Уважаемый А! С великим сожалением и надеждой на Ваше спасение я прочитал Ваш пост. Я повторю уже заученную многим фразу - от таких вот сподвижников веры как мы с Вами люди бегут из Православия. НЕ ОТ ХРИСТА ОНИ БЕГУТ К САТАНЕ! И если мы не прекратим с Божией помощью уподобляться сектантам, давать волю своей гордыне - вот мы какие тут все правильные блин верующие, что обходите меня за 10 шагов, так как моя святость не позволяет даже смотреть на вас без презрения, мы получим еще более печальные результаты, чем имеем сейчас.
И не в том проблема - кто что успел прочитать за эти дни. Хотя отрадно, что люди начали интересоваться. Уверен, что с Божией помощью они найдут дорогу к Истине и освободятся от всякой скверны. Но прежде чем искать ее повсюду вокруг все же надо поискать в себе. Уважаемый Казус, эти слова обращены в первую очередь не к Вам, а ко мне самому. Отрадно, что люди начинают понимать, в чем отличие серьезного учения от очередной секты. Ведь не главная задача - чтобы к Истине пришли все скопом и завтра. Главная задача - не прекращать поиски.
Что же касается "цитатника Ka3us'а", то мне даже и сказать нечего. Сложно оценить целостность и мудрость труда по отдельным фразам, но их ценность явно ниже тех же афоризмов Пруткова Кози. Да еще и формат цитирования сильно заимствован от сектантов. Понимаете уважаемый Ka3us. Цитировать ведь - не мешки ворочать. Часто те же адвенисты способны надергать таких цитат из Библии, что у неподготовленного волосы шевелятся. Но помилте панове, это сочинения воспаленных умов на заданные темы и не более. Я могу понять лично Ваши оскорбленные чувства, но про медаль Вы явно перегнули. Обычно на медали наносят что-то равнозначное. Ну например я бы еще мог согласиться со связками буддизм-ислам, иудаизм-православие на разных сторонах. Вы же говорите о чем-то новом, некоем течении некоего Сатанила. Даже из скудного набора цитат проглядывает некий симбиоз из рекламы Тайда и новомодного средства "Тайская пилюля", которую нашли и вот теперь готовы все почти бесплатно, то есть даром, раздавать. Не понятно, если Библии 2000 лет, то где было это учение все это время? Ну и так далее, и так далее.
Я хочу пожать мужественную руку Evil Kant, так как в своем посте он проявил качество человека, который достоен уважения - твердость в суждениях. Он не позволил себе опускаться до потворного и лживого сообвинения своих оппонентов любой ценой - дескать появился еще один, кто на православие лает, сейчас мы с ним! Считаю что любому Православному, и мне в том числе вот именно в таком "человечном" отношении следует брать пример с людей вне зависимости от их вероисповедания. Человек не верой свят! Антон, Вы очень достойный оппонент, а ваша целеустремленность к познанию может снискивать только поддержку с нашей стороны. Не останавливайтесь на достигнутом и Вы придете к Истине. Да поможет Вам Бог!
Ну и в заключении я постараюсь максимально воздержаться от осуждения. Уважаемый Ka3us. Мои слова о недостатке знаний были направлены не на Ваше оскорбление. Я лишь хотел бы Вас предостеречь от преждевременных выводов, скоропалительных ответов и пожелать терпения в изучении таких непростых вопросов, как догматическое вероучение любой из религий. Будьте осмотрительней, внимательней и самое главное - не врагов мы представляем. Не входит в наши цели "затащить любой ценой". И не судите по религии по отдельным ее членам. Мир Вам. +

А вы откуда знаете КАК все на самом деле?
Пишите мне в ЛС

Ппц... меня ктото заложил...


Хм... Может вы не правильно поняли на чьей я стороне? Я скорее с сатанистами-лавеистами чем с кем либо еще. К христианству и в частности православию я отношусь так же как и ко всем остальным религиям, тоесть негативно.

Не побоюсь вызвать на себя огонь .. но я поддерживаю эту точку зрения.
Ну разве что несогласна немного с 3 и 4,5 пунктом, а в целом согласна.

