говоря такое, вас могут неправильно понять. Все-таки писали они, а не Бог Своей рукой. Поясняйте богодухновенность Писаний.

во Флейме есть тема про творение и происхождение человека, я там приводил свидетельства историков о личности Христа и историчности христианства.

Историки первого века.

Лука – первый историк церкви. Он был врач, миссионер, историк-летописец.
Лк.1:1-4 – Лука тщательно исследовал все Евангельские события. Он был хороший историк: родословие Христа до Адама, записывает исторические события и даты – перечисляет императоров, правителей, привязка к реальным событиям и географическим местам того времени. Это характерно не только для Евангелия от Луки, но и в Деяниях Апостолов прослеживается авторство историка.

Иосиф Флавий – иудейский историк – очевидец Иудейской войны 68 – 72 гг. первого века. В «Иудейской войне» он описывает, что в то время многие иудеи стали почитать Христа.

Плиний младший (55 – 117 гг.) – римский историк, был губернатором Вифинии, описывал жизнь христианских общин: «У христиан есть обыкновение собираться по утрам и воздавать хвалу Иисусу Христу как Богу».

Светоний Транквилл – «жизнь 12 цезарей».

Корнилий Тацит – римский историк.

Все они в своих книгах упоминают Иисуса Христа, и новую религию - христианство. Свидетельством историчности Христа в главной мере являются Евангелия.

Pastor, Протестантизм и возник только благодаря тому, что кто-то чего-то не понял, и решил пояснить, по-своему. Вера не пояснений требует, а истовости. Никакие пояснения человеку к Вере не приведут.

не только кто-то чего-то не понял, а кто-то чего-то извратил еще до него...

2. БЫЛО ЛИ У ВСЕЛЕННОЙ НАЧАЛО? (С точки зрения философа)

«Вопрос, имеющий полное право быть самым первым, — писал великий немецкий философ и математик Готфрид Вильгельм Лейбниц, — таков:

почему существует нечто, а не ничто?»

Поразмыслите об этом!

Почему вообще что-либо существует, вместо того, чтобы ничему не существовать? Почему существует Вселенная (и вообще что бы то ни было), вместо пустоты? Или, если угодно, — почему существует материя?

Великие умы бились над этой проблемой. Вот что' пишет, например, биограф знаменитого философа Людвига Витгенштейна:

Он говорил, что иногда у него возникает определённое состояние, которое можно описать так: «Когда оно приходит, я дивлюсь существованию мира. У меня появляется склонность к фразам типа: „Как поразительно, что что-то существует!" или „Просто невероятно, что мир существует!"»

Подобным образом, австралийский философ Дж. Дж. К. Смарт говорит:

У меня часто кружится голова от громадности того значения, которое имеет для меня этот вопрос. Тот факт, что вообще существует, что бы то ни было, повергает меня в глубочайший трепет.

Почему же существует нечто, а не ничто? Если только мы не готовы предположить, что Вселенная попросту беспричинно выпрыгнула в существование из небытия, ответ будет таков: нечто существует благодаря вечному и ничем не вызванному бытию, для которого невозможно никакое дальнейшее объяснение.

Но кто оно, или что, это вечное и никем не вызванное бытие? Лейбниц отождествлял его с Богом. Но многие современные философы отождествляют его с самой Вселенной.

Именно такова позиция атеиста: сама Вселенная ничем не вызвана. Она вечна — или, как выразился Бертран Рассел, «Вселенная попросту существует, вот и всё».22 Но если так, то наша жизнь лишена высшего значения, ценности и цели, и мы обречены на тщету и отчаяние. Ведь и сам Рассел признаёт, что жизнь можно воспринимать лишь «на твёрдом основании непоколебимого отчаяния».

Схема дальнейших рассуждений

Есть ли у нас основания считать, что Вселенная не является вечной и беспричинной, что существует и что-то кроме неё? По-моему, такие основания есть.

Выстроим цепочку логических альтернатив (взаимоисключающих вариантов). Эта цепочка, состоящая из трёх шагов, направит дальнейший ход наших с вами рассуждений:

Двигаясь в этом направлении шаг за шагом, я постараюсь доказать, насколько логично считать, что Вселенная не вечна, но имеет начало и была сотворена существом, обладающим личностью (и, следовательно. Личность, сотворившая Вселенную, существует).

Первый и самый важный шаг, который необходимо обосновать в цепи наших рассуждений, — это нахальность Вселенной. Я назову четыре причины, почему я считаю, что Вселенная имела начало. Сначала я изложу два логических довода, а затем — два естественнонаучных факта.

