Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт 28 мар, 2024 12:00



Ответить на тему  [ Сообщений: 392 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
 А был ли ОН??? 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Ram писал(а):
NESTOR
Nuadu

странные Вы... :lol: да и не только Вы. Заходите в тему, переворачиваете на свой лад вопрос топик стартера, когда он подключается в ваши монологи, вы обвиняете его в непонимании сути, и в отсутствии желания что-то там "конструктивно обсуждать".... считаете мои высказывания бредом - пройдите мимо, разве не этому учит библия? чего так нервничать?
NESTOR А как Вы хотите? Вот такие мы ветренные... Сейчас одно волнует, а через час другое... Вы же сами не отвечаете на поставленный вопрос, ведёте тему в свою сторону, а когда собеседник начинает её поддерживать, Вы говорите что он не может определиться. На каждый мой вопрос один ответ "а чего ты хочешь...?" А вот ответов так и нет... :wink:
Настойчиво повторяемый вопрос "а чего ты хочешь?" есть свидетельство серьёзного отношения к Вашим вопросам и к поднятой теме, свидетельство желания собеседников уяснить себе сущность вопрошания "топик стартера" и стремления ответить максимально конкретно, подбрав такие формулировки и примеры, которые будут наиболее понятны и интересны "топик стартеру". Никто ничего не переворачивал на свой лад - мы пытаемся конкретизировать Ваш вопрос, чего Вы сделать не в состоянии.
Ваше деланное удивление, чего это собеседники такие въедливые, детское (по иному и не скажешь) кокетство ("вот такие мы ветреные"), завуалированное посылание собеседников, серьёзно отнесшихся к теме, "мимо"... - всё это показывает Ваше несерьёзное отношение к теме и к поставленным Вами же вопросам. Именно это я и имел в виду, когда сказал "хочется лишь почесать языком". Если Вы не знаете, чего хотите, начинаете серьёзную тему не только без мало-мальской осведомлённости в ней, но и без желания это делать и серьёзно что-то обсуждать, наплевательски относитесь к ответам на Ваши вопросы (которых Вы получили немало - и они не такие глупые, как Вы пытаетесь представить), то это выдаёт в Вас несерьёзного человека, безответственного болтуна и даже тролля, затрагивающего серьёзные вопросы с чисто провокационной целью. Если Вы не считаете себя таковым, то задумайтесь хотя бы, почему именно в таком образе Вы предстаёте перед своими собеседниками. Задумайтесь о том, что задавание вопросов связано с ответственностью - Ваши собеседники вправе попросить Вас уточнить Ваш вопрос, Вашу точку зрения и Ваши критерии оценки ответа оппонентов, и Вы обязаны это сделать - это правило любой рациональной дискуссии в цивилизованном обществе. При Вашем отказе от этой ответственности, Ваши собеседники имеют полное моральное и интеллектуальное право охарактеризовать Вашу позицию так, как это сделал я.
В остальном же я благодарю Вас за совет проходить мимо Вас и Ваших сообщений и тем, и обязательно буду стараться следовать этому Вашему совету в дальнейшем.

P.S. Всё это написано абсолютно спокойно, без всякого следа какой-либо неприязни лично к Вам, исключительно по поводу Вашего способа вести дискуссию конкретно в этой теме. Не стоит постоянно задавать дурацкий и невежливый риторический вопрос "что это вы так нервничаете?" ;)
Цитата:
Повторяю, тему можно было закрыть двумя-тремя предложениями.
Не надо повторять глупости. Если тему можно было закрыть "двумя-тремя предложениями" в самом начале - не следовало её вообще начинать.

_________________
Изображение
Изображение


Сб 10 окт, 2009 15:07
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение 
Nuadu
Ну тогда для начала ответьте на эти вопросы, или их тоже небыло? или они не конкретны?
Цитата:
А что еслиб до нас не дошли повести и рассказы про христа как сына ЕГО? Что бы было? Чем бы загоняли человечество в рамки? Почему Иисус это реальность, а Гладиатор Максимус в исполнении Рассела Кроу это вымышленный персонаж?
Меня не интересует мнение ученых по этим четырем вопросам. интересует именно мнение простых граждан, а так же мнение "проповедников христова учения", или тех кто считает себя знатоками этого учения.........


