Речь идет о "современности" Цельса и основателя христианства.
С живым Иисусом мог полемизировать Каиафа, Понтий Пилат, но никак не Цельс.
Цельс мог бы переписываться с Иисусом, как мы с Вами на форуме, но он жил в совсем другую эпоху, и об основателе христианства судил со слов его последователей.

В том то и дело, что в истории как в науке не существует "косвенных" подтверждений объективности.
Они или есть, или их нет.
В России в начале XVII века люди искренне умирали за царевича Димитрия, но является ли их жертвенность ("косвенное" подтверждение) доказательством того, что царевич Дмитрий (а не Лжедмитрий) существовал на самом деле?
То, что историчность личности Иисуса (по этому строгому критерию) минимальна, разумеется, не является отрицанием реальности этой фигуры.
Более того, я уверен, что можно признавать невозможность научно-исторического (документального, археологического) доказательства личности Иисуса и при этом быть верующим христианином.
Для веры (не только в случае с христианством) историческое подтверждение может и желательно, но не является необходимым.

Ключевое слово "количественное многообразие". Беря за основу чисто количественные характеристики известности того или иного лица, как критерий его "исторической реальности", Вы подрываете собственную позицию: 1) ни один документ не является совершенно объективным - он всегда в большей степени субъективен, т.к. составлен людьми, т.е. субъектами; 2) по количеству написанного о Нём Иисус Христос легко перекроет многих наших современников. И несмотря на меньшую "достоверность" этих текстов (отсутствие прямых сообщений таких "оппонентов" как Пилат, Каиафа, Иуда и пр.), они задавят Вас своим количеством. И кто из них "незаинтересованный"? Об огромном количестве исторических деятелей, сыгравших важную роль в истории, не сохранилось ни одного свидетельства современника (Хаммурапи, Дарий I, Публий Корнелий Сципион Африканский Старший). И что?Вы так думаете? А наука придерживается иной точки зрения. Рекомендую ознакомиться с учебниками по теории аргументации и по основам научной методологии.А Вы всерьёз будете отрицать существование царевича Дмитрия?

У нас всех переплюнули. Показывали кадры с Ковалёвым и с Жириновским и отрицали, что на кадрах они. Даже термин появился: "человек, похожий на...".

Моя позиция вполне последовательна.
Следите за моей мыслью по пунктам:
1) Значение объективности исторической личности возрастает именно благодаря совокупности разносторонних "субъективных" (как Вы настаиваете) свидетельств.
Когда об этой самой личности свидетельствует лишь один субъективный источник (как в случае с Новым заветом), то и историчность ее (личности) однозначно субъективна.
2) Все обилие написанного об Иисусе возникает на основании одного единственного субъективного источника и в этом смысле конечно же не имеет отношения к прижизненному "количественному многообразию" источников.

Царевич Димитрий, погиб в 1591 году.
У Вас другая версия?
Вы считаете, что Григорий Отрепьев был "чудом спасшимся" царевичем?

Если серьезно, то случай с Лжедмитрием приведен мной в качестве примера того, что искреннее самопожертвование вовсе не является доказательством истинности того, за кого отдается жизнь.
Это свидетельствует о силе веры, но не более.
Говорить, что раз ранние христианские мученики жертвовали собой ради имени Христа, то он был на самом деле, безусловно ошибочно или во всяком случае ненаучно.

Мне кажется, что сама постановка вопроса "А был ли ОН" по крайней мере некорректна.
Одинаково некорректно рассматривать с позиций науки вопросы христианства(тем более привлекать к этому факты или статистику), равно как и обьяснять с помощью проповедей законы природы, общества или человеческого познания.
Человек потому и достиг в своем развитии наивысшего положения, что в его разуме умещается и материальное и духовное. Если это материальное и духовное не уживаются в нем, входят в конфликт, то нарушается гармония жизни (происходят войны, крестовые походы, а возможно и природные катаклизмы).