Актуальная бесконечность

1. Актуальная бесконечность существовать не может.

2. Безначальный ряд временных событий представляет собой актуальную бесконечность.

3. Следовательно, безначальный ряд временных событий не может существовать.

Рассмотрим вначале первую посылку: Актуальная бесконечность не может существовать.

Что я имею в виду под актуальной бесконечностью? Множество объектов считается актуально бесконечным, если часть этого множества равна его целому. Так, например, какой ряд длиннее:

2,3,4,5,6,... или 0,1,2,3,4,5,6,...?

По общепринятым математическим представлениям, эти ряды эквивалентны, потому что они оба актуально бесконечны. Это кажется странным: ведь в правом ряду есть два числа, отсутствующие в левом. Но это лишь показывает, что в актуально бесконечном множестве часть (левый ряд) равна целому (правый ряд).

По той же причине математики утверждают, что ряд чётных чисел равен ряду натуральных чисел — несмотря на то, что ряд всех натуральных чисел содержит все чётные плюс бесконечное число нечётных чисел.

1. 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8,...

2. 4, 6, 8,...

При этом не надо смешивать понятия актуальной бесконечности — и потенциальной бесконечности.

По мнению великого немецкого математика Давида Гилберта, главное различие между актуальной и потенциальной бесконечностью заключается вот в чём. Потенциально бесконечное есть всегда нечто возрастающее и имеющее пределом бесконечность, тогда как актуальная бесконечность — это завершённое целое, в действительности содержащее бесконечное число предметов.

Интересным примером этих двух типов бесконечности могут послужить два ряда событий: произошедших до и после какой-либо точки в прошлом.

Возьмём, например, момент в 1845 г., когда родился Георг Кантор, отец теории множеств.
В обоих случаях мы имеем в виду события, действительно случившиеся.
Точка, называемая «настоящее время», разумеется, не стоит на месте, а скользит вперёд. (По сути дела, это граница между событиями уже реализованными и ещё не реализованными.) Поэтому количество событии «после» (т.е. между 1845 г. и настоящим временем), хотя и в каждый конкретный момент конечное, постоянно возрастает. Оно никогда не реализовано до конца, и потому потенциально бесконечно.

Но ряд событий «до» полностью реализован, завершён и не возрастает. И если атеисты правы, и у Вселенной не было начала, то такой ряд бесконечен. Бесконечен актуально, реально.

Второе пояснение касается слова «существовать». Когда я говорю, что актуальная бесконечность не может существовать, я имею в виду - существовать в реальном мире, или существовать не только в уме. Я вовсе не отрицаю законность использования понятия актуальной бесконечности в математике (оперирующей лишь мысленной реальностью). Я лишь утверждаю, что актуальная бесконечность не может существовать в физическом мире звёзд, планет, камней и людей,

Несколько примеров покажут абсурдность такого допущения.

Допустим, что существует библиотека, содержащая реально бесконечное число книг. Представим себе, что книги в ней только двух цветов, чёрного и красного, и что они стоят на полках, чередуясь: чёрная, красная, чёрная, красная, и т.д. Если кто-то скажет нам, что число чёрных книг равно числу красных, мы, вероятно, не удивимся. Но поверим ли мы, если нам скажут, что число чёрных книг равно числу чёрных и красных книг вместе? Ведь в таком собрании мы обнаружим все чёрные книги плюс бесконечное число красных книг!

Или же представим себе, что у нас есть книги трёх цветов, четырёх, пяти или даже ста. Поверим ли мы, что книг одного цвета столько же, сколько всего книг в библиотеке?

Или вообразите, что в библиотеке бесконечное число цветов книг. Можно предположить, что в бесконечно большой библиотеке будет приходиться по одной книге на каждый из бесконечного числа цветов. Но это не обязательно так. Как утверждают математики, если число книг действительно бесконечно, то на каждый из бесконечного числа цветов может прийтись и бесконечное количество книг. Таким образом, мы получаем бесконечность бесконечностей! И, тем не менее, если мы возьмём все книги всех цветов, их окажется не больше, чем книг только одного цвета.

Продолжим наши рассуждения. Предположим, что у каждой книги на корешке отпечатан номер. Поскольку библиотека реально бес конечна, каждое возможное число отпечатано на какой-либо из книг. Поэтому мы не можем добавить к библиотеке ещё одну книгу, ибо какой номер ей дать? Все номера уже заняты. Таким образом, новой книге нельзя дать номера! Но это абсурд, так как в действительности предметы всегда можно нумеровать.