Последний раз редактировалось Ram Сб 10 окт, 2009 15:23, всего редактировалось 1 раз.



Сб 10 окт, 2009 15:19
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Не стоит постоянно задавать дурацкий и невежливый риторический вопрос "что это вы так нервничаете?"

Дествительно, наверно я сам разнервничался, больше не буду :)


Сб 10 окт, 2009 15:21
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Ram писал(а):
Nuadu
Ну тогда для начала ответьте на эти вопросы, или их тоже небыло? или они не конкретны?
Цитата:
А что еслиб до нас не дошли повести и рассказы про христа как сына ЕГО? Что бы было? Чем бы загоняли человечество в рамки? Почему Иисус это реальность, а Гладиатор Максимус в исполнении Рассела Кроу это вымышленный персонаж?
Меня не интересует мнение ученых по этим четырем вопросам. интересует именно мнение простых граждан, а так же мнение "проповедников христова учения", или тех кто считает себя знатоками этого учения.........
Для начала? :) Ну хорошо.
Я даже не буду ехидствовать, а просто процитирую ответ. :)
NESTOR писал(а):
У Вас заявлено два вопроса. В первом Вы признаете, что повести и рассказы про Христа до нас таки дошли.
Далее спрашиваете, где доказательство, что Он действительно существовал. Очевидно, что это вопрос Вашего доверия источникам.
Или этот ответ неконкретен? Для конкретизации ответа надо конкретизировать вопрос, о чём дальше и пошла речь, но чему Вы не обрадовались.
1. Первые три вопросительные фразы в сущности представляют один вопрос. Вопрос, сильно отдающий риторикой и полемически заострённый, что неконструктивно, если Вы действительно спрашиваете, а не облекаете предвзятое суждение в форму риторического вопроса. "Что было бы, если бы..." - вообще вопрос, направляющий дискуссию в область фантастики и литературы, в область т.н. "альтернативной истории". Хотите обсудить варианты развития мира, в котором не возникло христианство? Я не знаю. И поэтому, не зная чего Вы хотите, не могу ответить на этот вопрос.
Вопрос о "рамках" является бессмысленным в своей абстрактной обобщённости: я не знаю, о каких "рамках" Вы ведёте речь, какое "человечество" имеете в виду, и кто его куда "загонял" с Вашей точки зрения. Конкретизировать этот Ваш вопрос не буду даже пытаться, чтобы Вы не обвинили меня в том, что я "ухожу в сторону от темы".
2. Ответ на второй вопрос крайне прост: Иисус реальность потому, что рассказ о нём является рассказом о реальных событиях (пока независимо от того, оцените ли Вы его как истинный или ложный). А гладиатор Максимус - вымышленный персонаж потому, что он откровенно придуман автором сценария голливудского фильма, чего никто и не скрывал.
Нестор, не утруждая себя подробным анализом Вашего потока вопросов, что я попытался сделать сейчас, просто сразу копнул глубже: он предположил, что Вы ставите вопрос о достоверности источников вообще и евангельских текстов как источников сведений о жизни Иисуса, в частности.
Вы приняли его ответ и конкретизировали свой второй вопрос:
Цитата:
Почему нужно верить одним историческим источникам, а другим нет?
Да просто потому, что Евангелия, как ни крути, не являясь источником научным в строгом смысле слова, являются всё же источником историческим, хотя надёжность его ниже, чем архивных документов (кстати, также не свободных от искажений и необъективности). В этом смысле Евангелия не являются художественной литературой, описывающей откровенно вымышленные события. Художественная литература не может являться историческим источником уже потому, что она и не претендует на это, потому, что всё, что в ней говорится - либо придумано автором, либо почерпнуто из других текстов, которые и являются источниками.
Нестор на это Вам указал и попросил уточнить - сомневаетесь Вы в существовании всех исторических фигур, скудно описанных в исторических источниках, или только в существовании одного Христа. Но здесь Вы чего-то замялись, ушли от вопроса и начали ссылаться на "простое любопытство", делать абсурдные заявления о какой-то там крови, пролитой во имя чего-то там, просить Вас убедить в чём-то и т.д. А ведь у Вас спрашивали не просто так. Одно дело, если Вы сомневаетесь вообще в достоверности исторических источников (как, скажем, Фоменко) - тогда нам надо приводить Вам одни аргументы. Если же Вы принимаете, допустим, труды Геродота или Светония, но сомневаетесь в достоверности Евангелий, считая их позднейшей сознательной фальсификацией, то наша задача сведётся к анализу их сравнительной достоверности в сопоставлении с иными источниками. Невозможно здесь всё свести к элементарным вещам, понятным любому обывателю. Поэтому и существуют науки, в рамках которых проводится текстологический анализ источников и пр. Но Вас, оказывается, не интересует мнение учёных, специалистов по конкретным вопросам. А лично, к примеру, я с Христом не встречался, поэтому выступить посредником между Вами и Им вряд ли смогу. ;)
То есть я, к слову, могу Вам логически доказать бытие Бога. Но вопрос в том, покажется ли это доказательство Вам убедительным. :) К тому же вопрос о вере и знании тоже важен. Для того, чтобы знать что-то, необходимо быть уверенным в том, что знания соответствуют действительности. И здесь у нас нет иного источника убеждённости в действительности окружающего нас мира, кроме акта личной веры. Но для того, чтобы верить, необходимо также знать, в кого, или во что ты веришь. Как видите, вера и знание представляют собой нерасторжимое единство и вопрос о доверии к Евангелиям не так прост, как может показаться на первый взгляд. Загляните в тексты раннего христианства - там апологеты вели активные споры как раз по интересующим Вас вопросам. Интересен может быть Тертуллиан, очень едко оценивший полемику других апологетов с образованными язычниками. У Церкви есть и ещё один аргумент в пользу достоверности Благой Вести: свидетельство. Личное свидетельство тысяч людей, которые за свои слова о реальном существовании Христа и истинности Его Воскресения предпочли умереть, часто позорной и мучительной смертью, но не отречься.
Ещё вопросы?