Ваша позиция, может быть, и последовательна, но излагаете Вы её крайне путано, сбивчиво и противоречиво. Следите за моей мылью по пунктам:
1) Если источник создан человеком (субъектом) - он субъективен. Какова мера его объективности? Вы отрицаете за 1 источником всякую объективность. Теперь смотрите: 1 источник = 0 объективности. 2 источника = 0 * 2 = 0 объективности. 1000 источников = 0 * 1000 = 0 объективности. Каким образом у Вас сумма нулей производит единицу?
2) Новый завет не является "одним единственным субъективным источником" - это сборник произведений разных людей. Объединяет их общее отношение к неким фактам. С каких пор согласие людей по важному вопросу является показателем недостоверности их мнения?Ну каков был вопрос ("является ли их жертвенность ("косвенное" подтверждение) доказательством того, что царевич Дмитрий (а не Лжедмитрий) существовал на самом деле?") - таков и встречный вопрос ("А Вы всерьёз будете отрицать существование царевича Дмитрия?"). А если серьёзно, то Ваш пример некорректен. Никто перед людьми XVII столетия не ставил вопроса о реальности существования царевича Дмитрия и не предлагал им под страхом смерти отречься от этого убеждения. Люди шли за Лжедмитрием потому, что он выражал их интересы и надежды (и лишь до тех пор, пока выражал), а не потому, что были убеждены в его царском происхождении. И умирая в битвах под его знамёнами, умирали не за него, как такового, а за свою идею, носителем которой его видели. Существо ситуации здесь - политические разногласия, облечённые в форму династического спора. Ситуация с христианами, например, в Римской империи совершенно иная. Можно сказать, противоположная. В Риме христианам не предлагали отрекаться от своих жизненных устремлений - лишь отречься от Христа и принести жертвы императору. Человек, конечно, может умереть и за отвлечённый принцип. Но он не будет умирать аллегорию, за человека, само существование которого сомнительно. Вы говорите, что это показывает лишь силу его веры, но ничего не говорит об отношении этой веры к действительности. Но христианский мученик - не инопланетянин, он в своей человечности таков же, как Вы, или я. Он тоже не глуп и не наивен. Поэтому если он был настолько убеждён в реальности Христа, что ставил её выше своей реальности (т.е. готов пожертвовать своей жизнью), значит его что-то убедило. И, вероятно, могло бы убедить и Вас, окажись Вы на его месте.
Когда мы читаем текст - мы часто чувствуем за этим текстом его автора. Автор иногда настолько реально присутствует в своём тексте, что возникает атмосфера беседы с этим человеком. Великие люди зачастую накладывают отпечаток своей личности не только на тексты и вещи, но и на людей, с которыми общаются. И наблюдая этих людей, слушая, что они говорят, ты начинаешь ощущать реальное присутствие того, о ком речь. Здесь происходит встреча. И всё решается лишь тем, нравится нам тот, кого мы встретили, или нет. Чувствуем ли мы внутреннюю связь, сродство с этим человеком или нет. Готовы мы принять его, или нет. Решает воля. Исключительно. Если вопрос решён в отрицательном смысле - происходит отталкивание, которое прежде всего выражается в демонстрации сомнения в том, о ком речь, недоверия к словам собеседников. Начинается поиск оснований для отказа - придирки, выявление противоречий и несоответствий ожиданиям.
Косвенные подтверждения - на самом деле не такая антинаучная вещь, как может показаться. Есть вещи, которые вообще нельзя увидеть или обосновать прямо. Как Вы прямо подтвердите существование чёрных дыр, к примеру? Да что там чёрные дыры - мы с Вами говорили об исторических персонажах. Попробуйте прямо доказать объективность существования Октавиана Августа.

Всё равно бы возникла. Не так уж много людей сомневающихся в историческом существовании проповедника или основателя учения (это как хотите) по имени Христос (там имён всяких тоже не мало, как у Ленина прям:)) А сомнения в основном связаны И здесь действительно не помешали бы выдержки из протоколов осмотра мест происшествия.[/u][/i]

Я Вас понял.
Попытаюсь еще раз прояснить пресловутые "пункты".
1) Источник №1 или источник №2 (и т.д.) уже на лингвистическом уровне (субъект) всегда будет "субъективным" (это и Ваши слова) как источник информации, даже если за ним стоит своя доля причастности к некой исторической правде.
Я нигде не говорил, что информационность одного "субъективного" источника (например, евангелий) = 0.
Я говорил лишь о "минимальной" (не нулевой, заметьте) историчности личности Иисуса, - именно исходя из того, что о нем говорит лишь один "субъективный" источник.
2) Новый завет - это действительно сборник, но сборник в том же смысле, что и, например, тематическое издание внутри отдельной научной кафедры какого-нибудь института (сравнение чисто формальное!).
Иными словами "субъектом" информации об Иисусе следует признать коллективный орган ранней христианской общины, а не отдельные личности со своими взглядами на "вопрос".
Согласие людей одной организации в этом самом вопросе конечно же не является "показателем недостоверности их мнения", но, с другой стороны, и не прибавляет ему (мнению) характер столь желанной для меня (человека, не принадлежащего этой организации) объективности исторического свидетельства.

Сопоставленные примеры из политической и религиозной истории конечно же не могут полностью совпадать; однако, если исключить моменты, связанные со спецификой судебного преследования, сходство ситуации (для меня, по крайней мере) бросается в глаза.
Чаяния (не только политические), связанные у русских людей с царевичем Димитрием в начале XVII века и чаяния (не только религиозные), связанные у древних евреев с Мессией в начале I века имеют ярко выраженное ситуативное сходство.
Нельзя сказать однозначно, что русские (в свое время) умирали только "за свою идею", а не за конкретного сына Ивана Грозного; также как нельзя сказать однозначно, что древние евреи (первые христиане) шли на мученичество только имея в виду личность Иисуса, а не "идею", связанную с ветхозаветными пророчествами о Мессии.

Уважаемый Вам тоже можно. Но заметьте про педофилов - это не ко мне.

Про них видимо ко мне....

или к Фрейду....

Раз уж я посетил форум: Так был ли Иисус сыном божьим? Что, кроме фокуса с воскрешением, которое якобы все видели, еще говорит в поддержку данной мысли??? Нуаду, есть еще факты???

А зачем факты? Это или принимается на веру, или нет.

А мне не понятно, почему эту тему во флейм не переносят?

наверное потому, что тогда и Историю Росси можно отправить туда же. Вот Зеленый по теме сказал, и я даже считаю что он прав...