Если бы бесконечная библиотека существовала, то к ней невозможно было бы добавить ещё одну книгу. (Не потому ли, что она уже включала бы все существующие книги, и новую просто неоткуда было бы взять? Нет, ведь достаточно вырвать по листку из каждой книги первой сотни, склеить их вместе, поставить эту новую книгу на полку, и всё — библиотека пополнена!) Поэтому напрашивается единственно возможный вывод: библиотека, актуально бесконечная, — существовать не может.

Но предположим, что мы можем пополнить эту библиотеку, и я ставлю" книгу на полку. По утверждению математиков, число книг в библиотеке осталось прежним. Как эго может быть? Ведь мой опыт говорит: если я поставил книгу на полку, то там стало книгой больше, а если снял, то одной меньше.

Мне легко вообразить себя, ставящего и снимающего эту книгу. Должен ли я впрямь всерьёз поверить, что когда я добавляю книги, их число не увеличивается, а когда убираю — не уменьшается? А если я добавлю к этой библиотеке бесконечное число или даже бесконечность бесконечностей книг? Неужели и теперь в библиотеке ни на одну книгу не больше, чем прежде? Мне в это трудно поверить. А вам?

А теперь давайте, наоборот, выдавать книги из библиотеки. Предположим, в понедельник мы выдали книгу номер восемь. Разве число книг не уменьшилось на одну?

Во вторник — выдадим все книги с нечётными номерами. Ушло бесконечное число книг, но математики скажут, что в библиотеке книг меньше не стало.

Допустим, что в среду мы выдали книги за номерами 4, 5, 6,.. и до бесконечности. Единым махом библиотека практически вся опустела, бесконечное число книг сведено к конечному: к трём. Но позвольте: ведь мы на этот раз выдали столько же книг, что и во вторник! Почему же такая разница? И кто поверит, что такая библиотека может на самом деле существовать?

Все эти примеры иллюстрируют тот факт, что актуальная бесконечность не может иметь места в физическом мире. Я вновь хочу подчеркнуть: это ничем не грозит теоретической системе, введённой в современную математику Г. Кантором. Больше того: даже такие энтузиасты математических теорий бесконечного, как Д. Гилберт, охотно соглашаются» с тем, что понятие актуальной бесконечности — это только идея, не имеющая никакого отношения к реальному миру. Поэтому — мы вправе заключить: актуальная бесконечность существовать не может.

Вторая посылка: Ряд событий во времени, не имеющий начала, представляет собой актуальную бесконечность.

Под «событием» я подразумеваю любую перемену, происходящую в физическом мире. То есть: если ряд прошлых событий (или перемен) всё время уходит в прошлое и никогда не имеет начала, то в этом случае, взятые все вместе, эти события составляют актуально бесконечное множество.

Допустим, мы спрашиваем, откуда появилась такая-то звезда. Нам отвечают, что она появилась в результате взрыва звезды, существовавшей до этого. Тогда мы спрашиваем, откуда появилась та звезда? Она тоже возникла из звезды, существовавшей до неё, А эта звезда откуда? Из другой, предыдущей звезды - и так далее. Этот ряд звёзд будет примером безначального во времени ряда событий.

Тогда, если Вселенная существовала всегда, ряд всех событий прошлого в их совокупности составит актуальную бесконечность: потому что каждому событию в прошлом предшествовало другое событие. Таким образом, ряд прошлых событий будет бесконечным.

Но не будет ли он потенциально бесконечным? Нет, ибо мы видели, что прошлое завершено и актуально, — лишь будущее может быть охарактери­зовано как потенциально бесконечное. Поэтому представляется очевидным, что безначальный ряд событий во времени является актуальной бесконечностью.

Это приводит нас к заключению: безначальный ряд событий во времени существовать не может. (Мы установили ранее, что актуально бесконечное не может существовать в действительности. И если безначальный ряд временных событий есть актуальная бесконечность, то такой ряд не может существовать.)

Значит, ряд всех событий прошлого обязан иметь начало. Но ведь история Вселенной и есть ряд всех свершившихся событий! Поэтому у Вселенной должно быть начало.

Несколько примеров пояснят этот аргумент.

Мы знаем, что если бы актуальная бесконечность могла существовать в действительности, к ней невозможно было бы ничего прибавить. Но к ряду событий во времени происходят добавления каждый день — или, по крайней мере, нам так кажется. Если же этот ряд актуально бесконечен, то число событий, случившихся до настоящего момента, — не больше, чем, скажем, число событий до 1789 года или до любой другой точки в прошлом, сколь угодно далёкой.