_________________
Изображение
Изображение


Сб 10 окт, 2009 17:12
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение 
Ну вот видите. Можете же когда захотите :wink: Нормальный, с моей точки зрения, ответ. Есть над чем задуматься и покопаться в себе.
Nuadu писал(а):
Нестор на это Вам указал и попросил уточнить - сомневаетесь Вы в существовании всех исторических фигур, скудно описанных в исторических источниках, или только в существовании одного Христа
Вопрос был задан о христе, интересовали бы другие спросил бы.
Цитата:
Герой Максимус пересекается в некоторых сюжетных линиях с реальным персонажем Максимином. Единственный человек, ставший императором не будучи знатным римлянином. Сын алана и готки, сделавший головокружительную карьеру на пути армии от пастуха до генерала. Судя по всему, он был первым императором, исповедовавшим христианство.

Как видите не такой уж и вымышленный персонаж...


Сб 10 окт, 2009 17:29
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Ram писал(а):
Цитата:
Герой Максимус пересекается в некоторых сюжетных линиях с реальным персонажем Максимином. Единственный человек, ставший императором не будучи знатным римлянином. Сын алана и готки, сделавший головокружительную карьеру на пути армии от пастуха до генерала. Судя по всему, он был первым императором, исповедовавшим христианство.

Как видите не такой уж и вымышленный персонаж...
Не соглашусь. Видите ли, "вымышленный" - не значит "целиком из головы придуманный, вне всякой связи с реальностью". Наличие прототипа (или нескольких) у литературного (кино-) героя придаёт ему реальности исключительно в художественном смысле слова. ;)

_________________
Изображение
Изображение


Сб 10 окт, 2009 18:41
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Кстати говоря, нет архивов или хроник, подтверждающих историчность и Мухаммада. Как и у Христа, его могила отсутствует. И Коран не является историческим документом, но особым, священным текстом. Между прочим, он был в Иерусалиме. Город столько раз переходил из рук в руки, что вообще удивительно, как там что-либо сохранилось из исторических материальных свидетельств.


Сб 10 окт, 2009 19:29
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение 
А Буддизм старше Христианства? Насколько теория буддизма отлична от христианства? Буддизм тоже призывает к восхвалению какого-либо бога?

ЗЫ: Надеюсь эти то вопросы не требуют конкретизации? :roll:


Сб 10 окт, 2009 21:21
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
В Буддизме богов нет. Восхвалять некого. Хотя буддисты, как иудеи и христиане (второй раз) Мессию, ждут Будду будущего - Майтрейю.