3 дня я не мог добраться до ответа на этот вопрос. Дважды уже написал его - но ответ стирался. Не усматривайте в этом сверъестественного, просто компьютером надо лучше учитсья пользоваться и не щелкать одним местом. Я про клюв.
Но и не надо забывать, что кроме внутренних врагов каждого - лени, гордыни, набор можно продолжать, человеку присуще попадать под влияние разного рода бесов. Почему? Да уж больно они сладко и ровно стелят. И стелят прям то, что человеку больше всего в этот момент услышать хочется. Увидел человек в другом какой изъян и пускается в осуждение. И вроде ему внутри что-то подсказывает, хватит, остывай давай. Но человек, словно глухой к своему внутреннему голосу, пускается во все тяжкие и осуждает все дальше и дальше. И вот уже святее его нет на этом свете а вокруг все дураки. Ну есть ведь что-то знакомое, наверняка с таким встречались.
И ведь если присмотреться повнимательней, именно такие приемы и используют разного рода секты. Приятные молодые люди подходят к Вам на улице и начинают говорить о Боге. И вот этот "розовый пятикласник" лет двадцати от роду начинает открывать Вам завесу лжи, таинственно сообщая что оказывается, 2000 лет Православие обманывало всех, и только их новая "церковь свидетелей, сторожей и прочих высотников-башенников" во всем разобралась - Не сотвори себе кумира. Мне еще не разу ни удалось выяснить ответа у этих людей вот на какой вопрос - а куда же Христианские Богословы эти 2000 лет смотрели? Или им за это время это вопиющее "нарушение" в глаза не бросалось. Некторые простодушно и искренне говорили - так правильно, они его скрывали... наверно. Да простит их всех Бог, но нас "наверно" не устроит. Давайте точно!
Вопрос почитания в Православии иконы и соответствие этого почитания заповеди: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4) обсуждается уже не один десяток лет. Чтобы дать на него твердый ответ мы разделим сам вопрос на такие части: допустимы ли изображения вообще; допустимо ли изображение Бога; допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях и при молитве; допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями? Это если совсем кратенько. Я постараюсь.
Так вот мы видимо, что запрещено-то ВСЯКОЕ изображение в заповеди. А ведь и у нашего друга из секты, и у нас с Вами точно есть паспорт с фотографией. Попросите его, кстати их предъявить. Если читать текст с такой дословностью, то и Сам Господь был "нарушителем" ригористичности (ригоризм - наука о точности исполнения закона, в наши дни заменяется словосочетаниями "полюбак" и "сто пудов") Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада — и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике. То есть мы разобрались с первой частью об изображениях вообще - они допустимы.
Можно ли изображать Бога? "Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели" (Мф. 13, 17). Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит — "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей — боговидцами. А значит изображения Бога возможны во Христе.
Можно ли использовать изображения для миссионерства и на молитве? "Чье это изображение?" (Мф. 22, 20). С этого Спаситель начинает ответ на вопрос о подати кесарю. Значит, Христос использовал изображение для разъяснения Своей мысли. По образу этого действия Спасителя, в истории христианского искусства первое назначение религиозной живописи и было именно миссионерским, педагогическим. Икону называли "Библией для неграмотных". Ну ладно еще - в учебе да для неграмотных. Но зачем молиться-то им?
Изображения напоминают о Боге и тем самым побуждают к молитве. VII Вселенский собор, объясняя иконопочитание, определил, что изображения должны быть везде — дабы чаще человек вспоминал о Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать. Вот идете или едите Вы сегодня мимо Храма, то если не заходите, то уж про себя мимолетно вспоминаете: Господи помилуй! Чем больше будет поводов к таким молитовкам — тем лучше.
"Поклонение" как религиозное "самопосвящение" надо отличать от "поклона" как физического выражения почтения. Иначе, запрещая поклоны перед иконами, надо объявить войну поклонам при встречах с людьми. Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения. Собственно, это и было объяснено VII Вселенским собором: поклонение — только Богу; изображениям — только почитание. Для православного богословия сохраняет все свое значение заповедь "Богу твоему одному поклоняйся и Ему одному служи". "Сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим", и при этом будем почитать те знаки, что в земном странствии напоминают нам об этом нашем жизненном призвании, и это не только иконы. Итак, почитание священных изображений возможно. Никто из пророков не укоряет иудеев за священные изображения, бывшие в храме.
Критики выискивают сходство во внешнем, а не в сути. Да, язычники носят идолов на плечах — но и иудеи носили на плечах ковчег. Язычники возжигают светильники — но и иудеи делали то же. По внешнему же сходству можно доказать все, что угодно: можно отождествить людей и животных, едим, спим и ходим мы вообщем-то очень похоже со многими из них. Но сказать, что люди есть всего лишь животные, было бы слишком поспешно. Говорить, что православные есть те же язычники — неумно.

Но все же это слишком сложно. Люди, которые еще не свободно ориентируются в этих библейских текстах, а может и еще совсем не знают ничего о Православии, могут не понять, о чем это я. А может им уже рассказал все знакомый сектант и они теперь прочтя мой спичь решили разувериться еще больше. Попробую найти ряд внебиблейских аргументов.
Буквальное толкование заповеди "не делай никакого изображения" уничтожает начисто и человеческую мысль, и весь мир культуры. Это сродни случая, когда человек желая навредить соседу спалил свой дом и город заодно. Человек живет в мире "икон", в мире образов. Мы можем увидеть лишь вещи вокргу нас и не видим вещи внутри нас. Познание мира происходит через создание образа, представления о процессе, вещи или событии. Слово же отражает наше представление о предмете, это не образ предмета, а образ образа, рождающегося из нашего представления, он нам его и передает. Видя человека мы имеем дело с его образом в нашем глазу, уме и сердце. Когда мне говорят его имя, то образ этот откладывается в сознании и называя имя я этот образ могу возобновить. Каждый человек, даже не слышавший об учении Карнеги, заботится о создании своего доброго образа.
Библия тоже есть икона. Просто образ Творца она передает не красками, а словами. Любая проповедь предлагает некоторый образ Бога, некоторое представление о Боге, для того, чтобы человек обратил свой сердечный взор к Самому Создателю. Но то же делает и икона.

тогда языческие образы можно тоже назвать "иконами". Я не буду с вами спорить я не хожу в церковь и плохо знаю библию поэтому я не думаю что я смогу привести какие-то доказательства в свою пользу..

Я хочу повторить - мы здесь не для того, чтобы кого-то куда-то затащить. Мы здесь ведем цивилизованную беседу, построенную на ВЗАИМНОМ УВАЖЕНИИ, поэтому это должно стать основным принципом для всех. Я с уважением отнесся к тому, что Вы, являясь оппонентом, этому принципу последовали. Для меня, как для человека Православного не имеет значения - негативно ко мне или к моей религии человек относится или нет. Он должен ко всем относиться с уважением не смотра ни на что. Я уверен, что с Божией помощью люди найдут дорогу к Истине. Поэтому мне никогда не симпатизировали люди, старающиеся доказать свою "силу" бранным словом или ложью. Ведь я напомню всем читающим - Православие прямо говорит о том, что спасутся не те, кто почитал себя за православного. А по делам человека и его Вере будет дарована жизнь вечная.

Уважаемая Lonely, милая барышня. Меньше всего мне бы хотелось увидеть именно огонь, направленный в Вашу сторону. Ни в коем случае. Давайте попробуем вместе разобраться, все ли так верно, как ладно написано?
Написано - христианские заповеди нежизненны. Я боюсь что автор слабо представляет то, о чем он хочет сказать. Он о десяти или о девяти заповедях? Первая заповедь, которая была дана Христианам в Евангелие от Матфея - Блаженны нищие духом, яко тех есть Царствие Небесное. На мой взгляд она очень точно отражает отношение к морали человека. Ну посудите сами - с горделивым и надменным человекоподобным сверхсозданием или с простым и открытым человеком Вам приятней быть. И какой из них будет обладать более низкой моралью? Очевидно сверхсоздание. Блаженны нищие духом - счастливы имеющие смиренный и негорделивый дух. Очевидно, что пятое утверждение писало именно такое создание, а никак не смиренный человек. Гордость - практически синоним слова фанатизм. Ну вспомните гордого, в его речи Я, я, я, я, я - встречается столько раз, что для него уже и не существует вокруг ничего. А что такое фанатизм дословно - неуемное увлечение чем либо до полного забвения реальности. Мне кажется аналогия очевидна без проведения дополнительных параллелей. Раб - человек лишенный воли, фанатик точно ее лишен. Четвертое же утверждение является лишь гармоничным лживым дополнением к остальным. Оно даже ничем подкреплено быть не может, поэтому оно написано скорее для массовости, чем для передачи смысла.

А почему ВЫ хотите уничтожить всё человечество?

Нет вот как раз нащёт 3 пункта я бы поспорила с автором.. просто сейчас когда вокруг много "христианских" сект невольно начинаешь думать как же материальна стала вера и как люди будучи рабами идут и отдают деньги и душу за какие-то глупые слова..
Я просто говорю о настоящем времени. Мне ненравится как матереализуют наш мир. В отличие от христианства протестантизм и католицизм почище будут но это имхо. Чем мне нравятся американцы.. они превозносят страну свою и веру.

Прежде всего хочу обратиться к Вам, многоуважаемый SF. Мне кажется, что в желании человека взять на себя слишком большую ответственность, скрывается даже большая гордыня, чем в открытой надменности. В проповеди смирения, мне думается, Вы перегибаете палку и Ваши слова льют воду на мельницу людей, упрекающих христиан в бесхребетности, всепрощенчестве и всеядности. Ваша фраза о том, что люди, уходящие из Церкви, уходят не от Христа, а от нас, грешных, интересна своим нравственным содержанием. Но, повторённая неоднократно, она мне начинает казаться неудачным и опасным идеологизмом. Из Ваших слов легко сделать вывод, что, во-первых, в случаях отступничества и гонений виноваты сами христиане, а отсюда недалеко до заключения о том, что раз христиан презирают и бьют (в фигуральном смысле или в прямом), следовательно, сами виноваты - нечего было выпендриваться. А, во-вторых, (и это важнее) что уходящий из Церкви уходит не от Христа, а, следовательно, и не уходит никуда. Таким образом, получается, что Церковь не имеет отношения к Христу, и именно сами христиане и есть главные противники Христа.
Прошу заметить, что я не делаю такой вывод, а говорю: такой вывод можно сделать, если развить Вашу мысль, забыв о её полемической направленности.
Поэтому, мне кажется, что правильнее было бы сказать: человек, уходящий из Церкви, уходит потому, что не приходил к Христу. Более того, когда выяснилось, что прийти к Нему трудно, он нашёл повод, почему этого делать не стоит. Ведь не настолько же он глуп, чтобы не понимать, что сердитая бабка или грубый форумчанин говорят не от имени Христа, а от своего собственного. Просто легче оказалось не думать о Боге, чем идти к Нему. Легче оказалось оправдать себя, свалив ответственность за свой выбор на другого: мне, дескать нагрубили, я и не пошёл туда больше, я, мол, тонкая ранимая личность. Причём мысли, что и ты своим невежеством мог кого-то оскорбить, не приходит в голову. Виноват другой, не я. А Вы, SF, как бы поддерживаете: правильно, мы виноваты, что ты шёл задрав нос кверху и, споткнувшись о камень, ушибся, - надо было нам камень-то убрать с твоей дороги...
Вы неоднократно говорили, что Бог не рекламирует себя, что Церковь никого не заманивает, что литургию хоть на феню переведи - кто не ходил и не будет ходить. Так будьте последовательны.
Я никого не призываю к грубости и не собираюсь оправдывать чьи бы то ни было резкие высказывания. Просто, насколько я понимаю, на форуме люди высказывают своё мнение. И если кто-либо процитировал чей-то гнусный пасквиль, а кто-то другой назвал вещи своими именами, то кто здесь кого отталкивает и от чего?
Ладно.
Я в который раз призываю не спорить о личностях, а обсуждать принципы. И по этому поводу хочу сказать вот что.
1. Когда Ka3us пишет о том, что сатанизм и христианство - две стороны одной медали, я не согласен с ним. Но мне кажется, что в этом утверждении есть рациональное зерно. И зерно это вот в чём.
Христос предельно обнажает внутреннюю борьбу в человеке. А, следовательно, между людьми, в которых побеждают разные стороны души, и внешний мир невозможен. Вспомним, что Христос говорит: "не мир принес Я, но меч". Это объясняет, почему к христианству (казалось бы одной из многих религий) даже самые спокойные и рассудительные язычники и атеисты оказываются совершенно непримиримыми. Люди, сами по себе никак не склонные к фанатизму, начинают вести с христианством совершенно бескомпромиссную борьбу на уничтожение. Меня когда-то поразило, что император Марк Аврелий (философ на троне!) устраивал гонения на христиан. Император Юлиан, образованнейший и мягкий человек, вдруг организовал репрессии против христиан (сначала провозгласил свободу совести, потом запретил христианство, потом начал его преследовать), которые становились всё более жестокими и прекратились только с его смертью. Будучи человеком, стремившимся к просвещению и процветанию своей страны, он оставил о себе в памяти потомков только одно слово: "Отступник". Одним из первых декретов советская власть объявила свободу совести. И началось самое последовательное и жестокое физическое уничтожение христиан в истории человечества. Провозгласив свободу совести, французская революция посадила на алтарь христианского собора проститутку и стала сотнями гильотинировать священников. Иногда трудно объяснить то упоение, с каким человек, минуту назад казавшийся таким спокойным и здравомыслящим, предаётся поношению христианства и глумлению над христианскими святынями. Я однажды был поражён, как один человек, с которым мы спокойно беседовали о религии, едва речь зашла о христианстве, вдруг впал почти в ярость и чуть ли не брызгал слюной, ругая христианство на чём свет стоит. Впоследствии я замечал такое неоднократно.
В присутствии Христа невозможно остаться в стороне. Нужно сделать выбор. Нужно или принять Его или отвергнуть. Поэтому христианство многие так ненавидят: оно самим фактом своего существования принуждает к выбору. А так не хочется выбирать...
Сократ тоже своими спорами заставлял людей сделать выбор: или начать мыслить или признать себя дураками. За что и был приговорён к смерти в конце концов. Ведь так хочется и не мыслить и считаться умным. С Сократом это было невозможно.
Поэтому сатанизм, в течении тысячелетий до христианства вяло разъедавший мир, с рождением Христа оказался вынужден выступить в открытую. Собственно, с возникновением христианства и появляется сатанизм как откровенное богоборчество. Но поскольку враг рода человеческого ничего не может противопоставить Богу, он и здесь предпочитает прибегать к тактике умолчаний, подтасовок и лжи, обманывая, соблазняя и искушая исподтишка.
Здесь мы подходим ко второму пункту.
2. Я в общем согласен и с SF и с Evil Kant'ом, что рекламный образ сатанизма не вполне соответствует своему названию. Он отвлекает внимание от того, чтО есть настоящий сатанизм. Но я бы сказал, что у сатанизма (как и у его источника) нет одного лица. Нет одной философской доктрины, нет своего единственного религиозного учения, нет идеологической доктрины. У сатанизма вообще нет ничего единственного и подлинного. Он многолик и предпочитает присасываться к самым различным учениям и доктринам, скрыто извращая их развитие. Основа сатанизма - богоборчество. И сатанизм присутствует везде, где есть борьба с Богом, где воспевается Прометей или Люцифер, где превозносится могущество человеческих возможностей, говорится о покорении Вселенной, о божественности человека, об эволюционном восхождении человека к вершинам духа, о том, что Добро и Зло суть одно и то же, или они относительны, или вообще нет ни того, ни другого, где вообще отрицается и Бог и дьявол, где на пьедестал ставится бессмысленная протоплазма... И много ещё где. Но нигде сатанизм не выражен полностью и откровенно. Потому что полнота и откровенность - не из этой темы. Сатанизм любит эзотеричность и таинственность, где можно за маской "procul este profani" спрятать не только любое содержание, но и вообще отстутствие всякого содержания.
Одно из лучших правил для определения сатанизма дал Сам Господь: "по плодам их узнаете их". И если кто-либо говорит: "я бы истребил огнём и мечом девять десятых человечества, чтобы сделать счастливой одну десятую", а другой: "все блага мира не стоят одной слезинки замученного ребёнка", то нам становится понятно, кто есть кто...

P.S. Я не претендую на исключительную правоту своей точки зрения.
Я не собираюсь никого учить или в чём-либо обвинять.
Поэтому прошу меня тоже не ругать и не вешать ярлыки. Если можете указать, где я ошибаюсь - укажите. Заранее спасибо.

Уважаемый SF, я думаю стоит подставлять свою щеку когда вас унижают, но не стоит подставлять щеку когда унижают Христа и Его Церковь, вам никто такого права не давал.

Уважаемый Nuadu. Конечно же это так и есть. И только Божия помощь и взаимная помощь друг другу может нас поменять. Не согласны? Поймите, что человек сам себя никогда не изменит. Ему должны указывать другие. Но другие ведь тоже люди и слишком сладко и слишком просто скатиться в осуждение. Я говорю Вам, Вы мне. Спаси Вас Господи за помощь. Вот это и есть Христианство - не смущаться собственных грехов, а ненавидеть их. И без сомнений и сожалений расставаться с теми, которых ты не видел, но тебе на них указали. Личный пример смирения, а не раздор между единоверцами может стать лучшим оружием, чем три сотни речей. Именно об этом я всегда и говорю.

По сути темы вы написали так, как можно было максимально точно изложить, золотые фразы:
"В присутствии Христа невозможно остаться в стороне. Нужно сделать выбор. Нужно или принять Его или отвергнуть. Поэтому христианство многие так ненавидят: оно самим фактом своего существования принуждает к выбору. А так не хочется выбирать..."
и
"Одно из лучших правил для определения сатанизма дал Сам Господь: "по плодам их узнаете их". И если кто-либо говорит: "я бы истребил огнём и мечом девять десятых человечества, чтобы сделать счастливой одну десятую", а другой: "все блага мира не стоят одной слезинки замученного ребёнка", то нам становится понятно, кто есть кто..."
Прогнозируя возможные ответы участников, хотелось бы обратиться ко всем, повторяя просьбу Nuadu: Дискуссия приняла безличностный оборот, давайте ее в таком русле и продолжим.

Конечно согласен.
Стараюсь никого не осуждать (хотя и не всегда получается). Но с господином А я тоже согласен: верующий должен стараться более чётко обозначать свою позицию, даже если это кому-то может не понравиться.

Nuadu, с Вами трудно не согласиться, особенно по пункту 2. Действительно, говорить о философии сатанизма, построенном на противопоставлении, не приходится. В некоторых учениях замаскировались обычные агностики, в некоторых последователи Готамы, даже может быть сами не подозревающие об этом, а некоторые соорудили целую эклектику мировоззрений. Одно бесспорно – они ищут свое место в жизни, пытаются идти своим путем и время будет им судьей.
А вот по первому пункту согласиться трудно, особенно в части невозможности оставаться в стороне в присутствии Христа. Здесь скорее желаемое выдается за действительное. У людей всегда есть множественный выбор – религий много, можно остаться и за ее пределами. Принуждение же к выбору порождает агрессию как со стороны принуждающих так и со стороны принуждаемых. И некоторая нелюбовь к христианству возникла не просто так, только от имени Христа, а от дел его. Японцы вполне благодушно приняли миссионеров от христианства на своем острове и относились с уважением к вере, но только до тех пор, пока её деятельность не стала угрожать государственности страны. Они не допустили развала и движение сёгун мечом ликвидировало чужую для них веру. Кораблям же из Европы надолго было заказано даже приближаться к берегам Страны Восходящего Солнца. По плодам и узнали их, так что причины некоторой нелюбви христианству надо искать прежде всего в себе.

По поводу вышесказанного приведу цитату из Евангелия от Иоанна гл.3:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.


Ka3us, что отрицательного вы для себя видите в учении Христа? С чем конкретно вы не согласны? Интересно услышать исчерпывающий ответ.

А, Вы от меня слишком многого хотите. Если дать исчерпывающий ответ, то это может выродиться в некоторый культ под названием казуизм , а я на роль пророка не претендую. Я одинаково равнодушно отношусь ко всем религиям, но до тех пор, пока они (или их представители) не примут агрессивную стойку или заденут достоинство человека. И это не зависит от того происходит это на межрелигиозном уровне или внутри какой-либо конфессии. К догматическим же религиям только одна претензия – они сажают человека в клетку иллюзий и отвлекают его от созидательной жизни. Посчитайте, сколько времени человек (истинно верующий) проводит в день за молитвами и во что это выливается за всю его жизнь. Человеческая жизнь в масштабах вселенной это всего лишь миг, за который ему надо реализовать себя. Находясь в условиях готовых решений, человек перестает думать, им легче управлять, направлять на какие-либо действия. За него уже все решено, ему ничего уже не надо кроме загробной жизни. А ведь мысль была основой в первородной религии в образе Триады: благая мысль – благое слово – благое дело. Если же это Вас не убеждает, может конкретные примеры жизни могут помочь. Право же, в одном сообщении сказать всё просто невозможно. Есть прекрасная книга Ирвинга Стоуна «Жажда жизни» о Винсенте Ван-Гоге, прошедшим путь от проповедника до великого, но непризнанного современниками художника.
Надеюсь, я Вам дал достаточно материала для спора с убежденным атеистом, хотя и не сказал ничего нового. Заметьте, я не стал устраивать разборки в стиле «как мог Моисей, имея на руках заповеди Господа, уничтожать тысячами свой собственный народ». Этого и без нашего форума достаточно. К тому же, наши с Вами объяснения совершенно не вписываются в текущую тему.
P.S. Небольшое отступление. Считаю не совсем правильным указывать в сообщениях «уважаемый» и пр. В некоторых случаях это может выглядеть издевкой. Такое возможно писать лишь в личной переписке. Если я не пишу эти слова, то это не означает , что я отношусь к кому-либо без уважения. Предпочитаю указывать уважение выделением с заглавной буквы. С маленькой буквы «вы» - относится к группе лиц, объединенных каким-либо признаком. Если где я нарушил это свое правило, то не судите строго.

Ka3us, к сожалению не получил ответа на поставленный вопрос. Что касается того, что в этой теме мы развили этот диалог , то это не случайно., поясню: сатанизм - противопоставление Богу, у этого явления есть хозяин и последователи, атеизм - отрицание бытия Бога. Трудно не согласиться что это два рога на одной голове. Поэтому мне все-таки интересно услышать на чем основывается ваше мировоззрение.


То есть следуя вашей мысли, 10 заповедей данных Богом Моисею и заповеди блаженства данных Христом - сажают человека в клетку иллюзий и отвлекают от созидательной жизни? Поясните свою точку зрения.

Уважаемый Ka3us. Как человек не приемлющий двойных стандартов, не могу принять Ваше замечание относительно обращения Уважаемый. Могу Вас заверить, что ни единожды на этом форуме оно не было и не будет употреблено мною с издевкой.
Все остальные утверждения просто не основаны ни на чем. Вы говорите - "к догматическим религиям одна претензия". А значит есть еще и не догматические? Само слово Догмат известно еще с античной философии и употреблялось в значении Аксиома, утверждение не требующее доказательств. А из этого можно смело делать вывод, что вы разделяете религии по степени их обоснованности. В остальном совсем каша. Первородная религия, ограничение свободы догмами, готовые решения в религиях. Определенно Вами информация получалась не из первоисточников. Ну не позволит себе человек, прочитавший Евангелие, Талмут или Коран говорить подобное. Я уже Вам писал об этом несколько постов ранее, помните анекдот про Корузо? Я никоем образом не хочу Вас уличать в необразованности, я лишь излагаю факты, которые на поверхности.
Догмы мешают свободе: Я - человек свободный. А православные догмы сильно ограничивают мою свободу, не дают мне дышать. А я не желаю, чтобы кто-то или что-то мою свободу ограничивало. Человек выше любых правил и норм, которые тоже устанавливаются людьми! Речь пламенная и обличительная. Ее я слышал ни один раз. На простой вопрос - ну а какие Вы знаете догмы, которые бы ограничивали, люди практически всегда не знают что ответить: Да они вообще ограничивают! Но конкретно вот сейчас не скажу, надо посмотреть. Ответы исчерпывающие и наводят на совершенно определенные мысли.

А, я Вас еще больше напугаю. Не два рога, а четыре. Религиомер показал следующее:
Атеизм – 100%;
Сатанизм – 92%;
Язычество – 86%;
Буддизм – 62%.
Мое мировоззрение основывается на познании.
Вы можете следовать моей мысли куда угодно, я Вас не ограничиваю. О заповедях какого-то бога я ничего не знаю, ко мне лично он не обращался; если Моисей их получил для Авраама, Иакова, Исаака и иже с ними – ищите у них ответ. Если Вы не можете осознать, что люди могут не убивать, не красть и т.п. за пределами вашей веры и без вашего бога – это и есть та клетка, в которой Вы так успешно пребываете. И у меня нет никакого желания вытаскивать Вас оттуда. Цель же Вашей настойчивости мне не ясна, моя персона не столь уж примечательна, а Вы пытаетесь разобрать ее не хуже персоны самого Христа. Или Вы считаете меня пророком от атеизма или сатанизма? Не слишком ли? Очистительная… эээээ… молитва вам поможет.
Прочитал послание SF. Писано много, ценного ничего нет. Можно было не читать.
Я действительно завоевываю популярность!!! Да еще в теме про сатанизм! 666.

Если Ваше мировоззрение основывается на познании, скажите как атеизм отвечает на вопрос о мироздании, о происхождении человека? Вы должны это знать.

Кроме меня есть еще и другие поисковые системы. Вы должны это уметь. Если клетка позволит.

Странновато звучит. Видимо, забыли указать, на познании чего основывается Ваше мировоззрение. Явно, что не на познании религиозных традиций. Иначе Вы не написали бы "если Моисей их получил для Авраама, Иакова, Исаака и иже с ними", поскольку указанные лица жили ДО Моисея. Из многих Ваших высказываний, разбросанных по различным темам, видно, что и с языческими традициями Вы плохо знакомы.
Для чего я это говорю? Совсем не для того, чтобы Вас в чём-то уличить. Просто странно, что человек отвергает то, чего не знает. Не находите? И уж тем более странно слышать бранные слова по адресу того, что отвергается.
Вот Вы не согласились с тем, что в присутствии Христа нельзя к Нему остаться равнодушным, а надо сделать выбор, а сами своими собственными словами подтверждаете это. Вы не можете остаться равнодушным к христианству, иначе Вы не ругали бы его, не писали бы, что оно загоняет человека "в клетку иллюзий".
Расхожий аргумент атеистов, высказанный Вами, что христиане сами виноваты в гонениях и ненависти к ним, вообще сильно отдаёт казуистикой и демагогией. Это напоминает басенную ситуацию: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Постарайтесь, пожалуйста, если Вам не трудно, указать конкретно ту традицию за рамками нашей веры, в которой нет убийств, воровства и прочих преступлений. Какая традиция более преуспела в нравственном совершенствовании человечества?

Nuadu, не ожидал от Вас прочитать такую бессвязную речь. Это я не к тому, чтобы Вас задеть. От перечисления имен Вы перепрыгиваете на язычество, а потом сразу же о каком-то отвержении. Я никого не ругаю, меня просили высказать мое мнение, я это сделал. Не можете принять мою точку зрения – никто не заставляет её принять.
Если для Вас представляет особую ценность порядок написания имен народа, для которого писаны заветы, то для меня это абсолютно ничего не значит и листать книгу только для того, чтобы щегольнуть знаниями о том кто были Ханох, Фаллу, Хецрох и Харми, не считаю нужным. Я не знаю библию наизусть, а Вы знаете? Мне то это ни к чему. Тем более, что это не несет никакой смысловой нагрузки в контексте поста. Ваше утверждение об отвержении (во сказанул) напоминает кормежку тухлой колбасой, тебя ею кормят, а ты не хочешь; тебе говорят, что её все едят, а ты все равно не хочешь. Если Вы о боге, то я как-то Пастору отвечал, что нельзя отвергать то, чего нет. Ну как Вы не поймете? Выйдите из клетки и хоть раз взгляните глазами другого человека. Хотя у Вас это не получится, для этого надо быть свободным от догм. И читайте внимательно о чем пишет Ваш собеседник. Вы же стараетесь все рассмотреть через собственную веру, это объяснимо, своя рубашка ближе к телу. Демагогией можно объявить все и это никто не сможет оспорить; по аналогии с Вашей басней – «ты грешен уже тем, что родился». Чистейшей воды демагогия. (Оспаривать не надо – это шутка). По поводу традиций – тут Вы попали в точку, я не смогу нарисовать количественный график кто более нравственнее, а кто нет. А Вы сможете? Насколько мне не изменяет память, Свидетели Иеговы отрицают в своем учении любое насилие. Если я не прав, то простите мое невежество. Еще раз прошу обратить внимание – я писал не о течениях, а о людях, они могут быть любой веры и за пределами религии.
Действительно сегодня благодатный день на почитателей. Вы тоже ищите во мне сатану?

Специально для моего верного почитателя, господина А, небольшой отрывочек из книги писателя Алексея Черкасова «Хмель»:
Апостолы молчали.
- Знаменье было мне, праведники. Али не зрили, как затаилась ведьма на спросе? Отчего, думаете? Еретик меж нами. Как иуда между апостолами Спасителя. Лука про то сам скажет. Тако будет.
Откуда-то издалека донеслось пение петухов…
- Праведник Андрей, сунь клюшкой в непотребное пухо ведьмы, чтоб в память пришла.
- Клюшка остыла, батюшка.
- Ударь клюшкой, ударь!
Андрей исполнил волю старца.
Ефимия очнулась от ударов, закричала дико и страшно, уставившись на апостолов-убийц.
- Слышишь, Калистратушка? Нечистый вопит. Благостно ли тебе от вопля нечистого? Али у тебя язык отнялся? Ведьма! Гляди: праведник Калистрат проткнет тебе чрево. Проткнет. Гляди, гляди на апостола!.. На посох, праведник Калистратушка, сверши волю господню. Да наперед глаза выткни ведьме, чтоб нечистый чрез глаза не зрил свой смертный час и порчу бы не навел на пастырский посох. На, на, на!.. А вы, святые праведники, сядьте на лавку, отдохните.
Апостолы рады были перевести дух.
- На посох, на! Чо узрился на меня?!
И тут случилось то, чего никто ожидать не мог, и вместе с тем неизбежное.
Калистрат не взял, а вырвал посох из рук Филарета и, отскочив на два шага, неистово крикнул:
- Сатано! Сатано зрю! Рога зрю! – И не успел Филарет опомниться, как Калистрат изо всей силы ударил его по голове, да еще раз – и посох переломился надвое. Старец опрокинулся наземь, как поганое ведро. Апостолы повскакивали с лавки, но Калистрат вдруг выхватил нож из-под рубахи и гаркнул:
- На колени, собаки! На колени!
Апостолы-собаки попадали на колени…

Всех прошу : поаккуратнее с комментариями в сторону друг друга.

Отвечу только на одно.
Очень самоуверенно сказано. Я уже смотрел на религию глазами другого человека. Я пришёл к ней от атеизма. Пришёл по собственной воле, в силу собственных размышлений и изучения религиозной традиции. Кстати, я на своём жизненном пути знакомился не с одной религиозной традицией. Так что я могу с полным основанием сказать, что мой выбор свободен и осознан. Я принимаю религиозные догматы продуманно и знаю, что я принимаю и почему.
Ваше же мнение о религии поверхностно и крайне далеко от реальности. Вы говорите, что "свободны от догм". Но у всякого человека, даже атеиста есть свои принципы, на которых построено его мировоззрение, его собственные "догмы". Разница между нами не в том, что кто-то свободен от догм, а кто-то нет. Разница в том, что я осознаю свои догмы, свои ограничения, а Вы - нет. Я имею опыт рассмотрения своей традиции с других точек зрения, а Вы - нет. Так что, извините, но я думаю, что именно Вы находитесь в клетке иллюзий. И, что самое печальное, не видите этого.
Ваш аргумент про колбасу (если забыть о его некорректности) не верен по существу. Никто и не собирается Вас чем-то "кормить". Никто ведь Вас не заставлял читать эту тему и тем более что-то писать. Так что я Вас также могу упрекнуть в том, что Вы кормите присутствующих "тухлой колбасой". Ну а уж если у Вас есть право высказать свою точку зрения, то оно есть у всех. И если кто-то может свою точку зрения обосновать более последовательно и прочно, чем Вы, не стоит с видом обиженного ребёнка говорить, что Вас никто не понимает, и чем-то там кормит...

Дорогой Nuadu, я тебе не господин а брат.


Согласен, в той части, что человек даже не просвещенный верой, к примеру не убьет ребенка, не изнасилует его, не ударит старика и.т.д - что его удерживает? СОВЕСТЬ. Которая есть практически в каждом человеке. Что такое совесть? откуда она взялась? Ответите Ka3us ? У христиан есть ответ что такое совесть. Жду и вашего ответа.

Кстати где уважаемый Pastor?

Естественно, но только во Христе. http://www.efremova.info/word/sovest.html - вы так и не научились пользоваться поисковиком, это в последний раз.




Господа крестоносцы, хватит бряцать оружием, истоки вашего страха давно известны. Призывать вас к смирению гордыни бесполезно. Вам никто не запрещает высказывать свою точку зрения - высказывайте. Вернитесь к сатанизму. Потом еще обижаетесь почему вас никто не любит. Любовь есть бог, и её надо заслужить.

Согласен.

Обсуждение и впрямь проходит уж слишком в личностное русло, причем далекое от поставленного вопроса. Мы же здесь обсуждаем общие вопросы. И что мы все о Православии. Тема про сатанизм. Уважаемый Ka3us, несколько постов назад Вы цитировали выдержки из материалов по сатанизму, смело названых катехизисом. Чтобы вернуть обсуждение в общедогматическое русло без личностей хочу задать Вам такой вопрос. Что лежало в основе этого учения. То есть - откуда оно произошло, с исторической и культурной точки зрения. Я прошу Вас не писать напрасно следующие утверждения: Какая разница. Это не имеет значения. Оно известно с далеких времен. Оно мне симпатично потому что... Все эти утверждения и похожие на них будут говорить лишь о том, что вы не знаете. Ибо учение не может быть принято человеком только потому, что оно ему понравилось, либо этот человек просто глупец. Почему - простой пример. Вы не станете слепо верить человеку на улице, если он скажет вам - иди за мной, я приведу тебя к Щастью. Вы сначала постараетесь понять что и как. И лишь глупец слепо пойдет веря лишь первым обещаниям.
Перечитайте мои посты в начале темы и посты Evil Kant. Зачатки направления, которое я хочу вернуть беседе там есть.