Ещё пример. Вообразим, что вокруг Солнца уже целую вечность вращаются две планеты. Допустим, что одна проходит свою орбиту за три года, другая — за год. Таким образом, на каждый оборот одной приходятся три оборота другой. Вопрос: если они движутся вечно, которая из этих планет сделала больше орбитных оборотов? Ответ: обе сделали одинаковое число оборотов. Но это явный абсурд, ведь здравый смысл подсказывает: чем дольше они вращаются, тем сильнее увеличивается разрыв. Как же может число оборотов быть равным?

Или, наконец, допустим, что нам повстречался инопланетянин. Он утверждает, что целую вечность вёл счёт, и теперь кончает: ...5, 4, 3, 2, 1, 0. Но мы можем спросить: почему он не кончил считать вчера? Или даже год назад? Неужели ему не хватило времени? Как же так? Ведь и до прошлого года прошло бесконечное число лет — значит, времени у него было достаточно. Что же получается? Как бы далеко в прошлое мы ни углубились, мы никогда не застигнем его за счётом. Следовательно, не может быть истинным утверждение, что он занят этим всю вечность.

Эти примеры подчёркивают абсурдность идеи безначального ряда событий во времени. Поскольку такой ряд является актуально бесконечным, а актуальная бесконечность существовать не может, то и этот ряд невозможен. Это значит, что Вселенная когда-то начала своё существование, что и требовалось доказать.

Мне очень запомнились слова сельского батюшки, говорящего про Православие как учение Христа и другие течения, называющие себя Христианскими: если взять бокал хорошего вина, то все богатство его ароматного букета, вкуса, цвета - будет Православие. Если отлить половину и дополнить бокал водой, то получится католическая церковь после ее отхода в 1054 году. Ну а если вылить из бокала это полученное содержимое, обмыть его и собрать в нем всю воду, которой его сполоснули, то содержимое будет близко по сути к разного толка протестантским учениям, возникшим после Реформации.

Пастор, у меня есть к Вам личная просьба, хотя я мыслю, что не один я ее Вам хотел бы преподнести. Форум все же для общения личного. Я понимаю в какой-то степени Ваше желание донести до людей информацию, которую Вы сами прочли и коей хотите поделится. Но все же можно ли избавить нас от постоянного Ctrl+C / Ctrl+V масштабных текстов, написанных не Вами лично. Я допускаю такие действия, если вносятся существенные изменения по тексту, но если публикуется оригинал, то давайте просто ссылку, можно с кратким описанием. Кому будет интересно - перейдут и прочтут. Давайте будем уважать друг друга, проматывать экраны чужих текстов, опубликованных Вами, желания с каждым разом все меньше и меньше. Но не надейтесь, что этим Вы нас отсюда выживите. Не уверен что Вы способны ее воспринять адекватно, так как мой почтовый ящик регулярно страдает от сектантского спама. Простите.

Поздравляю всех с Праздником Святителя Николая и всех Николаев с именинами!

Некоторые батюшки злоупотребляют вином... Это факт...

Elf если у вас в подъезде живет алкоголик, это еще не значит, что весь дом является наркологическим диспансером... это факт...

Человек всегда стремится оправдать свои действия, а тем более когда внутренний голос зовет человека в Церковь, другой голос ему говорит "да че ходить то! то бабка какая-то косо посмотрит, то еще говорят, что батюшка (где-то) вином злоупотребляет... причин можно придумать для себя миллион.

Я думаю, вашей проблеме можно помочь. Просто не обращайте внимание ни на кого, не будьте зависимы от чужого мнения. Мало ли как на вас бабка посмотрела, мало ли что говорят о батюшке... Приходите в Церковь и вам это воздастся...

вот и сравнение с помоями... да, может вам медаль за смирение выдать? Не вы ли говорили, что любите всех одинаково и не делаете различий... ваш сельский батюшка не знает истории, раз делает подобное сравнение...

Интересно, этот батюшка в церкви с кафедры об этом говорил или в личном разговоре? Бросать камни в чужой огород - дело невеликое, для этого особого умения не требуется, что вы постоянно подтверждаете. Вы постоянно осуждаете других и их веру. Это каждый может, но грустно это видеть в том, кто претендует на истинность. Не делать этого гораздо сложнее. Самовольное смиренномудрие - это не то смирение, которое всем нам нужно.

в вашем стиле: ... а мне очень запомнились слова одного замечательного городского дедушки о том, что православие - это действующий музей, а литургия - косметика мертвого тела... и заметьте, это не я сказал, а тот дедушка...

будем продолжать наше "личное" радостное общение? Вы обливаете помоями собеседника, а потом смиряясь, просите прощения. Неужели вы не знаете, что нужно делать, чтобы потом не говорить "простите"? Разве это смирение? Или вы собираетесь каждое ваше сообщение заканчивать словами "простите"?