Я пока ещё не видел ни одного факта, доказывающего, что Вы: а) существуете, б) являетесь человеком. Ни одного факта, кроме странного фокуса с многочисленными, но бессмысленными сообщениями, большая часть из которых могла быть вообще сгенерирована сама собой в результате цепочки случайностей. Факты есть?Равно как и подавляющее большинство тем на форуме.

наверное потому, что тогда и Историю Росси можно отправить туда же.[/quote]Равно как и подавляющее большинство тем на форуме.[/quote]
Если уж модератор высшим достижением считает не очень далекий рассказ, то всё, что выше этой морали, наверное, считается не культурным.

"А был ли Он?" я бы ответил: "Он и сейчас есть"

"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" - Евр.13:8.
Он живет в сердцах верующих, приходит к жаждущим и страждущим, исцеляет наши болезни и прощает наши грехи...
И кто, как не Он, умер на Голгофе и воскрес ради нашего оправдания? Блаженны не видевшие, и уверовавшие (Ин.20:29).
Он и сегодня продолжает творить чудеса... вот только жители "Назорета" опять не хотят принять Его и не верят в Него...

Зеленый правду написал - верить надо, а не доказательства искать спустя тысячелетия...

Интересно, почему все апостолы так легко пошли на смерть и были убиты за веру в Того, Кого они по-вашему "никогда не видели"... Неужели придуманная ложь может повести ее автора на добровольную смерть? Совсем нет... они шли, потому что знали Его лично, и знали - кто Он!

ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ХРИСТА

1. Нелепость отрицания исторической реальности Христа

До конца XVIII в. никто никогда не выражал сомнения в исторической реальности Христа. Даже противники христианства — евреи и язычники — хотя и вели с самого начала ожесточенную борьбу с христианством, но в исторической реальности Христа никогда сомнений не выражали. Еврейская литература в раннюю христианскую эпоху не содержит ни малейших намеков на это. А язычество долго глядело на христиан как на особую иудейскую секту. «Мысль же о том, что Христос никогда не существовал,— пишет один из самых компетентных историков раннего христианства Р. de Labriolle (в книге «La reaction paienne»),— что Христа надо рассматривать как миф, созданный воображением и видениями Павла из Тарса,— эта мысль никогда не была в мозгах противников христианства». Labriolle называет гипотезу о «несуществовании» Иисуса «безумной». Действительно, трудно себе представить что-нибудь нелепее этой гипотезы, и если ее защищает кое-кто, то делают это только по бессильной своей злобе противники христианства. Будучи противниками его, они не в состоянии свести к нулю все грандиозное развитие христианства — и когда впервые (в конце XVIII в.) высказана была мысль (французским писателем Dupuis), что «может быть Христа никогда и не было», то за эту мысль ухватились те, кто в ожесточении своем хотел бы всячески унизить или ослабить христианство. Верно, однако, сказал один из крупных немецких историков Церкви, что появление в немецкой печати трудов, отрицающих историческую реальность Христа, является «позором для немецкой науки».

Все же отделаться замечанием (хотя оно и справедливо), что отрицание исторической реальности Христа чистая нелепость, невозможно. С тех пор как в советской России возник и стал действовать союз агрессивных безбожников, как раз на русском языке появилось много книг, с разных сторон нападающих на христианство и ссылающихся на то, что наука будто бы «доказала», что Христа никогда не было. Войдем поэтому в изучение тех «аргументов», которыми противники христианства пользуются в своем отвержении историчности Христа.

далее читать здесь http://www.krotov.info/libr_min/08_z/enk/ovsky_05.html

Источники нашего знания о Христе можно разделить на две основные группы: нехристианские и христианские. (Теолгический энциклопедический словарь).
Нехристианские источники, в свою очередь, делятся на языческие и иудейские. Нехристианские источники содержат скудную информацию, однако уверенно подтверждают, что Он действительно жил, собрал вокруг Себя учеников, совершал исцеления и был осужден на смерть Понтием Пилатом.

Христос: внехристианские источники Из "Энциклопедии христианской апологетики"

Негативные библейские критики выдвигают прямые обвинения в том, или подразумевают то, что новозаветные документы недостоверны, так как написаны учениками Иисуса или позднейшими христианами. Указывают, что подтверждений существования Иисуса в каких-либо внехристианских источниках не имеется. Однако несколько факторов делают такую критику несостоятельной (см. БИБЛИЯ: КРИТИКА).

Свидетельство.

Имеются чрезвычайно весомые свидетельства того, что в Новом Завете приведены исторически достоверные рассказы, записанные современниками и очевидцами событий. Имеется больше рукописей — причем более ранних рукописей, лучше скопированных рукописей и рукописей, составленных большим количеством людей, бывших ближе к событиям — нежели для любого другого явления древней истории. Археология постоянно дает новые подтверждения различных подробностей этих повествований . Если недостоверны материалы Нового Завета, то у нас не остается никакой надежды на хоть сколько-то достоверное знание о древней истории вообще.