Сб 10 окт, 2009 23:11
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Ram писал(а):
NESTOR
Nuadu
странные Вы... :lol: да и не только Вы. Заходите в тему, переворачиваете на свой лад вопрос топик стартера, когда он подключается в ваши монологи, вы обвиняете его в непонимании сути, и в отсутствии желания что-то там "конструктивно обсуждать".... считаете мои высказывания бредом - пройдите мимо, разве не этому учит библия? чего так нервничать?
NESTOR А как Вы хотите? Вот такие мы ветренные... Сейчас одно волнует, а через час другое... Вы же сами не отвечаете на поставленный вопрос, ведёте тему в свою сторону, а когда собеседник начинает её поддерживать, Вы говорите что он не может определиться. На каждый мой вопрос один ответ "а чего ты хочешь...?" А вот ответов так и нет... :wink: Очень напоминает поведение разного уровня чиновников, еще на Врач тоже говорит много но только не на вопросы... :lol: Повторяю, тему можно было закрыть двумя-тремя предложениями. И совсем не теми, про которые многие подумали :D только вы предпочитаете ответам спасительные беседы, а меня спасать незачем, я уже весь насквозь спасённый... :wink:
Эээ... спасать Вас, Ram? От чего или от кого? У Вас точно не навязчивая идея, что Вас кто-то хочет спасти?
Nuadu, ты от чего-то хотел спасти нашего оппонента?
Ram, я с удовольствием ответил бы на Ваши вопросы, если бы Вы все-таки определились, на какие вопросы ответ хотите получить ("чего ты хочешь", ага). А то от комментария к комментарию вопросы неуловимо меняются. Их даже переворачивать на свой лад не нужно. Они у Вас с лада на лад сами переворачиваются - не уследишь.
Высказывания Ваши я считаю не бредом (Вы, все-таки не считаете, что Христос был инопланетянином), а элементарным троллингом. Мимо троллей проходить учит не Библия, а простейший здравый смысл, конечно. Но вот такие мы наивные, что готовы полемизировать даже с тролем.
Тему закрывать я лично не собираюсь. Даже занятно с Вами беседовать. Чувствуется, что Вы не такой наивный и темный, как хотите казаться.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вс 11 окт, 2009 00:35
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Ram писал(а):
Цитата:
Герой Максимус пересекается в некоторых сюжетных линиях с реальным персонажем Максимином. Единственный человек, ставший императором не будучи знатным римлянином. Сын алана и готки, сделавший головокружительную карьеру на пути армии от пастуха до генерала. Судя по всему, он был первым императором, исповедовавшим христианство.
Как видите не такой уж и вымышленный персонаж...
Ram, а если бы в неком литературном произведении был описан персонаж с голубыми глазами, Вы бы тоже считали, что этот персонаж не на сто процентов вымышлен, только потому, что встречаются на свете голубоглазые люди?

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вс 11 окт, 2009 00:49
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Ram, а если бы в неком литературном произведении был описан персонаж с голубыми глазами, Вы бы тоже считали, что этот персонаж не на сто процентов вымышлен, только потому, что встречаются на свете голубоглазые люди?
И именно поэтому Вы предлагаете мне поверить в события, написанные в книге, через несколько столетий после описываемых событий? Или за несколько столетий до его рождения... тоже не совсем понятно.
Очень яркий пример, когда на вполне конкретный вопрос человек получает ответ в стиле Германа Грефа и других не менее искуссных в беседах политиков http://www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm


Вс 11 окт, 2009 12:26
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Ram писал(а):
NESTOR писал(а):
Ram, а если бы в неком литературном произведении был описан персонаж с голубыми глазами, Вы бы тоже считали, что этот персонаж не на сто процентов вымышлен, только потому, что встречаются на свете голубоглазые люди?
И именно поэтому Вы предлагаете мне поверить в события, написанные в книге, через несколько столетий после описываемых событий?
Нет, я просто указываю, что с логикой у Вас не все в порядке.
Впрочем, верить в Вашего любимого исторического персонажа гладиатора Максимуса я нисколько не запрещаю, как и не призываю верить во Христа.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вс 11 окт, 2009 12:32
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 10:47
Сообщения: 2896
Откуда: База Новарро
Сообщение 
Читик писал(а):
В Буддизме богов нет. Восхвалять некого. Хотя буддисты, как иудеи и христиане (второй раз) Мессию, ждут Будду будущего - Майтрейю.