Pastor, в Православном храме нет кафедры. Храм не музей, и не лекторий. Храм - место особого единения Бога и человека. В храме священик произносит проповедь с амвона. Цитата про вино литературная - из романа "Поп", но думаю ее тот батюшка не постеснялся бы и с солеи произнести.
Pastor, мне не понятно другое. На каждый убедительный аргумент или существенный вопрос от Вас я смог за все время общения здесь получить только плаксивые упреки в мой адрес. Я с благодарностью их принимаю, спаси Вас Господи за истинное намерение сделать мир лучше. Но только все мои дискуссии с сектантами и лжепроповедниками заканичвались примерно так же - без убедительных контраргументов "проповедники" ретировались в кусты. Постараюсь быть вежливым. Я не осуждаю Вас, я направляю праведный гнев на еретическое учение, которое Вы имеете честь представлять здесь. И будтье достойны отвечать на вопросы, кои Вам задают.
Вы можете с легостью убедится, перечитав сей форум, что и мне задают не меньше вопросов, и в более оскорбительном тоне. С великой благодарностью к Богу я отвечаю на них. Потому что я могу с Божией помощью быть не только спокойным, но и не роняющим достоинство в любом еретическом споре, чего не скажешь о Вас. Уверен, отчасти потому, что они именно еретические.
Pastor. Если бы Вы внимательно изучали Евангелие, которое Вы так часто цитируете, то не задавали бы вопросов "Неужели вы не знаете, что нужно делать, чтобы потом не говорить "простите"?". Все мы грешны и лишь один Христос безгрешен. Зачем бы нам нужны были Храмы и учения, если бы сами могли быть безгрешны!
Воля Бога — нас спасти, а воля человека — этому способствовать или нет. Воля Бога неизменна — призывающая и предлагающая; от человека же зависит, следовать ей или нет. Господь не навязывает Своей воли человеку, а лишь только предлагает то или иное действие для спасения. Поэтому и говорят, что воля Божья во всем, в самых страшных преступниках, но следовать ей или оставаться в греховном состоянии выбор человека. Воля Божия не в том, что произошло преступление, а в том, что преступнику предлагалось одуматься. Такова воля Божия, так поступает Господь, не стесняя нашей свободы выбора. Я Православный христианин, и в дни смутные считаю необходимым донести Слово Божие до каждого, в том числе и заблуждающегося. Надеюсь что и Вы в итоге увидите, на каком краю пропасти стоите Вы и сколько похвальбы в Ваших заявлениях.

зато в ваших рассуждениях о самоистинности похвальбы никакой ... вы просто так говорите со "смирением", дескать мы просто напросто истинные верующие, а вы все сектанты. Никакой похвальбы...

вы уронили свое достоинство еще в самом начале, назвав верующих в Господа еретиками и сектантами, и продолжаете его ронять...

Любимая фраза моя : Корректнее ведите дискуссию, не переходите на личности, ведите себя достойно. Казалось бы, взрослые люди...

В качестве исторической справки...
Официальной датой начала полемики между православием и протестантизмом следует признать 1570 год. Тогда в Москву прибыло посольство из Польши, в составе которого было и т.н. моравские братья во главе с Яном Рокитой. Иван Грозный, только что возвратившийся из похода на Новгород, из любви к богословским вопросам не пожалел времени на "прения о вере" и встретился с Яном Рокитой. На той историчнской встрече было все: Лютера Иван Грозный называл Лютым, упрекал его в измене монашескому делу, кого-то обозвал "собакой"... Но расстались полюбовно.
Прошло более 400 лет. История продолжается.

Я не пекусь о собственном достоинстве и почитании. О чем Вы, Pastor, печетесь, и об этом красноречиво говорят Ваши высказывания. Изучая Евангелие, Pastor, очевидно вы пропустили то место, в котором сказано, что многие пострадают за Веру. И пострадать за Веру Христа лично для меня представляется честью, для Вас - позором. Ваши детские обиды - ах он хам трамвайный, меня оскорбил - еще красноречивей характеризуют Ваше достоинство. Не в глупых обидах, а в честной (уважение чести аппонента) и равной (признание достоинтва, равенства аппонента) споре, я мыслю, отстаивает свою позицию человек твердый в Вере. Чем не факт первый.
Поговорим о помоях и фекалиях (пишется через "е"). То, что Вы не умеете отвечать на вопросы, факт так же известный, уважаемый читатель без труда в этом убедится. Вы не в состоянии отличить претензию лично к Вам и вопросы по протестантизму. Я уважаю Вас лично. И если Вы в соответствии с собственными убеждениями и верой не в состоянии поверить в мою искренность - не унизить Вас, а помочь - то Вам самому нужно серьезно задуматься об истинности учения, которое якобы от Христа, но которое не в состоянии дать верующему терпение, любовь к ближнему и уважение. Выходит Воля Божия зависит не от Бога, а от Вашего желания. Чем не факт второй.
Перейдем к главному - от чего Вы бегаете, как лукавый от Креста Животворящего. Вы с уверенностью кидаете обвинения в адрес Православной Церкви, что ее соборность, обрядовость, Таинства, иконопочитание, почитание Святых, поминание усопших - все не от Христа. На каждое Ваше такое замечание я дал обстоятельный ответ, показывающий, насколько заблуждаетесь Вы, и насколько заблудились основатели Протестантизма. В ответ же я получил только сетевые ужимки (они же смайлики). Если не считаете нужным полемизировать на эти темы - не кидайте обвинений, которые Вы не в состоянии отстаивать. Если полемизируете - то будте достойны держать ответ. Это касается и вопросов о нательном кресте, и о Таинствах, и об иконопочитании. Пока Ваши лживые утверждения могут быть подтверждены только личной гордыней. Вот вам факт третий.
Вы призываете к единению, но не забываете оперировать словами - моя вера, мой путь. О каком тогда единении идет речь? Я думаю Вы не потрудитесь уточнять, а я уточню, чтобы читающие нас понимали. Под Вашей Вы понимаете что-то свое, придуманное кем-то, а не Святую Соборную и Апостольскую Церковь. И говорить об истинности такого учения просто не приходится. С Божиего попущения, не ради спасения людей, а в личных корыстных целях за последнее время создалось немало подобных организаций. И как Православный Христианин я считаю своим долгом не просто смотреть на грех, а с ним бороться, к чему лично Вы меня призывали. Хотя и не понимая о чем речь. Помогай Вам Бог!

можно было и не говорить ... без комментариев.



не спешите с выводами. Ничего я не пропустил. Где вы тут страдаете за веру, скажите пожалуйста?
Провокацию Elf'а вы сочли страданием за веру? Для меня позор - не страдать за веру, это действительно честь и счастье, а повиноваться подобным провокациям, и еще оправдывать того, кто этим занимается. Противостать надо было этому, а не смиренно слушать. Когда вас ко греху подводят - это ничего страшного. Поэтому я и сказал, что все как-то наоборот у вас.



Да кто вам сказал, что я обиделся. Хотя вы продолжаете сравнивать меня с сектантами и глумиться над уважаемыми во всем мире протестантами, я не обиделся. Христианин и обида - два полюса, либо ты христианин, либо ты обиделся. Неужели не слышали, что обижаться грех. Но горе тому, кто обижает.



вот и покажите достойный пример подражания, и мы последуем за вами.



Согласен с тем, что серьезного разговора не было. Дело в том, что не люблю я спорить, к миру призвал нас Господь. Никаких обвинений я не кидаю в адрес церкви, вы же, начавши эту тему, начали именно с упреков в адрес протестантов, обвинив их во всех смертных грехах, вплоть до того, что они Христа отвергли. Надо же такое было сказать! Напомню вам, что тема была про реформы РПЦ, и я не участвовал в диалоге. Ну как всегда, надо же найти виновных в наших проблемах, и затронули тему протестантизма. Что дескать они плохие и во всем виноваты. Тогда я вмешался и вежливо попросил не отходить от темы. Тоже я и сейчас предлагаю сделать. Занимайтесь своим огородом, в своем мы сами разберемся. Нехорошо члену другой конфессии осуждать церковь, к которой не принадлежишь. Никакого обстоятельного ответа я от вас не услышал, да и вопросов у меня к вам нет. Ну если только на счет бороды вы так и не ответили, есть она у вас или нет?

Со своей же стороны также обещаю уважительно, с признанием достоинства и равенства отзываться о вашей вере и личном выборе. Храни Вас Бог!

Pastor и SF, предлагаю вам открыть новую тему:
"Неужели православные и протестанты не верят в одного Бога?"

Рассуждения по теме:

Уильям Крейг "Самое начало" - http://asd.in.kg/kn/nachalo/nnn.htm
http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other ... ml/content
http://www.scienceandapologetics.org/text/184.htm

Вандеман "Не слепая вера" - http://asd.in.kg/kn/vera/nnn.htm

Джош Макдаул "Неоспоримые свидетельства" - http://asd.in.kg/kn/neospor/nnn.htm

Наука и христианство:
http://www.evangelie.ru/forum/sitemap/f-101.html

Философусу о религиозной заслуге Ницше:

http://www.foru.ru/slovo.8094.5.html

Умная статья. Но это - для "узкого круга революционеров". А они, как известно, "страшно далеки от народа". О значении Ницше для преобразования христианской мысли писал еще Пауль Тиллих в "Мужестве быть" - еще один революционер в современном христианстве.
Если честно, к "философизации" исторического христианства отношусь хоть и с уважением, но и со скепсисом. Не уверен, что от христианства останется хоть что-нибудь, кроме названия, если "философски" и "изнутри" подвергнуть сомнению его учение о добре и воздаянии за добро. Просто будет подрублен сук, на котором сидит такой христианский ницшеанец...

Pastor, по поводу уважения я напомню Вам вот что: современная российская группа tATu (ТАТУ - ну это там где две эпотажные девицы лет по 20) тоже уважаема во всем мире, это не мешает им быть далекими от Христа. Степень уважаемости в мире ну никак не может служить индикатором в этом случае.
Если Вы не обиделись, то значит факта обиды не существовало, то есть не было обидчика и обиженного. Не бывает обиженного без обиды и обидчика, и не бывает обидчика без обидой обиженного. Вы снова путаетесь. Хорошо, конечно, сидеть на двух стульях, но прошу Вас не делать этого здесь.
Ну и в заключении про бороду. Pastor, думаю она у меня не произрастает по молодости лет моих, или по особенности физиологии моего тела. У Бога можно просить любое дело, даже такое малое, как помощь в произрастании собственной бороды. Густая и ухоженная она служит немалым украшением мужского лица. Но я пока не нашел в себе потребностей просить Бога о бороде, посему обхожусь без нее.

Прения о бороде...
Тема окончательно деградировала.

К сожалению, наши верующие друзья очень ограничены церковными догмами, за границами которых всё представляется ересью. Есть такой учёный Ян Пирсон, который создал SMS и занимается телекоммуникациями. Также он занимается прогнозами в этой области, причём, 85% его предсказаний сбылось. Ниже приведу один из его прогнозов:
Философы могут спорить о том, что такое разум, - но нам, говорит Пирсон, необязательно знать это, чтобы создать разумный компьютер. «У нас есть уже некоторое представление о том, как работает мозг. Мы знаем, что он, в сущности, представляет собой нейронную сеть. Мы знаем, что она по существу, аналоговая. И здесь перед нами встаёт вопрос: можем ли мы создать систему, которая позволит нам воссоздавать аналоговые нейтронные сети? Да, можем. Можем ли мы обойтись при этом малыми средствами? Да, это тоже реально. Можем ли мы придумать специальную программу, которая поможет нам это осуществить? Да, и это в наших силах.
В результате, уверен Пирсон, к 2050 г. мы сможем просто загружать наши мозги в компьютер. На этой стадии физическая смерть станет не более чем мелким неудобством.»

Таким образом, вполне реально технически опровергнуть основные религиозные догмы. И это только дело времени. Что будут тогда говорить наши святые? Правильно, они первыми плюнут на веру и побегут пользоваться новой техникой. Основа рухнет. Клонирование добьёт фантазёров.
Конечно, можно сказать, что пока ещё фактически ничего не изобрели, вот когда будет, тогда и посмотрим. Но заметьте, что даже опровергнуть гипотезу Пирсона они не берутся, так как предмета не знают, также как и не знают что такое бог и чем занимаются в загробном мире. Домыслы, фантазии и ничем не доказанные библейские бредни к делу не пришьёшь. А наука уделает вас со временем, как бог черепаху.

Долго думал отвечать вам extrimist или нет, и решил все-таки ответить. Церковь не ставит перед собой цели соревноваться с Яном Пирсом и ему подобными личностями и течениями в науке окровенно Богопротивными. Церковь призывает Вас - именно вас и каждого из нас спасти свою душу. Господь Бог , не создал вас в виде жесткого диска с установленным ПО, а создал вас по образу и подобию Своему и дал вам свободную волю выбирать по Божьим заповедям вам жить или по скотски. Но только ответ Богу придется дать за прожитую жизнь после её окончания, хочется вам того или нет. И ваши посты в которых вы высмеиваете Церковь, не причинят ей вреда, вред причиняете вы только своей душе.

С сожалением А.

extrimist, я скажу Вам больше. Не нужно ждать 2050 года. Спецслужбы обладают в сегодняшнем дне технологиями, способными снять резервную копию с мозга человека, а потом, при необходимости, ему все вернуть в его голову. Это не научная фантастика. Существуют технологии, которые способны даже на совершенно невероятные вещи, но я не специалист и обсуждать это для меня - темный лес. Я только представляю проблему в общем и несколько в другом свете.
Спрошу у Вас вот о чем. Вы с таким ожесточением нам тут доказывали, какие плохие православные батюшки, да и вообще религиозные люди. Все бы им выгодку сыскать. А скажите ка мне любезный: в современном мире, кто о Вас проявляет высшую заботу? Ну наверно родные, близкие, друзья. Это те, кто Вам дорог, и кому дороги Вы - Человек. А скажите - много ли заботы о Вас проявило государство? И я не беру только Россию, я беру мир - много ли значит один маленький человек в масштабе страны? Немного, даже можно сказать - ничего. Так скажите мне уважаемый, почему это вдруг о Вас проявят такую высшую заботу и лишат Вас смерти вечной, сделав смерть телесную малым неудобством? Родине, конечно, нужны вечные верные сыны, но зачем ей они виртуальные? Наш мир и называется человеческим только потому, что в нем живут и ходят человеки. Поэтому даже сама идея такой формы жизни абсурдна. Еще долголетие тела - согласен, а виртуал - это глупо.
Задача диавола - губить душу, а она есть только в живом теле, созданном Богом, а не людьми - он это сам прекрасно понимает, а люди - нет. Именно для этого и необходимо ему губить тела созданные Богом. В созданных новых телах или виртуалах душ нет. Церковь не отрицает саму возможность создания подобного, наоборот, это уже слишком реально, мы предупреждаем о последствиях.
Возмите те же SMS. Вы смотрите телевизор, читаете журналы? Посмотрите, что несут короткие номера SMS сейчас в массы - казино, порно, общение с мегазвездами соДома-2. Я не уверен, что Вы желаете видеть своих детей активными пользователями этих услуг. А раз так - зачем Вы их тут нахваливаете?
Чтобы о чем-то говорить или что-то утверждать, надо быть 100% уверенным в чем-то. Возмите вот какой аспект. Вы легли на стол, чтобы пройти таки через это неудобство - телесную смерть - для обретения жизни вечной с компьютером. А если кто-то случайно, или скорее всего умышленно, поменяет пару бит информации. И Вы уже не помните своих родных?
В Таинстве Причастия, которое проходит в Православных храмах, Благодать, передаваемая с Телом и Кровью Христа причастнику не имеет плохого или хорошего свойства в зависимости от состояния священника. Она всегда одинакова. Подумайте об этом.
Всех участников поздравляю с наступающими праздниками Рождества и ранее Нового года. Желаю чтобы в дуще и сердцах их всегда был пост, а на лице - праздник. Буду рад всех видеть в будущем году, так как до 8 января буду в поездках. Прошу у всех, кого обидел - прощения, на всех, кто хотел обидеть - зла не держу. Спаси Вас Господи. С Праздником!

Так скажите мне уважаемый, почему это вдруг о Вас проявят такую высшую заботу и лишат Вас смерти вечной, сделав смерть телесную малым неудобством? Родине, конечно, нужны вечные верные сыны, но зачем ей они виртуальные?(SF)

А при чём здесь государство? Чиновники в его лице только обдирают народ, а в последнее время ещё и планомерно издеваются над людьми. А техническую новинку можно просто купить, и каждый может сам о себе позаботиться в меру своего желания и возможностей.

по Божьим заповедям вам жить или по скотски. ("А")

"А" - Вы из какой секты?

полная ерунда. Если люди не обижаются, это совершенно не означает, что их никто не обижает. Когда побивали камнями Стефана, издевались и проклинали апостолов, распинали Сына Божьего - все они НЕ ОБИЖАЛИСЬ. Не хотите ли вы своей философией сказать, что их никто и не ОБИЖАЛ... и никому за эти действия ничего не будет? Знаете, взгляд со стороны проясняет многое...

это ничего не меняет. Если ЧЕЛОВЕК перестанет быть самим собой, что может быть хуже этого? И все равно смерть ожидает и того, чьи мозги не свои, а компьютера. Вы то хоть включите мозги, не загружайте их в компьютер

Загробная жизнь.

---

загробная жизнь - это также естесственно, как и смерть... поверьте, что там все верующие. Ибо, и увидел, и поверил...

я говорил о том, что если человечество захочет синтезировать мозг с машиной, то это будет большая беда. История, на самом деле, стара как мир:

"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" - Быт.3:4,5.

extrimist, я видел Вашу мысль более трезвой, но ошибся.