То возражение, что эти тексты написаны пристрастно, подразумевает важный, но ошибочный тезис о том, что очевидцы не могут быть надежны, если были близки к тому, о ком свидетельствуют. Это явно неверно. Выжившие в еврейском Холокосте во время Второй мировой войны были близки к событиям, о которых они рассказали миру. Сам этот факт и дал им максимальные возможности для того, чтобы знать, что происходило. Они были там, и это происходило с ними. То же самое можно сказать о судебном свидетельстве человека, который пережил преступное нападение. Это относится и к тем, кто выжил при вторжении захватчиков в любой войне или теракте. Новозаветным свидетелям не следует давать отвод по той причине, что они были близки к событиям, которые описывают.
Тому возражению, что о Иисусе нет свидетельств неверующих, родственно возражение, что при наличии «сильных» свидетельств отсутствуют свидетельства «слабые».
Допустим, что имелось четыре очевидца убийства. Пятый человек появился на месте действия уже после самого убийства и видел только тело жертвы. Еще один человек слышал рассказ об этом убийстве. На суде адвокат заявляет: «За исключением этих четырех очевидцев, свидетельства слишком слабые, и дело должно быть прекращено за недостаточностью улик». Присутствующим остается только думать, что адвокат очень ловко умеет путать следы. Внимание судьи и присяжных было отвлечено от сильнейшего свидетельства на свидетельство слабейшее, так что все рассуждение с очевидностью было неправомерным. Поскольку новозаветные свидетельства о Иисусе являются единственными свидетельствами современников и очевидцев, логической ошибкой было бы переключать внимание на внехристианские светские источники. Тем не менее поучительно будет проследить, какие подтверждающие свидетельства о Иисусе можно собрать вне Нового Завета.

Библиография: Существуют великолепные возможности для того, чтобы получить более полное описание этих свидетельств. В книге Джоша Мак-Дауэлла «Неоспоримые свидетельства» (McDowell, Evidence That Demands a Verdict) одна глава посвящена внехристианским свидетельствам.
Ф.Ф. Брюс представил популярный анализ этих свидетельств в книге «Новозаветные документы: достоверны ли они?» (Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable), а труд Брюса «Иисус и происхождение христианства за рамками Нового Завета» (Jesus and Christian Origins Outside the New Testament) является более глубоким и скрупулезным документальным исследованием. Современные материалы на эту тему содержатся в одной из глав книги Гэри Хабермаса «Исторический Иисус» (Habermas, The Historical Jesus).

Древние историки.

Поразительное количество информации о Иисусе можно найти у историков, живших в одно время с Ним или вскоре после. В их число входят:
Тацит. Римский историк первого столетия Тацит считается одним из самых скрупулезно точных историков в древнем мире. Он рассказывает о великом пожаре в Риме, вину за который возлагали на императора Нерона:
"Впоследствии, чтобы избавиться от слухов, Нерон стал перекладывать с себя вину и учинил самые изощренные гонения на класс людей, которые своей гнусностью вызывали общую ненависть и которых чернь называла «христианами». Христус, от которого пошло это название, подвергся в правление Тиберия высшей мере наказания от рук одного из наших прокураторов, Понтия Пилата, а зловреднейшее суеверие, на короткое время этим остановленное, вновь распространилось не только в Иудее, первом источнике зол, но даже в Риме, где все самое отвратительное и позорное, что только есть в разных концах света, находит свой центр притяжения и становится популярным" [Tacitus, Annals, 15.44].
В этом отрывке содержится упоминание христиан, получивших свое название от Христуса (Христос в латинизированной форме), Которого во время царствования Тиберия подверг «высшей мере наказания» Понтий Пилат. «Суеверием», зародившимся в Иудее и дошедшим до Рима, была, скорее всего, вера в воскресение Иисуса.

Светоний. Светоний был главным секретарем императора Адриана (правил в 117 — 138). У него важны две ссылки:
"Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима" [Светоний, «Клавдий», 25 (Светоний, «Жизнь двенадцати цезарей»/ Пе-рев. М.Гаспарова. — М.: 1990.)].
"После великого пожара в Риме [...] наказаны христиане, приверженцы нового и зловредного суеверия" [Светоний, «Hepон», 16].
Эти короткие ссылки позволяют установить несколько фактов. Существовал человек по имени Хрестус (или Христос), живший в первом столетии. Определенная часть иудеев вызывала беспорядки, связанные с этим человеком. Светоний, писавший об этом спустя много лет, не имел возможности точно знать, подстрекались ли беспорядки Хрестусом или противниками его последователей среди иудеев. В любом случае Клавдия это раздражало настолько, что он выгнал из города всех иудеев (в том числе помощников Павла Акилу и Прискиллу) в 49 г. по Р.Х. Христиане также подвергались гонениям после пожара Рима, а исповедовали они новую религиозную веру.

Иосиф Флавий. Иосиф Флавий (ок. 37/38 — 97) был иудейским повстанцем, который во время Иудейской войны перешел на сторону римлян как раз вовремя, чтобы спасти свою жизнь. Он стал историком и работал под покровительством императора Веспасиана. Его труд «Иудейские древности» создан в начале 90-х гг. и содержит два интересных нам отрывка. В первом упоминается Иаков, «брат Иисуса, звавшегося Христом» (Josephus, Antiquities, 20:9). Это подтверждает новозаветные сведения о том, что существовал человек по имени Иисус, известный также как «Христос» и имевший брата по имени Иаков. Второе упоминание, имеющую более явную форму, оказывается и гораздо более спорным:
И приблизительно в это время жил Иисус, мудрый человек, если законно будет называть Его человеком, поскольку Он творил невиданные чудеса [...] Он был Христом [...] Он снова явился им живым на третий день, как и предсказывали Божий пророки — об этом и о десяти тысячах других связанных с Ним чудес [Josephus, Antiquities, 18:3].
Подлинность этого отрывка ставится под сомнение учеными самых разных взглядов, так как представляется маловероятным, чтобы иудей, живший и работавший вне христианского окружения, высказывался о Иисусе таким образом. Даже богослов и апологет Ориген (ок. 185 — ок. 254) утверждал, что Иосиф Флавий не верил, чтобы Иисус был Мессией (Origen, Contra Celsus, 1:47). Несмотря на эти опасения, имеются и соображения в пользу того, чтобы признать большую часть текста подлинной. Во-первых, существуют хорошие текстуальные подтверждения для этого упоминания Иисуса, а текстуальных опровержений нет.
Во-вторых, текст написан в стиле Иосифа Флавия. В-третьих, некоторые формулировки здесь, по всей вероятности, не могли бы принадлежать христианину. В-четвертых, отрывок соответствует своему контексту как грамматически, так и исторически. В-пятых, процитированная ссылка на Иисуса (Josephus, Antiquities, 20), должна подразумевать Его упоминание в предыдущей части текста. И наконец, арабский перевод этого текста содержит все его основные положения без сомнительных элементов:
В то время жил один мудрый человек по имени Иисус. И его дела были добрыми, и известна была [его] добродетельность. И многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стал его учениками, не отказались от своего ученичества. Они рассказывали, что он являлся им через три дня после своего распятия и что он был живым; поэтому, он, может быть, и был тем Мессией, про Которого пророки предрекали чудеса [цитируется в Habermas, 186].
Даже без той своей части, которая похожа на сделанную христианами вставку, данный текст является экстраординарным свидетельством о жизни, смерти и нравственном влиянии Иисуса. Здесь указывается, что Иисус был известен как мудрый и добродетельный человек, имевший учеников среди иудеев и язычников. Пилат приговорил Его к смерти через распятие. Ученики же сообщали, что Он воскрес из мертвых на третий день. Это событие связывали с тем, что Он провозглашал Себя Мессией.

Фалл. Фалл писал примерно в 52 г. Ни одно из его произведений не сохранилось, хотя разрозненные отрывки дошли до нас в виде цитат у других писателей. Одним из таких писателей был Юлий Африканский (ок. 221), который ссылается на Фалла при обсуждении тьмы, случившейся после распятия Христа:
На весь мир пала самая ужасная тьма; и камни раскололись от землетрясения, и многие строения в Иудее и других местах разрушились. Эту тьму Фалл в третьей книге своей «Истории» называет, на мой взгляд, без всякого основания, солнечным затмением [«Extant Writings», 18//A.Roberts and J.Donaldson, eds., Ante-Nicene Fathers].
Юлий Африканский отождествляет тьму, которую Фалл объяснял солнечным затмением, с тьмой после распятия, упомянутой в Лк. 23:44-45.

Представители властей.

К другим внехристианским источникам относятся древние представители власти, сам статус которых давал им уникальную возможность ознакомиться с официальными сведениями, недоступными для широкой публики.
Плиний Младший. Плиний Младший был римским писателем и государственным чиновником. В своем письме к императору Траяну ок. 112 г. Плиний так описывает религиозные обряды первых христиан:
У них был обычай встречаться по определенным условленным дням перед рассветом и тогда петь на несколько голосов гимн Христу, как богу, и возлагать на себя торжественный обет: не творить никаких злых дел, никогда не совершать ни обмана, ни воровства, ни прелюбодейства, никогда не нарушать своего слова, никогда не отрицать свой долг, если придет пора его отдавать; после чего они, согласно своему обычаю, расходились и вновь собирались для участия в совместной трапезе — но трапезе самого обычного и невинного свойства [Pliny, Letters, 10:96].
В этом отрывке подтверждается несколько новозаветных описаний. Самое примечательное обстоятельство — то, что первые христиане поклонялись Иисусу как Богу. Их обычаи указывают также на твердую нравственность, идущую, вероятно, от Иисуса. Упоминаются также вечери любви и причастие. Позже в том же самом письме Плиний называет учение Иисуса и Его последователей «непомерным суеверием» и «заразительным суеверием», под чем может подразумеваться проповедуемая христианами вера в воскресение Иисуса.

Император Траян. В ответ на письмо Плиния император Траян дает следующие указания относительно обращения с христианами:
Сыска этих людей не учинять; если же они разоблачены и признаны виновными, они должны быть наказаны, с тем, однако, ограничением, что в случае, когда обвиняемый отрицает свою принадлежность к христианам и предоставит доказательства, что таковым не является (то есть, поклоняясь нашим богам), его следует простить ввиду раскаяния, даже если до этого он мог возбуждать подозрения [ibid., 10:97].
Это проливает некоторый свет на то, как римские власти относились к первым христианам. Христиане подлежали наказанию за то, что не поклоняются римским богам, однако эти гонения имели и свои ограничения.

Адриан. Христианский историк Евсевий (ок. 265 — 339) приводит письмо императора Адриана Минцию Фундану, асийскому проконсулу. По аналогии с письмом Траяна Плинию, Адриан дает указания, как поступать с христианами:
Я, таким образом, не хочу, чтобы дело проходило без расследования, ни чтобы этих людей постоянно изводили, ни чтобы возможность злонамеренных действий представлялась информаторам. Если, следовательно, провинциалы в состоянии ясно обосновать свои обвинения против христиан, так, чтобы отвечать перед трибуналом, то пусть именно так и поступают, а не действуя просто через петиции и крики против христиан. Ибо намного правильней, коль скоро кто-то придет с обвинениями, чтобы ты их расследовал [Eusebius, Ecclesiastical History, 4:9].
Данный отрывок подтверждает, что христиане часто обвинялись в нарушении закона и подвергались наказаниям, но при этом власти обязаны были проявлять сдержанность.

Другие иудейские источники.

Кроме свидетельств иудейских священнонисателей Нового Завета и Иосифа Флавия, существуют и другие иудейские свидетельства о жизни Иисуса.
Талмуд. Наиболее ценные тексты Талмуда, касающиеся исторического Иисуса, составлены между 70 г. и 200 г., в так называемый период «таннаим» (таннаев). Самым важным текстом является Sanhedrin 43а:
В канун Пасхи Иешуа был распят. Ибо за сорок дней до того, как произошла казнь, глашатай вышел и объявил: «Он добивается, чтобы его побили камнями, потому что он занимается ворожбой и соблазняет Израиль к вероотступничеству. Каждый, кто может что-то сказать в его пользу, пусть выйдет вперед и защищает его». Но поскольку никто не выступил в его защиту, он был распят накануне Пасхи! [Babylonian Talmud}.
В этом отрывке подтверждается факт распятия наряду с временем этого события — канун Пасхи — и обвинением в ворожбе и вероотступничестве. Данный текст также сообщает нам о глашатае, который выходил в период перед смертью Иисуса (ср. Ин. 8:58-59; 10:31-33,39). В еще одном тексте из этого же раздела говорится о пяти учениках Иипуса. Большинство других упоминаний Иисуса и христианства в Талмуде появились в гораздо более поздний период и имеют сомнительную историческую ценность.

Толдот Иесу. Еще одно, довольно позднее, свидетельство — это «Толдот Иесу» («Житие Иисуса»), антихристианский документ, написанный в пятом столетии. Здесь разъясняется, что тело Иисуса было тайно перенесено в другую гробницу, потому что ученики собирались его выкрасть. Когда же ученики пришли к гробу, тело Иисуса уже исчезло, поэтому они решили, что Он воскрес. А между тем иудейские власти знали об истинном местонахождении тела Иисуса. Этот документ, хотя и достаточно поздний, судя по всему, отражает представления, распространенные в более ранний период (ср. Мф. 28:11-15).

Другие языческие источники.

Кроме римских, существуют и другие языческие источники сведений о жизни Иисуса. В их число входят:
Лукиан. Лукиан Самосатский — греческий писатель второго столетия; в его произведениях встречается саркастическая критика христианства:
Христиане, знаешь ли, и до сих пор поклоняются человеку — личности, во всех отношениях примечательной; он ввел для них новомодные обряды, за что и был распят [...] Понимаешь, эти сбитые с толку создания исходят из главного своего убеждения, что они отныне бессмертны, чем и объясняется их презрение к смерти и добровольное самопожертвование, столь среди них распространенные; а еще их изначальный законодатель внушил им, что все они братья — с того момента, как они обратились в веру и отрицают греческих богов, и поклоняются распятому мудрецу, и живут по его законам. Все это они принимают просто на веру, и в итоге отвергают все мирские блага, запросто передавая их в свое общее достояние [Lucian, Death of Pelegrine, 11-13].
Согласно анализу Хабермаса, из этого текста можно вывести несколько утверждений. Христиане поклонялись Иисусу. Он проповедовал новое учение и был за это учение распят. В Его учении провозглашалось братство всех верующих, подчеркивалась важность обращения в веру и отрицания всех иных богов. Христиане жили по заповедям Иисуса. Далее, последователи Иисуса верили в свое бессмертие, им было свойственно презрение к смерти, добровольное самопожертвование и отказ от материальных благ. Лукиан, хотя и был весьма красноречивым критиком Церкви, оставил нам одно из самых содержательных внехристианских свидетельств о Иисусе и раннем христианстве.

Мара Бар-Серапион. Мара Бар-Серапион написал в Сирии послание к своему сыну в период между концом первого и началом третьего столетия. В тексте содержится достаточно явное упоминание Иисуса:
Что выиграли афиняне, приговорив Сократа к смерти? Голод и чума напали на них как возмездие за это преступление. Что выиграли жители Самоса от того, что преследовали Пифагора? Их земля сразу же была занесена песком. Что выиграли евреи, казнив своего мудрого царя? Именно после этого их царство прекратило свое существование. Бог по справедливости воздал отмщение за этих трех мудрецов: афиняне умерли от голода, жителей Самоса затопило море, евреи, разгромленные и изгнанные со своей земли, полностью рассеялись. Но Сократ не умер без следа; он живет в статуе Геры. Не умер без следа и мудрый царь; он живет в учении, которое оставил [British Museum, Syriac ms, add. 14, 658; цитируется в Habermas, 200].
В данном тексте находят свое подтверждение четыре конкретных вывода, которые восходят к Новому Завету: 1) Иисуса считали мудрым и добродетельным; 2) многие видели в Иисусе Царя Израиля; 3) иудеи приговорили Иисуса к смерти; 4) Иисус продолжал жить в учении Своих последователей.

Гностические источники.

Вскоре после времени Иисуса существовало несколько нехристианских течений, имевших те или иные связи с Церковью. Одной из самых процветающих была секта гностиков.
«Евангелие истины». Эта книга, датируемая вторым столетием, предположительно была написана Валентином (135 — 160). В нескольких местах здесь подтверждается, что Иисус был исторической личностью:
Ибо, когда они видели Его и слышали, Он дал им ощутить Себя на вкус и запах, разрешил им прикоснуться к возлюбленному Сыну. Когда Он явился, наставляя их о Своем Отце [...] Ибо Он пришел в плотском облике [30:27-33; 31:4-6].
В еще одном отрывке мы читаем:
Иисус с терпением принимал муки [...] ибо Он знал, что Его смерть — это жизнь для многих [...] Он был прибит к древу; с креста Он провозгласил закон Отца [...] Он через жизнь сошел к смерти [...] Отрешившись от бренных лохмотьев, Он облекся в нетленное, которого уже никто не сможет Его лишить [20:11-14,25-34].
Эти цитаты подтверждают, что Иисус есть Сын Божий и Слово, ставшее человеком, ставшее плотию. Он наставлял учеников о Своем Отце. Иисус принял страдание и был распят. Его смерть принесла жизнь для многих. Иисус воскрес из мертвых в нетленном теле.

Апокриф Иоанна — это гностическое произведение второго столетия, которое начинается с рассказа, предположительно исторического, о споре между Ариманием Фарисеем и учеником Господа Иоанном, сыном Зеведеевым. Иоанн якобы сказал, что Иисус «ушел туда, откуда пришел» (1:5-17). Это очевидная ссылка на Вознесение. Ариманий ответил, что Иоанн введен Иисусом в заблуждение. Вне «Апокрифона» нет никаких свидетельств того, чтобы такая сцена действительно имела место.

«Евангелие от Фомы (140 — 200)» — это собрание ряда вымышленных и ряда действительных событий и изречений Иисуса. Здесь нам предлагаются примеры того, как называл Себя Иисус. Иисус провозглашал, что Он — Воскресший, Сын Человеческий, Сын Отца и Все сущее в мире. Как и в Библии, ученики не смогли понять, Кто в действительности перед ними. В «Евангелии от Фомы» упоминаются смерть и вознесение Иисуса. Это сугубо гностическое произведение, и по этой причине, а также из-за поздней даты создания, оно имеет лишь ограниченную историческую ценность.

Трактат о Воскресении — это еще одно гностическое произведение, относящееся к концу второго столетия. «Трактат», хотя и пропитан строго гностической философией, подтверждает несколько положений: Иисусу была присуща истинная божественность. Несмотря на это, Иисус, Сын Божий, стал плотию. Иисус умер, затем воскрес и дает победу над смертью тем, кто в Него верует. Этот источник тоже имеет лишь ограниченную ценность.

Другие, несохранившиеся источники.

Кроме этих внехристианских источников сведений о жизни Христа, некоторые документы упоминаются в литературе, но не были обнаружены.
«Деяния Понтия Пилата». Хотя этот документ, предположительно официальный, не сохранился, на «Деяния Понтия Пилата» ссылаются Иустин Мученик ок. 150 г. и Тертуллиан ок. 200 г. Иустин пишет:
А выражение «пронзили руки мои и ноги мои» было сказано про гвозди при распятии, которые вбили в Его руки и в Его ноги. А после того, как Он был распят, бросали жребий о Его одеждах, и те, кто распял Его, делили их между собой. А в том, что все это происходило, ты можешь удостовериться из «Деяний» Понтия Пилата [First Apology, 35].
Иустин также указывает, что чудеса Иисуса можно подтвердить этим же документом (ibid., 48).

Флегон. Флегон (р. ок. 80) был вольноотпущенником императора Адриана. Ни одно из произведений Флегона не сохранилось, но он несколько раз упоминается позднейшими писателями. Он рассказал о смерти и воскресении Христа в своих не дошедших до нас «Хрониках», отметив: «Иисус, пока был жив, ничем не мог помочь себе, но воскрес после смерти и сохранил следы перенесенных мучений и показывал раны на руках, пронзенных гвоздями» (Phlegon, цитируется в Origen, 4.455; ср. Habermas, 210; Anderson, 19). Флегон также упоминает «затмение во времена Тиберия Кесаря, в правление которого, по-видимому, и был распят Иисус, а также великое землетрясение, произошедшее тогда же» (Origen, 14). Эту цитату подтверждает и Юлий Африканский (Julius Africanus, 18).
Хабермас подводит итоги этой ссылки на Флегона так: Иисус предсказал грядущее, во время распятия было затмение, и произошло это в царствование Тиберия. После Своего воскресения Иисус являлся ученикам и показывал Свои раны, в частности, следы от гвоздей при распятии (Habermas, 211).

Заключение.

Основными источниками сведений о жизни Христа являются четыре Евангелия. Однако существует и значительное количество ссылок во внехристианских источниках, которые дополняют и подтверждают повествования Евангелий. Это, главным образом, греческие, римские, иудейские и самарянские источники, датируемые первым столетием. В кратком пересказе, они сообщают нам, что: 1) Иисус был родом из Назарета; 2) Он был мудрым и добродетельным; 3) Он был распят в Палестине при Понтии Пилате, в царствование кесаря Тиберия, во время Пасхи, и считался Царем Иудейским; 4) Его ученики верили, что Он на третий день воскрес из мертвых; 5) Его враги признавали, что Он совершал необычайные дела, которые они называли «ворожбой»; 6) небольшая кучка Его учеников стремительно расширилась, распространив Его учение до самого Рима; 7) Его ученики отвергали многобожие, жили нравственной жизнью и поклонялись Христу как своему Богу. Такое описание подтверждает то представление о Христе, которое дают нам новозаветные Евангелия.

http://www.33-3.ru/forum/lofiversion/in ... /t102.html
еще по теме: http://www.33-3.ru/forum/lofiversion/index.php/f30.html

В продолжение темы... Вообще-то я сомневаюсь, а существует ли Ram?

Драстуте.. А он вернулсо! Существует Ram или нет - это лирика, а вот существовал ли Иисус - это остаётся вопросом. Гражданин, называющий или обзывающийся ИИесусом, назаритянином и так далее был - был в несомнении.. Открытым остается вопрос: Был ли он сыном господа, посланным нам в назидание, или был обычным проповедником веры, которая впоследствии завоевала пол мира... Итак; есть исторический кадр, ну всмысле лицо.. извините - персонаж... блин, в общем есть некоторая личность! Вооот... почитал я тут.. Выводов еще не делал, но уже есть вопросы... Земной путь Иисуса - какие цели, чего добился, чем обосновано, зачем пошел на конфронтацию с церковью.. ну и естественно дата рождения и дата смерти... И было ли восскрешение явью, или обычным трюком..
Ваше мнение?...

А это уж кто во что верит...

Ram, уже хорошо, что хоть земное существование Христа Вы перестали отвергать. А Ваш настойчивый интерес к фигуре Христа, к христианству, позволяет надеяться на то, что Вы и дальше сможете продвинуться в вопросах веры, ну или хотя бы в человеческом понимании религиозного мировоззрения.

просто Иванов почитайте тему внимательно. Я никогда не говорил что не существовало проповедника по имени Иисус. Я говорю что сомневаюсь в его божественном происхождении... только и всего

Почему «обзывающийся»? RAM, вы не знаете Евангельскую историю? Он не Сам Себя назвал Иисусом, это имя дала ему Мария по откровению Ангела при благовещении о рождении Спасителя. Иисус (евр. Иешуа) – означает Спаситель, Христос (греч.), Мессия (евр. Хамашиях) – означает Помазанник.

Все-таки я вам советую наряду с вашим исследованием этого вопроса из соответствующих нехристианских, или даже антихристианских источников, ознакомиться и с христианскими источниками, и в первую очередь – Евангелиями. Прочтите Евангелия, и если будут вопросы, задавайте, попробуем вместе подумать, поразмышлять и помочь сделать вывод.

Чтобы ответить на следующие ваши вопросы в этом сообщении, необходимо ответить на главный: «Евангелия пишут правду или ложь? Иисус говорил правду о Себе или Он лжец? А ведь Он говорил о Себе, как о Боге. Он говорил, что Он Мессия (в разговоре с Самарянкой и одним из Своих учеников Нафанаилом), Он говорил о Своем вечном существовании (то, что Он был прежде Авраама, то что Он – от начала Сущий (др.евр. Иегова)). Если лжец, то всё христианство гроша ломаного не стоит, а если правду – то надо признать всё, что Он говорил в Евангелиях, и следовать этому. Ответьте себе на этот вопрос, прочитав Евангелия и христианские источники, и определитесь… остальные вопросы второстепенные.

Советую еще ознакомиться с небольшими по объему книгами Джоша Макдауэлла как раз на эту тему:

«Не просто плотник»

http://www.bogoblog.ru/tags/hristianski ... to-plotnik
http://uucyc-cnacaem.narod.ru/statii/Ne ... lotnik.htm

«Неоспоримые свидетельства»

http://lib.rus.ec/b/122364
http://www.koob.ru/mcdowell/neosporimie_svidetelstva
http://vera.mipt.ru/nauka/svidetelstva.html
http://www.orthodox-institute.ru/index. ... info&id=26

почитаем... Еванглия, простите, читать не буду - я пробовал. Система такая же как и в ответах помошника... много умных слов и мало для понимания простым людям.... Повернуть можно как хочешь. Толкования же в зависимости от того кто толкует. Если ЗА, то в одну сторону, а если ПРОТИВ, то в другую... В общем обычный политический сленг...

если инетересно, прочтите мою дипломную работу в семинарии на тему "Божественность Иисуса Христа"

http://narod.ru/disk/19145536000/%D0%94 ... 0.doc.html