Кстати еще один интересный факт - во всех древних религиях боги обещают вернутся. Гдето дата не называется, как в христиансте, а где то называется. Про дату 21 декабря 2012 года слышали? :) По календарю мая в этот день должен вернутся Кецакоатль(надеюсь не перепутал с его другими именами, которые использовали соседи майя) и спасти нас от конца света.

_________________
It's good to be bad... but much better to be EVIL!


Пн 12 окт, 2009 03:32
Профиль WWW
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение 
NESTOR
Согласен с Вами. Отвечать на вопросы, на которые нет ответов не так-то и легко. Особенно если с логикой не совсем порядок. Просто я пытаюсь поговорить, а Вы готовите доклад, и никак не поймете его темы, в этом и вся разница.... :wink: Думаю где-нить возле костра разговор был бы более констуркивным. А пока получается, что жил некто по имени Хеесус, возможно он и говорил что-то во что вслушивались люди, потом нашлись те, кто нанес на пергамент много запутанных слов, а другие возвели эти слова в идею. Сказав при этом хорошь верить в Нептунов, и других Гермесов. Одни храмы разрушили, другие вознесли. Одни стали вершить судьбы, а другие внемлеть говорящему. А далее вы совершенно правы - дело в вере, я же не запрещаю верить. Но всё равно не пойму, зачем было разносить веру (и не только проповедями) по всей планете? Чтобы не бедствовать? Или чтобы править? Разве индейцы Америки не жили без проблем в неведении, пока Испанцы всякие Португальские не нагрянули? Вон монахи китайские сидят себе на своем Тибете, а народу туда всё прибывает и прибывает... Опять нет логики? Наверное, просто столько всего в голове, что составить грамотно не всегда получается. Кстати про фантастику.... Ох уж эти фантасты, пишут, пишут, никак не успокоятся... Вот только они предсказали гораздо больше, чем в библии сказано. А богоизбранный народ? Сколько трупов на их счету? Ну да ладно - это уже политика.......


Пн 12 окт, 2009 22:06
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пн 19 фев, 2007 23:21
Сообщения: 2157
Сообщение 
Evil Kant писал(а):
Читик писал(а):
В Буддизме богов нет. Восхвалять некого. Хотя буддисты, как иудеи и христиане (второй раз) Мессию, ждут Будду будущего - Майтрейю.

Кстати еще один интересный факт - во всех древних религиях боги обещают вернутся. Гдето дата не называется, как в христиансте, а где то называется. Про дату 21 декабря 2012 года слышали? :) По календарю мая в этот день должен вернутся Кецакоатль(надеюсь не перепутал с его другими именами, которые использовали соседи майя) и спасти нас от конца света.


Вот как раз в тему про майя - http://newsru.com/world/12oct2009/pixtun.html

Старейшина майя "отменил" конец света в 2012 году, якобы предсказанный в древности его племенем


Пн 12 окт, 2009 22:22
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 10:47
Сообщения: 2896
Откуда: База Новарро
Сообщение 
Ну да, "юбилей". Юбилей по божественному календарю, который майя использовали чтобы определять, когда их в очередной раз посетят боги. Испанцы в свое время прибыли в точно такой же юбилей и их приняли за богов. А в этот раз получается чтото типо милениума по божественному календарю, поэтому на эту дату больше ожиданий чем на все остальные + древние предсказания :) .

_________________
It's good to be bad... but much better to be EVIL!


Пн 12 окт, 2009 22:40
Профиль WWW
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
RAM, у Вас отлично получается говорить самому с собой! Я теперь понимаю, почему мои ответы Вас не удовлетворяют. Ведь перед Вашим потоком сознания бледнеют любые аргументы и факты. Впредь не собираюсь мешать увлекательному общению RAMа с RAMом.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 13 окт, 2009 00:02
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение 
NESTOR
действительно, чего уж там... :wink:


Вт 13 окт, 2009 00:26
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
О! Любимая тема. Я, конечно, все сильно дословно не прочитал, но по верхам пробежался.
Я, кажется, понимаю, что волнует автора, потому что сам задавался этими же вопросами.

Так вот, два момента, которые, возможно, помогут разобраться.

1. Если рассматривать абсолютно честно любые физические модели мира и Вселенной, углубляться в основание, искать первоначало и первопричину всего или любой частности - в конце концов, в ОСНОВАНИИ любой модели оказывается один из двух постулатов: "Бог есть" или "Бога нет".
Оба эти постулата недоказуемы естественнонаучными методами - потому, что Бог-творец Вселенной не есть физическая часть этой Вселенной.

Так вот, надо просто ПРИНЯТЬ для себя на веру тот постулат, который тебе ближе, руководствуясь не логикой в этом выборе, а движением души, чувствами.
При этом взгляд "Бога нет" означает "Можно все" (если не посадят). Это Достоевский, кажется, сформулировал? Неважно. Это современная "западная цивилизационная парадигма": "Бери от жизни все", тот дурак, кто не украл миллион, если была такая возможность, "ничего личного, господа - это просто бизнес", и прочая. Можно насиловать детей. Продавать их на органы. Можно убить мать, отца, брата. Можно гнобить свой народ. Лишь бы МНЕ было хорошо. Ну, пусть потомство оставить, да и то... Хлопоты с детьми одни. Потому что я умру - и все. Живем один раз. Я - Бог. Я - Вселенная. Я -главный.
Т.е. действительно МОЖНО ВСЕ. Если вдуматься до конца, мне лично делается жутко.

Поэтому мне ближе второй постулат, который я и взял за основу своей модели мира: что Бог есть.

2. О Божественной природе Христа (как я это понимаю). Сам Христос неоднократно говорил своим ученикам, что ЕДИНСТВЕННЫМ доказательством его божественности будет его воскрешение из мертвых. Не многочисленные чудеса, им сотворенные, не проповеди, но только воскрешение.

Далее - внимательно. Евангелия - в достаточной степени историческая хроника (см. выше - пояснено уже где-то). В современной судебной системе показания свидетелей являются полновесным доказательством, если их нельзя заподозрить в сговоре. В ситуации распятия, смерти, снятия с креста, похорон, охраны гробницы римлянами (самыми заинтересованными в том, чтобы о Воскресении даже помыслить не могли), в последующих явлениях Христа после Воскресения - имелись от нескольких свидетелей до нескольких тысяч, которые утверждали одно и тоже - Христос умер, а потом воскрес.

Косвенным, но немаловажным фактором служит поведение и самих учеников Христа. Они ведь тоже люди, достаточно психологически нам близкие и понятные. Поставьте себя на их место, подумайте, а как бы Вы себя ощущали в этих обстоятельствах?

Итак, время ученичества. Учитель - яркая, харизматичная личность, чудеса, толпы, которые слушают Его, открыв рот, - обожание, послушание, готовность верить всему, что Он говорит - до распятия.
Распятие и смерть - горе, страх, полная растерянность и дезориентация, отречение от Учителя, лишь бы спастись, укрыться. Говорил, что Бог, и дал себя убить - все, конец, все пошло прахом.
Воскресение - Он действительно воскрес! Его видят, с ним говорят сотни, тысячи. И, уже как результат - абсолютная вера увидевших. Абсолютное доказательство. Гонения, муки, пытки, казни - уже бессильны поколебать эту веру. Апостолы несут эту весть вширь, не боясь уже ничего и никого. И все (кроме одного, по-моему), погибают в итоге насильственной смертью, но не поколебавшись в вере.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пт 30 окт, 2009 12:32
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Сб 20 янв, 2007 00:44
Сообщения: 175
Сообщение 
Pampa писал(а):
...
При этом взгляд "Бога нет" означает "Можно все" (если не посадят). Это современная "западная цивилизационная парадигма": "Бери от жизни все", тот дурак, кто не украл миллион, если была такая возможность, "ничего личного, господа - это просто бизнес", и прочая. Можно насиловать детей. Продавать их на органы. Можно убить мать, отца, брата. Можно гнобить свой народ. Лишь бы МНЕ было хорошо. Ну, пусть потомство оставить, да и то... Хлопоты с детьми одни. Потому что я умру - и все. Живем один раз. Я - Бог. Я - Вселенная. Я -главный.
Т.е. действительно МОЖНО ВСЕ. Если вдуматься до конца, мне лично делается жутко.
...


Что же, вы правда думаете, что на западе люди по таким принципам живут?


Пт 30 окт, 2009 14:38
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Еще не все и не везде. Но это - вектор движения, идеал, конечная точка.

Посмотрите беспристрастно на идущие процессы. "Бери от жизни все" и прочее - это ведь не я придумал. Один ребенок на семью, много два - это тоже факт западной цивилизации. (Под "западной" я понимаю не в географическом, а в цивилизационном смысле). Дети, воспринимаемые как обуза -нет, не везде, не всегда, но... Педерастия, которая стала уже хорошим тоном. Киллер - вполне себе профессия. Сладкая парочка, когда один съел добровольно согласного второго. Главное, чтобы по закону все правильно оформить, ага. И заседает народ - а имел он право или не имел, вот в чем вопрос?? Далее до бесконечности.

Что общего? Да все то же: ГЛАВНОЕ в жизни - доставить себе удовольствие. Я в этой жизни мерило всего. Нет смысла в жизни, есть только сам факт моей жизни. Хочу - колюсь, хочу - детей трахаю (пока еще немножко скрываясь), хочу - нагажу в подъезде, прикольно.

Понимаете? Т.е. есть цензор снаружи - закон, полиция, видеокамеры. Внутри цензора нет, и можно все. Главное, чтоб не пойман.

Есть даже подозрение, что все это делается вполне сознательно. Чтобы в итоге люди приветствовали бы введение тотального контроля внешнего цензора за каждым и везде. При современном уровне развития техники это вполне представляется осуществимым через лет 10-20-30. Ну, 50. Вшитые под кожу чипы и прочая - все, конечно, для нашего удобства и безопасности.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пт 30 окт, 2009 16:39
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Сб 05 авг, 2006 16:09
Сообщения: 896
Сообщение 
Pampa писал(а):
Что общего?...
...Понимаете? Т.е. есть цензор снаружи - закон, полиция, видеокамеры. Внутри цензора нет, и можно все.
Есть даже подозрение, что все это делается вполне сознательно.

ничего
не понимаю!
___
А как насчет : не поступай с другим так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой" - ?
Это к принявшему какой постулат отнести ? ? ?
Т.е.
Со-чувствие и
Со-страдание
----
а Бог тут ни при чём :)


Пт 30 окт, 2009 17:17
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Pampa писал(а):
Сам Христос неоднократно говорил своим ученикам, что ЕДИНСТВЕННЫМ доказательством его божественности будет его воскрешение из мертвых. Не многочисленные чудеса, им сотворенные, не проповеди, но только воскрешение.
Ну всё-таки доказывать свою божественность Христос отказался. Причём неоднократно. Последний раз - уже на кресте: "Если ты Сын Божий, сойди с креста!" - ответа, как известно не последовало. И в притче о Лазаре, когда богач просит Авраама послать умершего Лазаря к своим братьям, дескать, если увидят, что из мёртвых воскрес, сразу покаются; Араам отвечает: "Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят".
Раз Вы говорите, что постулат о существовании Бога недоказуем, то и божественность Христа так же недоказуема. Доказательство обладает принудительной силой. Если бы Бог хотел доказать Своё существование, Он бы сделал так, чтобы Его существование было очевидно. Люди, которые требуют доказательств, просто хотят переложить ответственность за свой выбор на кого-то другого. Вы правильно сказали - каждый должен сам для себя решить, есть Бог, или Его нет. И именно поэтому не может существовать абсолютно убедительных доказательств: Бог хочет, чтобы мы проявили свою свободу, проявили свою волю без Его давления. Нет принуждающей силы - кто любит Бога - принимает Его, а кто не любит - не принимает. Вот и всё.
Pampa писал(а):
И, уже как результат - абсолютная вера увидевших. Абсолютное доказательство.
Я бы сказал по-иному. Абсолютная вера не может быть следствием абсолютного доказательства. Следствием доказательства является знание, а не вера. Был такой мыслитель - Сёрен Киркегор - он тоже мыслил в похожем ключе: вера Авраама является результатом ряда экзистенциальных ситуаций, через которые его проводит Бог, следствие перехода через край отчаяния.
Интересно здесь лишь то, что вера мыслится не данной раз и навсегда способностью, а прохождением пути, процессом уверования, или, по крайней мере, конечной стадией этого пути. Именно здесь имеют смысл доказательства бытия Бога или божественности Христа - как ступеньки, по которым разум карабкается к Богу, пытаясь осмыслить Его. Даже само Воскресение Христа убеждает лишь тех, кто уже уверовал или пытался уверовать, или кто хочет поверить. В конечном счёте имеет смысл лишь направление воли, стремление - желание поверить, или, напротив, желание быть без Бога.
У Льюиса есть в повести "Последняя битва" момент, где гномы, разочаровавшиеся и убедившие себя, что никакого Аслана нет, даже после гибели отказываются его видеть и замечать.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 30 окт, 2009 17:46
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
JV писал(а):
Со-чувствие и
Со-страдание
----
а Бог тут ни при чём :)
Сострадать и сочувствовать можно только такому же живому как ты, созданному Живым. Сострадать куску протоплазмы, возникшему неизвестно из чего, невозможно. ;)

_________________
Изображение
Изображение


Пт 30 окт, 2009 17:49
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Сочуствие, сострадание, совесть - это "Бог есть". Вы чувствуете, что правильно, а что нет, даже если и делаете не всегда правильно. Та мера, что внутри Вас, тот камертон, то безошибочное нечто - это, в сакральном смысле, отражение Бога в Вас.
Даже если Вы при этом искренне считаете себя атеистом.

Кстати, как показал наш небольшой разбор выше - атеизм суть разновидность веры. Это вера в "Бога нет", "Жизнь бессмысленна" (в глобальном ключе), все управляется случайностью.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пт 30 окт, 2009 18:14
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение 
Ram
Если Вам пишут ответ на Ваш вопрос совершенно не тот, который Вы бы хотели увидеть, это не значит, что Вам не ответили. Внимательно читайте и анализируйте ответы, чтобы сохранялся диалог.

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Пт 30 окт, 2009 20:22
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение 
NESTOR
Что Вы сможете прокомментировать по поводу еще одной теории? (если Вам не сложно). Теория ни в коем случае не является доказательством существования Бога и Иисуса, но во всяком случае, на мой взгляд логически его обосновывает.
Бог - есть Разум способный к РАЗВИТИЮ. Во время своей эволюции он дорос до уровня человеческого разума, и, руководствуясь идеей собственной идеальности, создал множество СЕБЕ ПОДБНЫХ клонов - людей. Люди живут, размножаюся, но не имеют главного качества Божественного разума - способности к развитию. Но Бог за это время шагнул еще на ступеньку вверх и ярко увидел все недостатки своего детища и оценил уже с новой позиции. Пытаясь загладить ошибку, он создает всего лишь один свой клон (уже с новой ступени развития, лишенный прежних недостатков) - Иисус. Задачей последнего является вразумить людей, показать или доказать, что есть более высокий уровень существования, более благоприятный, разумный, логичный (заповеди, комментарии поступков, изречения). Однако, не учтен факт, что клоны (люди) НЕ способны к РАЗВИТИЮ и измениться не смогут. В связи с этим т.н. сына Божьего уничтожают как непонятого и ненужного. Тем временем Высший разум равивается далее и итогом этого может быть уничтожение человечества как "черновика" и создание новой цивилизации, а может быть и ничего

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Пт 30 окт, 2009 20:34
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение 
И еще о вере и религии. По личным наблюдениям: Чем более религиозен человек, тем более агрессивен к тем, кто не разделяет его взглядов. Очень часто среди религиозных людей встречаются достаточно черствые по отношению к чужому страданию людей. Очень часто у поборников религии слова и пылкие речи расходятся с земными деяниями (возможно имеется какая-то уверенность, что если соблюсти пост, отстоять службу или причаститься, то Бог "закроет глаза" на непонимание, жестокость, злобу, жадность, цинизм по отношению к людям). Мне более симпатичны люди, которые верят потихоньку, а верят все, поскольку вера во что-то сверхъестественное необходима нам в минуты нашей слабости (смерть близких, принятие решения, тяжелая болезнь и т.д.), а не разбивающие лбы в церквях.

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Пт 30 окт, 2009 20:44
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 22 фев, 2006 20:39
Сообщения: 1174
Сообщение 
верят не все. я вот не верю. То есть верю, но в то, что бога нет :)


Пт 30 окт, 2009 20:58
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 392 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB