 сен, 2009 18:34
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик, не исключено, что в данном случае имело место вмешательство неофициальной "альтернативной истории", о которой я говорил выше. :wink:


Ср 02 сен, 2009 21:05
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Читик, не исключено, что в данном случае имело место вмешательство неофициальной "альтернативной истории", о которой я говорил выше. :wink:


Кто их там знает? Если смотреть по Интернету, то там сплошной туман. Всё глухо, отрывочно. Фрунзе подписывает договор с Ататюрком почему-то от Украинской ССР. Это притом, что своих коммунистов Ататюрк топил и стрелял. А ему отдали Карс, Арарат и место, где находилась столица древней Армении Ани, кровно обидев армян. Тёмное, словом, дело.


Ср 02 сен, 2009 22:10
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
Читик писал(а):
Никак не могу найти свидетельство одному сведению, полученному в университете. Учившийся на подготовительном факультете турок утверждал, что якобы Фрунзе является национальным героем Турции, поскольку тот помог Ататюрку разбить вторгшихся после 1-й мировой войны греков.
Кто что-нибудь про это слышал или знает?

"ФРУНЗЕ Михаил Васильевич (1885-1925). Советский военачальник. Почетный гражданин Турции (Страницы истории. Л., 1990. С. 162)" - http://www.hrono.ru/biograf/frunze.html

Хронология событий греко-турецкой войны, касающаяся нашей страны:
16 марта 1921 г - подписание договора "О дружбе и братстве" между Турцией и РСФСР.
20 августа 1921г - телеграмма Чичерина в Анкару с просьбой принять делегацию УССР во главе с М.Фрунзе.
25 ноября 1921г -ГССР. Батум. Чрезвычайный представитель СНК УССР М.Фрунзе с советниками под видом "купца Михайлова" отплыл в г.Трапезунд(Турция) на итальянском пароходе "Саннаго".
13 декабря 1921г - Анкара. Прибытие миссии СНК УССР во главе с М.Фрунзе.
20 декабря 1921г- Анкара. Прибытие с Западного фронта М.Кемаль-паши на переговоры с М.Фрунзе.
21 декабря 1921г - Анкара. Начало турецко-украинских переговоров (М.Кемаль-паша - М.Фрунзе).
02 января 1922г - Анкара. Заключено соглашение "О дружбе" между Турцией и УССР.
...
26 августа 1922г - ТУРЦИЯ. Турецкие войска М.Кемаль-паши перешли в наступление против греческих войск юго-западнее г.Афьон-Карахисар.


Есть сведения, что в подготовке августовской кампании Кемаль-паши принимал участие М.В.Фрунзе.
«В подготовке этой операции чувствуется полководческий талант М. В. Фрунзе, посетившего Турцию в 1921–1922 гг.»(Военно-исторический журнал, Воениздат, 1939 г., № 2, статья Н. Корсуна, Некоторые оперативные выводы из последних войн, стр. 32.)
Так что это вполне реальная история, учитывая, что поддержка освободительных движений и экспорт революции были неотъемлемой частью внешней политики послереволюционной России.
P.S. Подробное описание военных действий с картами битв содержится в книге Корсуна Николая Георгиевича "Греко-турецкая война 1919–1922 гг. Оперативно-стратегический очерк" — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.


Чт 03 сен, 2009 00:03
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
КаЗus, большое спасибо.


Чт 03 сен, 2009 00:08
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Петр I: легенды о подмене.
Это тоже пример народной альтернативной истории.
Реформаторов народ, как известно, никогда не любил - это главный посыл двух главных версий о подмене Петра I.
Версия 1.
Наталья Кирилловна - жена царя Алексея Михайловича, - от которой супруг ждал сына-наследника, к несчастью родила дочь, и, боясь утерять расположение "тишайшего", пошла на крайне рискованное дело - она подменила дочь на мальчика, которого тайно взяли из Немецкой слободы.
Как уточняется в одной из историй, отцом Петра был Франц Лефорт - будущий соратник царя-преобразователя, к которому последний относился с каким-то сыновним почтением.
"Немецкое" происхождение Петра должно было объяснить, почему это природный русский царь вдруг взялся брить бороды и заставлял всех носить иноземные платья.
Версия 2.
На самом деле у Натальи Кирилловны родился сын, и был он вполне даже русским царем, пока не побывал в т.н. Великом посольстве за границей.
Приехал - как будто подменили: настаивал на бритье бороды и т.д.
Получается и вправду подменили.
Одна народная легенда говорит, что произошло это в Риге, другая - в Стокгольме.
Так или иначе, согласно наивным сочинителям этой фантастической истории, именно с этого времени движение российской истории пошло совсем по другому пути.
P.S.
Истории о подменах правителей до сих пор живут в нашем богатом на фантазию народе.
Удивительно, но мне приходилось встречать книги, в которых на полном серьезе доказывается, что в 1996 Ельцин умер от инфаркта в самый разгар избирательной компании, и с тех пор его "играл" двойник, отражавший корыстные интересы Чубайса и разных олигархов. :)


Чт 03 сен, 2009 10:36
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
К Дню Москвы.
Известно, что символ медведя стоит у истоков основания нескольких русских городов (Ярославль – самый известный пример), однако мало кому известно, что в названии самой Москвы – столицы России зашифровано «этимологическое» присутствие бурого мишки.
Гидроним Москва первичнее Москвы-топонима, - говоря на простом человеческом, сначала получила свое название река Москва, а потом уже стоящий на ней город.
До прихода славян в на территорию современной Московской области в 9 веке здесь проживало финно-угорское племя меря, в среде которого был распространен культ медведя.
Можно предположить, что грозное тотемное животное «засветилось» как-то и на берегах будущей Москва-реки, - местные, не долго думая, дали реке название – Москва, что значит Медвежья река («моска» - медведь, «ва» - река).
Однако прошли столетия, - никакого племени меря в административных пределах столицы Россиии уже давно нет, а медведей можно увидеть теперь только в зоопарке на Красной Пресне.
Осталось только это странное слово – Москва…


Пт 04 сен, 2009 12:51
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12159
Сообщение 
Меря, сказывают, были данниками боярина Кучки. Дань, видать, была немалая, и Юрий Долгорукий на неё раскатал губы. Рука, как известно, у князя была длинная и крепкая, и крепостцу у слияния рек Москвы и Неглинной он установил, чтоб все знали: теперь дань ему носить!


Пт 04 сен, 2009 13:08
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик писал(а):
Меря, сказывают, были данниками боярина Кучки. Дань, видать, была немалая, и Юрий Долгорукий на неё раскатал губы.

Кажется, это был первый в истории России наезд властной "вертикали" на столичных олигархов. :)
Стоит отметить, что "сырьевой валютой" древнего Подмосковья был бобровый мех.


Пт 04 сен, 2009 20:56
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Повесть временных лет о вольготной жизни олигархов без "властной вертикали":
862 год
Цитата:
Изгнаша варяги за море, и не даша им дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в них правды, и въста род на род, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: “Поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву”.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 04 сен, 2009 23:05
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Повесть временных лет о вольготной жизни олигархов без "властной вертикали":
862 год
Цитата:
Изгнаша варяги за море, и не даша им дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в них правды, и въста род на род, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: “Поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву”.

Ну, это Вы глубоко копнули… :)
Я же хочу еще раз вернуться к драматической истории противостояния двух семей – семьи князя Юрия Долгорукого и семьи боярина-«олигарха» Степана Ивановича Кучки.
Эта история, напоминающая местами древнегерманский эпос о Нибелунгах, растянулась почти на три десятка лет и закончилась кровавой трагедией в духе византийской придворной хроники.
Итак, Юрий Долгорукий по-волюнтаристски экспроприировал высокодоходные московские владения боярина Кучки.
Но это еще не все.
Основатель Москвы, оказывается, обладал мощной половой энергией, - а потому вместе с недвижимостью Кучки «экспроприировал» и его законную супругу.
Когда «мятежный олигарх» вздумал уйти в жесткую оппозицию, он подписал себе тем самым смертный приговор.
Сознавая несправедливость содеянного и заглаживая вину, Юрий Долгорукий ввел в свою семью детей казненного боярина, продвинув по административной лестнице его сына Якима, а дочь Кучки – Улиту выдав замуж за своего сына Андрея.
Андрей, получивший прозвище Боголюбский, пошел по стопам отца в деле расширения своей власти на внешней политической арене: посылал войска на Новгород, воевал с Волжской Болгарией.
Однако князь и не подозревал, какой заговор против него зреет «в тылу».
Яким Кучкович и его сестра (жена Андрея Боголюбского), не забывшие обид, нанесенных их роду, готовили князю жестокую месть.
Это произошло в 1174 году от РХ в княжеском замке Боголюбово.
Андрей готовился ко сну в внутренних своих покоях, когда в дверь постучали.
Постучавший назвался именем Прокопия – приближенного князя, но это был не он.
Андрей почувствоал неладное, но было поздно.
В спальню ворвались вооруженные люди во главе с Якимом Кучковичем и нанесли князю несколько, казалось, смертельных ударов, после чего удалились.
Андрей чудом выжил и, истекая кровью, попытался позвать на помощь верных ему людей, для чего пришлось выйти из покоев в сени.
Обнаруженный заговорщиками, Андрей Боголюбский был на этот раз убит.
События 1174 года по своему «византийскому» сценарию напоминают то, что произошло много позднее, в 1801 году (убийство Павла Первого).
Небольшая разница – смерть Андрея Боголюбского была воспринята уже современниками как мученическая (в христианском смысле) и князь, в конце концов, был канонизирован.


Пн 07 сен, 2009 11:52
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 235
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
Повесть временных лет о вольготной жизни олигархов без "властной вертикали":
862 год
Цитата:
Изгнаша варяги за море, и не даша им дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в них правды, и въста род на род, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: “Поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву”.

Ну, это Вы глубоко копнули… :)
Я же хочу еще раз вернуться к драматической истории противостояния двух семей – семьи князя Юрия Долгорукого и семьи боярина-«олигарха» Степана Ивановича Кучки.
Эта история, напоминающая местами древнегерманский эпос о Нибелунгах, растянулась почти на три десятка лет и закончилась кровавой трагедией в духе византийской придворной хроники.
Итак, Юрий Долгорукий по-волюнтаристски экспроприировал высокодоходные московские владения боярина Кучки.
Но это еще не все.
Основатель Москвы, оказывается, обладал мощной половой энергией, - а потому вместе с недвижимостью Кучки «экспроприировал» и его законную супругу.
Когда «мятежный олигарх» вздумал уйти в жесткую оппозицию, он подписал себе тем самым смертный приговор.
Сознавая несправедливость содеянного и заглаживая вину, Юрий Долгорукий ввел в свою семью детей казненного боярина, продвинув по административной лестнице его сына Якима, а дочь Кучки – Улиту выдав замуж за своего сына Андрея.
Андрей, получивший прозвище Боголюбский, пошел по стопам отца в деле расширения своей власти на внешней политической арене: посылал войска на Новгород, воевал с Волжской Болгарией.
Однако князь и не подозревал, какой заговор против него зреет «в тылу».
Яким Кучкович и его сестра (жена Андрея Боголюбского), не забывшие обид, нанесенных их роду, готовили князю жестокую месть.
Это произошло в 1174 году от РХ в княжеском замке Боголюбово.
Андрей готовился ко сну в внутренних своих покоях, когда в дверь постучали.
Постучавший назвался именем Прокопия – приближенного князя, но это был не он.
Андрей почувствоал неладное, но было поздно.
В спальню ворвались вооруженные люди во главе с Якимом Кучковичем и нанесли князю несколько, казалось, смертельных ударов, после чего удалились.
Андрей чудом выжил и, истекая кровью, попытался позвать на помощь верных ему людей, для чего пришлось выйти из покоев в сени.
Обнаруженный заговорщиками, Андрей Боголюбский был на этот раз убит.
События 1174 года по своему «византийскому» сценарию напоминают то, что произошло много позднее, в 1801 году (убийство Павла Первого).
Небольшая разница – смерть Андрея Боголюбского была воспринята уже современниками как мученическая (в христианском смысле) и князь, в конце концов, был канонизирован.

Сцена убийства изложена в целом верно, согласно с летописью. А вот линия "мести кучковичей" - позднейшая легенда, не подкрепленная ни одним серьезным источником.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пн 07 сен, 2009 17:56
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Не стоит сводить историю к "противостоянию семей".
Летопись не говорит, что Яким Кучкович "готовил князю жестокую месть", что заговор долго зрел и т.п. Напротив, акцент сделан на том, что именно казнь брата жены князем Андреем спровоцировала заговор. Заговор сложился стихийно, буквально за день, и был приведён в исполнение ночью. Вполне возможно, что старые обиды сыграли роль в замысле убийства, но вообще трудно поверить, что люди, испугавшиеся спящего безоружного князя (меч был украден заранее ключником), и побежавшие выпить, чтобы укрепить дух, способны на тридцатилетнее "противостояние семей". ;) Убив князя, кстати, они бросились первым делом грабить и глумиться над его телом.
Князь Андрей начал ломать традиции семейного управления Русскими землями, раздиравшие страну на куски, и создавать систему монархической власти. Но делал он это непоследовательно, поссорившись не только с родственниками, но и со старшей дружиной, а создать себе новую опору не смог. В результате остался практически один, и пал жертвой первого случайного заговора.
У меня, кстати, напрашиваются параллели с Игорем, причиной гибели которого тоже послужила неправильная оценка подданных, их способности на верность и подчинение верховной власти. Даже фразеология похожа: древляне говорят "аще повадится волк к овцам, то по одной перережет всё стадо...", а андреевские "милостники": "днесь того казнил, а нас - завтра..."

_________________
Изображение
Изображение


Пн 07 сен, 2009 18:02
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Л. А. Тихомиров писал(а):
Андрей Боголюбский
как носитель идеи самодержавия


Идея единоличного самодержавия на Руси домонгольской созревала настолько быстро, что уже при внуке Мономаха могла иметь такого представителя, как знаменитый Андрей Боголюбский.

Юрий Долгорукий был князь властный, энергичный и хозяйственный... Значение сильной власти, в одних твердых руках, было видно Андрею на каждом шагу дел его родины. Книжное учение могло лишь развивать в нем идею византийского самодержавия. И вот мы видим во всей его жизни несомненную и упорную работу для осуществления этой идеи *.

* Хорошую сводку фактов, доказывающих это, делает В. Т. Георгиевский в своей книге "Святый Благоверный Великий Князь Андрей Боголюбский", Владимир, 1894 г. Автор, быть может, преувеличивает степень сознательности монархической идеи в Андрее Боголюбском, но нельзя сомневаться, что князем всю жизнь руководила именно эта идея, которую он понимал, конечно, с большей ясностью, нежели первые Московские князья, собиратели земли Русской, до самого Иоанна III.

Личные качества Андрея Боголюбского и обстоятельства его жизни исключают всякую возможность объяснять его бурную историю личным честолюбием. Одаренный огромными способностями, он в то же время отличался превосходными нравственными качествами. Его память не запятнана никакими пороками, никакими низкими поступками, никакими даже случайными преступлениями. Его благочестие, его искренняя вера, молитвы и посты, его широкая благотворительность - несомненны. При редкой храбрости и военных талантах, он приобрел много военной славы, но не дорожил ей и не любил войны. Точно также, при огромных трудах на пользу своей земли, он совершенно не дорожил популярностью. Всей своей жизнью он представляет человека идеи, который только ей дорожит, готов для нее все сделать, всем пожертвовать и всем рискнуть.

Первоначально народ Суздальский очень любил его. Когда Юрий Долгорукий умер в Киеве, то, по словам летописца, "Ростовцы и Суздальцы, одумавши все, взяли Андрея, старшего сына Юрия, и посадили в Ростове и в Суздале, зане же бе любим всеми за премногую его добродетель". А между тем у Андрея никогда не видно ни одной черты заискиванья у народа и - во имя своей идеи - он не стеснялся вооружить против себя все силы, имевшие значение на Руси, князей, дружину, бояр, и даже самый народ!

Дети Юрия Долгорукого получили самое лучшее, по тогдашнему, образование. О брате Андрея, Михаиле, известно, что он "с греками и латинами говорит их языком яко русским". Сам Андрей, по словам его "жития", от юного возраста ни о чем не заботился, кроме "книжного поучения" и "Церковного пения". Но все, чему учился Андрей, могло нести ему из Византии лишь идеал самодержавия, власти "автократора", "базилевса". Век Андрея был веком Комнинов, а среди его друзей и советников, при всей скудости биографических известий, мы встречаем греков, как священник Никулина и дьякон Нестор. Понятно, что все эти влияния могли лишь развивать в нем идею единовластия, которая стала перед ним великой целью жизни особенно тогда, когда он воочию увидел бедствия удельного многовластия.

Андрей Боголюбский провел жизнь до 40-летнего возраста в своей Суздальской земле, при фактическом единовластии своего отца, в трудах земских и воинских, при общей любви всей своей родины. Но вот Юрий Долгорукий, став великим князем Киевским, вызвал сына на юг, в Вышгород. Здесь-то Андрею и пришлось увидеть еще незнакомые нравы удельной распущенности и усобицы. Это оказалось невыносимо для него. "Князь Андрей, - говорит летопись, - смущался о нестроении братии своей и братаников, и сродников, и всего племени своего, яко всегда в мятеже и волнении все бяху и мнози крови лияше". Андрей "скорбяше о сем и восхоте идти в Суздаль и Ростов, яко там, рече, спокойнее есть". Так он не взлюбил удельных порядков, и сначала удалился от них, а затем, когда настала возможность, начал ломать все старые порядки с последовательностью и страстностью Петра Великого.

Время для этого наступило по смерти Юрия Долгорукого, когда Андрей сделался великим князем Суздальской земли, а впереди у него уже являлась близкая кандидатура на Киевский стол. С 1187 г. он начинаете круто сосредоточивать власть Суздальскую в своих руках, причем даже и изгоняет своих братьев. "Се же сотвори, желая быть самовладцем в Суздальской и Ростовской земле", поясняет летопись. Но стремления Андрея к "самовластию" шли гораздо дальше.

Десять лет он укреплялся в своем Суздале, а в Киевской Руси шли усобицы. В 1168 г. наступил любопытный момент определения прав на первое место. О старших линиях - уже никто не думал. Разбирали до некоторой степени только между Мономаховичами, и хотя в Киеве княжил любимый народом Мстислав Изяславич, но недовольная им коалиция князей (10 или 12), придравшись к пустому случаю, провозгласила старшим в роде Андрея Боголюбского [Соловьев, т. II, стр. 476. Собственно с Мономаховской меркой - тогда было три кандидата, имеющих наиболее прав: Владимир, Мстислав и Андрей]. Это было сделано с очевидным участием самого Андрея.

Итак, родовая идея до того опустилась и обессилела, что спорный вопрос о старшинстве стал решаться избранием. Это был момент, когда проблескам монархического начала ясно стало угрожать начало княжеской владетельной аристократии. Андрей Боголюбский воспользовался избранием своим, но лишь для того, чтобы начать радикальную ломку старого строя на началах единодержавия.

Мстислав не мог устоять против коалиционной рати, предводимой сыном Андрея. В 1169 году Киев, упорно защищавший своего князя, был взят "на щит", и войско победителей подвергло его двухдневному грабежу. Этот поступок Андрея со стольным Киевом, как с градом завоеванным, был, очевидно, преднамеренным уроком, и Андрей довершил унижение удельной столицы тем, что оставшись великим князем, не поехал и Киев, и даже не взял его себе, а отдал младшему сыну своему Глебу.

"Этот поступок Андрея, - говорит С. М. Соловьев, - был событием величайшей важности, событием поворотным, с которого начинался на Руси новый порядок вещей" [Соловьев, т. II, гл. VI]. Это был акт величайшего самовластия великого князя в отношении как остальных князей, так и земли Русской. Андрей собственной волей, вопреки общему мнению князей и земли, заявил фактически, что власть - в нем самом, а не в земле и не в князьях. С Андрея, говорит Соловьев, "впервые высказывается возможность, перехода родовых отношений к государственным".

Вообще, с самого переселения из Вышгорода на север, все поведение Андрея стало не только преднамеренно, но даже как бы демонстративно "самовластительским". Он как будто старается не пропустить ни одного случая показать всем "сословиям", что нет иной власти, кроме его, великого князя. Принцип у него виден во всех действиях, и видно, что ради этого принципа Андрей Боголюбский готов ставить на карту все: свою популярность, свою силу, свое спокойствие и выгоды, саму жизнь свою.

Только что явившись в Суздальскую землю и провозглашенный Великим Князем, он самовольно делает столицей Владимир, к общему неудовольствию старших городов, Суздаля и Ростова, где были так сильны бояре и посадские "вечевые люди". Владимир же был из ничего создан самим Андреем и населен "мизинными", самыми незнатными, маленькими "сходцами" изо всех мест. Общее неудовольствие бояр, веча и князей не останавливали его. Он выслал вон своих братьев, изгнал недовольных старых бояр, и все более окружал себя новыми людьми. В 1160 г. он, пользуясь званием старшего князя, предъявил права на Новгород.

"Да будет вам ведомо, объявил он вечу вольного города, что я хочу покорить Новгород добром или лихом, чтобы вы мне целовали крест, иметь меня великим князем, а мне вам хотеть добра"*.

* Так это место читает В. Т. Георгиевский, и это, по-видимому, единственное верное чтение, так как не видно, чтобы Новгород когда-либо раньше целовал крест Андрею.

Добившись власти в Новгороде, Андрей пользуется ею с широтой настоящего царя, действующего исключительно по своей воле, в интересах лишь справедливости. Он менял своих посаженников - князей в Новгороде, иногда как будто нарочно давая не тех, кого желали новгородцы. Один раз он сменил князя, потому что нашел посадника правым в их столкновении. Когда в угоду Андрею, новгородцы изгнали от себя Святослава Ростиславича, Андрей дал им своего племянника, но потом, помирившись с Ростиславом, Андрей снова дал Новгороду недавно изгнанного Святослава, и притом Новгород должен был принять его "на всей его воле", без ряду. Когда у Святослава пошли с новгородцами ссоры, и он должен был бежать, то Андрей, на просьбу города назначить другого отвечал:

"Нет вам другого князя, кроме Святослава". Своими притязаниями Андрей довел Новгород до отчаянного сопротивления, причем рать суздальская потерпела жестокое поражение. Но и после этого, Новгород должен был все-таки подчиняться Андрею, который ни мало не отказался от своих прав Верховной власти почти до jus utendi et abutendi [84].

Заявляя такие права над вечем, Андрей столь же самовластно начал распоряжаться и князьями. Он им приказывал также как новгородцам:

"Не ходишь в моей воле, заявил он Роману, так ступай вон из Киева, Давид из Вышгорода, Мстислав из Белгорода, ступайте все в Смоленск и делитесь там как хотите". На новые проявления непокорства он объявил: "Не ходите в моей воле, так ступай же ты, Рюрик, в Смоленск к брату, в свою отчину. Давиду скажи: ты ступай в Берлад, в Русской земле не велю тебе быть, а Мстиславу молви: ты всему зачинщик; не велю тебе быть в Русской земле".

Это преднамеченное, подчеркнутое самовластие вызвало жестокий бунт всех князей, как вызвало бунт Новгорода, как вызвало заговоры суздальских бояр. Князья объявили: "Ты прислал к нам с такими речами не как к князю, но как к подручному и простому человеку". Пусть же, объявили князья "Бог нас рассудит". Андрей послал огромную рать, и она потерпела жестокое поражение.

Этот удар не сломил Андрея. Он продолжал свою политику, и замышлял новые войны на юге, когда его постигла смерть.

Бояре суздальские ненавидели Андрея за умаление их власти и возвышение "мизинных" людей. Но и сами разночинцы, окружавшие Андрея, испытывали грозу с его стороны. По-видимому Андрей за участие в заговоре против себя, казнил боярина Петра Кучковича, но среди приближенных князя были другие Кучковичи (его жена Улита, была тоже из Кучковичей). И вот они порешили убить Андрея, вовлекши в заговор и разночинцев, вероятно, почуявших что с боярами будет выгоднее сойтись. Дело в том, что у Андрея Боголюбского один за другим умирали все сыновья, способные быть продолжателями его дел. В 1164 году умер Изяслав, в 1172 году не менее талантливый Мстислав, взявший Киев, в 1174 году - его любимый сын Глеб. Все это жестоко удручало Андрея и делало для окружающих сомнительным, чтобы после смерти его самого, нашелся продолжатель его политики. Как бы то ни было, 30 июня 1174 года Андрей был злодейски убит заговорщиками.

Летопись прямо говорит: "Князь Андрей слышал раньше, что враги угрожают ему убийством, но разгорался духом божественным и ни мало не обратил внимания". Он, вероятно, был в удрученном состоянии от тяжкого семейного горя, разрушавшего и его политические надежды... Может быть он уже и устал в борьбе, которую пришлось вести со всем светом: с князьями, боярами, вечами, Русью, Новгородом, и со старшими городами собственной земли.

Андрей Боголюбский погиб, и даже его слишком юный сын не мог удержаться в последующих волнениях. Но память Боголюбского осталась перед ближайшим потомством идеалом в ореоле святости, а противники его были осуждены, как люди, не ведающие политической правды. Летописец, говоря об убийстве его и о мятеже черни, избившей за поборы и притеснения его подручных, замечает:

"Они не ведали глаголемого: где закон, там и обид много. Пишет апостол Павел: всяка душа властям да повинуется, власти бо от Бога учинены суть. Естеством бо царь земным подобен всякому человеку, властью же сана - высший, яко Бог. Рече великий Златоустец: кто противится власти - противится закону Божию. Князь бо не напрасно носит меч: Божий бо слуга есть" [Иловайский, "История России", т. I, стр. 292].

_________________
Изображение
Изображение


Пн 07 сен, 2009 18:36
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Сцена убийства изложена в целом верно, согласно с летописью. А вот линия "мести кучковичей" - позднейшая легенда, не подкрепленная ни одним серьезным источником.

По всей вероятности, мотив противостояния семей и кровной мести имеет отношение к устному "эпическому" преданию, в котором присутствие домысла и драматического приукрашивания неизбежно.
Однако, как говорится, "нет дыма без огня" и, учитывая огромный дефицит исторических фактов относительно той эпохи, игнорировать такого рода "семейные предания" не стоит, - в них есть та историческая правда, которую не всегда встретишь и у "непредвзятого" летописца.


Пн 07 сен, 2009 21:39
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
У меня, кстати, напрашиваются параллели с Игорем, причиной гибели которого тоже послужила неправильная оценка подданных, их способности на верность и подчинение верховной власти. Даже фразеология похожа: древляне говорят "аще повадится волк к овцам, то по одной перережет всё стадо...", а андреевские "милостники": "днесь того казнил, а нас - завтра..."

Параллель очевидна.
И хотя в 12 веке уже не было того племенного разделения, которое подчеркивается летописцем относительно века 9-го, тем не менее противостояние между "местными" кланами и военизированными "пришельцами", ходящими "в полюдье" за "вирой", кажется, осмысливалось в тех же родоплеменных категориях.
Демонстративное разграбление Боголюбова после убийства князя Андрея указывает, прежде всего, на отсутствие русского этнического единства в ту эпоху.
Боголюбово было феодальным замком на чужой, покоренной земле.


Пн 07 сен, 2009 22:02
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 235
Сообщение 
Philosophus писал(а):
NESTOR писал(а):
Сцена убийства изложена в целом верно, согласно с летописью. А вот линия "мести кучковичей" - позднейшая легенда, не подкрепленная ни одним серьезным источником.

По всей вероятности, мотив противостояния семей и кровной мести имеет отношение к устному "эпическому" преданию, в котором присутствие домысла и драматического приукрашивания неизбежно.
Однако, как говорится, "нет дыма без огня" и, учитывая огромный дефицит исторических фактов относительно той эпохи, игнорировать такого рода "семейные предания" не стоит, - в них есть та историческая правда, которую не всегда встретишь и у "непредвзятого" летописца.
Игнорировать не стоит никакой исторический источник. Но нужно отдавать себе отчет, что по впервые записанной легенде о событиях пятисотлетней давности можно судить только о той эпохе, в которую она появилась, а не о той, о которой эта легенда рассказывает.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 08 сен, 2009 01:16
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Игнорировать не стоит никакой исторический источник. Но нужно отдавать себе отчет, что по впервые записанной легенде о событиях пятисотлетней давности можно судить только о той эпохе, в которую она появилась, а не о той, о которой эта легенда рассказывает.

Не согласен.
Попытаюсь объяснить свою позицию на примере.
В русском фольклоре еще в начале прошлого века был такой жанр – историческая песня.
Рассказывалось в этих песнях про Ивана Грозного, Степана Разина и т.д.
Вопрос: можно с помощью этих источников «судить» об эпохах, соответственно, Ивана Грозного и Степана Разина?
Я считаю, что можно.
Возникнув как эхо относительно того времени, которое она берется воссоздать, историческая песня конечно же искажает «физику» исторического факта, но вместе с тем несет в себе и историческую правду, - а именно, через века «транслирует» точку зрения и систему ценностей именно той далекой эпохи.
История про боярина Кучку также имеет отношение к фольклору, и в этом качестве также не может быть привязан строго к той или иной «более поздней» эпохе.
Это историческое предание со своим «генезисом», и подходить к нему с тем же инструментарием, что и к письменному источнику, мне кажется, было бы ошибкой.


Вт 08 сен, 2009 10:47
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Изображение

Это он...
Скульптурный портрет Андрея Боголюбского в исполнении знаменитого Герасимова является очень близкой реконструкцией облика на основании черепа покойного.
"Монголоидные" черты лица как раз подтверждают принадлежность черепа князю Андрею, поскольку его мать была дочерью половецкого хана.


Вт 08 сен, 2009 15:47
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Цитата:
И хотя в 12 веке уже не было того племенного разделения, которое подчеркивается летописцем относительно века 9-го, тем не менее противостояние между "местными" кланами и военизированными "пришельцами", ходящими "в полюдье" за "вирой", кажется, осмысливалось в тех же родоплеменных категориях.
Демонстративное разграбление Боголюбова после убийства князя Андрея указывает, прежде всего, на отсутствие русского этнического единства в ту эпоху.
Боголюбово было феодальным замком на чужой, покоренной земле.
"В полюдье" за "вирой"? Честное слово, новые горизонты открываете. :) Я как-то раньше думал, что "вира" - штраф за провинность, а "полюдье" - добровольные дары, вознаграждение князю за выполняемую работу, одновременно являвшееся формой связи князя и подвластного ему народа.
Кроме того, не заметно в летописях никакого "противостояния между "местными" кланами и военизированными "пришельцами"". Наоборот, видно, что князья (полностью ассимилировавшиеся уже в третьем поколении, если считать от Рюрика), во-первых, не посягали на землю подвластных им племён ("первые ясные упоминания о владении князьями землёй относятся к рубежу XI-XII вв.", как пишет И. Н. Данилевский), а во-вторых старались своей деятельностью не затрагивать хозяйства, ведущегося на этой земле (примером чего является знаменитый совет Святополка и Владимира с дружинами в 1103 г.).
Разграбление Боголюбова не показывает ничего, кроме отсутствия порядка на подвластной князю Андрею территории и отсутствия людей, способных этот порядок навести (в чём нельзя не видеть вины самого князя), и уж к русскому этническому единству не имеет никакого отношения. Где Вы нашли признаки "чуждости" князя Андрея своей земле, я не знаю, и называть Боголюбово "феодальным замком" означает механически переносить схемы, разработанные для осмысления конкретного материала, на иной материал, к первому не имевший никакого отношения.
Цитата:
Возникнув как эхо относительно того времени, которое она берется воссоздать, историческая песня конечно же искажает «физику» исторического факта, но вместе с тем несет в себе и историческую правду, - а именно, через века «транслирует» точку зрения и систему ценностей именно той далекой эпохи.
В том-то и дело, что не "правду" она несёт, а представления людей, создавших её, о далёких событиях. И представления эти могут как соответствовать "исторической правде", так и быть ей противоположными. Оценить степень соответствия фольклорных произведений "исторической правде" чаще всего не представляется возможным, в том числе и потому, что сама "историческая правда" - вещь очень субъективная и отражающая не столько сами события, сколько их восприятие в чьём-то сознании. Позволю себе для иллюстрации этой проблемы привести известный анекдот:
Путешествуют как-то по Шотландии четыре туриста - инженер, физик, математик и философ. Гуляют они, наслаждаются прекрасными сельскими видами, и вдруг видят на вершине одного из холмов чёрную овцу.
- Смотрите-ка! - восклицает инженер. - В Шотландии, оказывается, чёрные овцы!
- По крайней мере, некоторые овцы в Шотландии - чёрные, - поправляет его физик.
- По крайней мере одна овца, - уточняет математик.
- По крайней мере с одной стороны, - резюмирует философ.

_________________
Изображение
Изображение


Вт 08 сен, 2009 17:25
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
"В полюдье" за "вирой"? Честное слово, новые горизонты открываете. :) Я как-то раньше думал, что "вира" - штраф за провинность, а "полюдье" - добровольные дары, вознаграждение князю за выполняемую работу, одновременно являвшееся формой связи князя и подвластного ему народа.

Это особая тема, и ей я собираюсь посвятить отдельный пост.
Упоминание "виры" в контексте скандинавско-русской практики "полюдья" не случайно.
Там есть интересные смысловые связи.
Nuadu писал(а):
Разграбление Боголюбова не показывает ничего, кроме отсутствия порядка на подвластной князю Андрею территории и отсутствия людей, способных этот порядок навести (в чём нельзя не видеть вины самого князя).

Слишком уж у Вас простое и ненаучное до вульгарности объяснение.
В таком случае почему бы не объяснить, например, убийство Павла Первого только "отсутствием порядка" и "отсутствием людей" (сам виноват! :) ); да и князя Игоря древляне убили, наверное, все из-за того же "порядка", вернее, "беспорядка" на "подвластной территории". :)
А между тем латентное и иногда прорывающееся наружу сопротивление населения Волго-Окского междуречья давлению централизующей силы княжеской и церковной власти имело место быть.
При каких обстоятельствах был основан Ярославль я уже рассказывал.
Поразительно, но еще в первой половине 12 века в глухих лесах на Оке местные язычники (вятичи?) убивают христианских проповедников (история мч. Кукши).
А то, что творилось в Ростовской земле в 1071 году (мятеж волхвов) не мог обойти молчанием даже летописец.
Тут действительно был конфликт, и не нужно его затушевывать рассуждением о банальном "отсутствии порядка".
Nuadu писал(а):
"Оценить степень соответствия фольклорных произведений "исторической правде" чаще всего не представляется возможным, в том числе и потому, что сама "историческая правда" - вещь очень субъективная и отражающая не столько сами события, сколько их восприятие в чьём-то сознании.

Именно об этом я и говорил применительно к феномену устного исторического предания.
Опять Вы меня не поняли. :wink:


Ср 09 сен, 2009 16:27
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
Разграбление Боголюбова не показывает ничего, кроме отсутствия порядка на подвластной князю Андрею территории и отсутствия людей, способных этот порядок навести (в чём нельзя не видеть вины самого князя).

Слишком уж у Вас простое и ненаучное до вульгарности объяснение.
В таком случае почему бы не объяснить, например, убийство Павла Первого только "отсутствием порядка" и "отсутствием людей" (сам виноват! :) ); да и князя Игоря древляне убили, наверное, все из-за того же "порядка", вернее, "беспорядка" на "подвластной территории". :)
А между тем латентное и иногда прорывающееся наружу сопротивление населения Волго-Окского междуречья давлению централизующей силы княжеской и церковной власти имело место быть.
При каких обстоятельствах был основан Ярославль я уже рассказывал.
Поразительно, но еще в первой половине 12 века в глухих лесах на Оке местные язычники (вятичи?) убивают христианских проповедников (история мч. Кукши).
А то, что творилось в Ростовской земле в 1071 году (мятеж волхвов) не мог обойти молчанием даже летописец.
Тут действительно был конфликт, и не нужно его затушевывать рассуждением о банальном "отсутствии порядка".
Вы что-то уж очень передёргиваете. ;) "Отсутствие порядка" я относил исключительно к "разграблению Боголюбова", которому Вы придали статус показателя "отсутствия этнического единства", а не к убийству князя Андрея. Сопротивление "населения Волго-Окского междуречья давлению централизующей силы княжеской и церковной власти" наверняка было, с этим я согласен, но не надо всё валить в одну кучу - и племенной сепаратизм и политический, и языческое сопротивление христианству, и уж тем более привлекать сюда западноевропейские образы "феодальных замков", удерживавших оккупированные территории силой иноземного оружия.
В этом смысле Ваше выражение "скандинавско-русская практика "полюдья"" попросту абсурдно, поскольку нет решительно никаких признаков чего-то специфически скандинавского в политической деятельности русских князей (кроме, разве что, имён трёх первых князей, которые, кстати, даже при заключении договоров с Византией клянутся славянскими богами).
Кстати, факт массового уничтожения христианского духовенства в первой половине ХХ века в России Вам не кажется "поразительным"? Может быть из него тоже сделаем вывод о том, что покорённые скандинавами русские племена наконец восстали против немецких феодалов Романовых с их иноземной религией? ;)
Philosophus писал(а):
Nuadu писал(а):
"Оценить степень соответствия фольклорных произведений "исторической правде" чаще всего не представляется возможным, в том числе и потому, что сама "историческая правда" - вещь очень субъективная и отражающая не столько сами события, сколько их восприятие в чьём-то сознании.

Именно об этом я и говорил применительно к феномену устного исторического предания.
Опять Вы меня не поняли. :wink:
Тогда разъясните, какой иной смысл имели Ваши утверждения о том, что фольклорные песни, сложенные несколькими столетиями позже воспеваемых событий, передают "историческую правду" и поэтому из них можно сделать вывод о действительном положении вещей?

P.S. По поводу князя Игоря.
На мой взгляд, Игорь пал жертвой собственного неумения правильно оценить обстановку и недостатка руководящих способностей. Он пошёл на поводу у своей дружины ("денег что-то маловато, пойдём пособираем дани, а?" - "пойдём, ладно"). Игорь переоценил авторитет княжеской власти, забыв, что он (особенно в те времена) базируется на способности князя поддерживать порядок. А если он сам первый творит откровенный произвол, то может этого авторитета лишиться, и тогда останется опираться исключительно на военную силу, которой может и не хватить для усмирения недовольных подданных.
Аналогия между Игорем и Андреем, с моей точки зрения, ограничивается тем, что и тот и другой переоценили собственный авторитет и не смогли выступить гарантом порядка для подданных. Оба они смогли проявить идею самодержавия только как произвол. За то и пострадали. (Идея "мести Кучковичей" этому не противоречит кстати, просто лично мне кажется совершенно неубедительной с психологической точки зрения.)

_________________
Изображение
Изображение


Ср 09 сен, 2009 20:47
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Скульптурный портрет Андрея Боголюбского в исполнении знаменитого Герасимова является очень близкой реконструкцией облика на основании черепа покойного.
А мне вот кажется, что не похож... :)

_________________
Изображение
Изображение


Чт 10 сен, 2009 02:22
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Сопротивление "населения Волго-Окского междуречья давлению централизующей силы княжеской и церковной власти" наверняка было, с этим я согласен

Ну наконец-то...
Хоть с чем-то согласились. :wink:
Nuadu писал(а):
Ваше выражение "скандинавско-русская практика "полюдья"" попросту абсурдно, поскольку нет решительно никаких признаков чего-то специфически скандинавского в политической деятельности русских князей

Попытаюсь доказать Вам, что и здесь я не просто бросаю слова на ветер.
Пока что лишь еще раз анонсирую свое будущее полноценное выступление по теме "полюдья".


Чт 10 сен, 2009 13:01
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
Скульптурный портрет Андрея Боголюбского в исполнении знаменитого Герасимова является очень близкой реконструкцией облика на основании черепа покойного.
А мне вот кажется, что не похож... :)

:) Оценил Вашу шутку.


Чт 10 сен, 2009 13:04
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB