Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Ср 24 янв, 2018 03:45



Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Ислам 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Проблема ислама и других традиционных религий в их черезчур ретивых неофитах, которые задаются целью "быть святее самого папы".

Philosophus, конечно в этом есть проблема. Но ведь она не богословская, а очень личностная. Не проблема религии, что у нее есть такие сподвижники, а проблема сподвижника, что он так поворачивает религию, как ему удобно.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Чт 16 ноя, 2006 14:22
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
SF, думаю, это и проблема отдельно взятых религий. Имею в виду лишь то, что ислам, православие и любая другая конфессия, исходя из собственных целей, могли бы устранить или переинтерпретировать некоторые двусмысленности в своих учениях. В нашем жестоком мире и так хватает соблазнов для неискушенных...


Чт 16 ноя, 2006 14:54
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Philosophus писал(а):
SF, думаю, это и проблема отдельно взятых религий. Имею в виду лишь то, что ислам, православие и любая другая конфессия, исходя из собственных целей, могли бы устранить или переинтерпретировать некоторые двусмысленности в своих учениях. В нашем жестоком мире и так хватает соблазнов для неискушенных...

Не могу согласиться с Вами. Изучение любой религии должно основываться на прочтении исторического и богословского материалов одного и того же времени. Часто в изучаемыми это делается в отрыве от одной из составляющих, которые должны не исключать, а дополнять и подтверждать друг друга. Источников должно быть много, для исключения недостоверных и т.д, и т.п. Если взять догматическую проблематику в Исламе, то всеми масульманами признается тот факт, что нынешняя версия Корана. При жизни пророка Мухаммада Коран передавался устно, и лишь части были записаны. Не все писцы были добросовестны, некоторые сознательно искажали текст. Истории известен некий Абдаллах Бен Саад, долгое время служивший у Мухаммада писцом и чрезвычайно гордившийся тем, что многие места из Корана придуманы им лично. После смерти Мухаммада среди его последователей было распространено огромное количество копий Корана, которые имели между собой серьезные разночтения. При этом каждая копия претендовала на истинность. В 651 году по приказу халифа Османа составляется та версия Корана, которая, главным образом, распространена в современном исламском мире. Сунниты признают версию Масуда, имеющей разночтения с версией халифа Османа. Отличий отнюдь не диалектических, а смысловых. Современные шииты вообще обвиняют халифа Османа в том, что он умышленно убрал из Корана многие стихи. Подобное отношение к книге священной книге по меньшей мере не понятно. Не могу не заметить, что исследователи библейских текстов больше всего поражаются сохранности ее текста. Но с современная Православная Библия - это тоже всего лишь версия богооткровенного четвероевангелия, тем не менее версия имеющая в своей сути твердые неизменные в течении 2000 лет основы, столпы. Конечно, существуют такие версии Библии, что диву даешься. Но все же это не проблема религии. Вдумчивый человек сначала подвергнет изучению богословские тексты, исторические факты, и уж только потом сможет принять вдумчивое решение.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Чт 16 ноя, 2006 15:21
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Zerling писал(а):
а ещё христианство было обязательной религией для бойцов СС и членов гитлерюгенда. Разделять надо истинно верующих и тех, кто лишь прикрывается учнеием, не соблюдая его законов.

Zerling, нельзя пользоваться непроверенными фактами. Фюрер хоть и считал - пусть будет больше религий, много и разных, и даже поддерживал "возрождение" Православия на захваченных территориях, но делал он это с совершенно определенной целью: разобщить общество по кучкам разноверцев; использовать хороших проповедников для насаждения своих идей. Как известно - он просчитался. Почитайте роман "Поп" Александра Сегеня, там все очень хорошо описано (опубликован в №6-7 за 2006 год журнала Наш современник).
Сам же Гитлер считал религии - уделом слабых и никак не обязывал своих бойцов исповедывать Христианство.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Чт 16 ноя, 2006 15:51
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
SF, уточняю, что я имею в виду.
"Не мир Я вам принес, но меч", - говорит Сын Человеческий. Меч, который разделит близких родственников и сделает их врагами. Сколько тоталитарных сект приумножили свою клиентуру благодаря этой цитате. "Кто не со Мной, тот против Меня" - чем не оправдание погромов и прочих безобразий.
Отдельный разговор - это всякого рода эзотеризмы. Пресловутый "Удерживающий" стал вообще культовым словом для наших национал-патриотов. Для тех, кто не знает, - под "Удерживающим" они понимают будущего православного царя, которому суждено создать чуть ли не глобальную христианскую империю.
Вот такие двусмысленности и такие соблазны. "Для малых сих".
Не нужно ничего переписывать. Нужно авторитетно объяснять с привлечением "контекста" и не идти на поводу у экстремистов.


Чт 16 ноя, 2006 16:07
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Philosophus писал(а):
SF, уточняю, что я имею в виду.
"Не мир Я вам принес, но меч", - говорит Сын Человеческий. Меч, который разделит близких родственников и сделает их врагами. Сколько тоталитарных сект приумножили свою клиентуру благодаря этой цитате. "Кто не со Мной, тот против Меня" - чем не оправдание погромов и прочих безобразий.
Отдельный разговор - это всякого рода эзотеризмы. Пресловутый "Удерживающий" стал вообще культовым словом для наших национал-патриотов. Для тех, кто не знает, - под "Удерживающим" они понимают будущего православного царя, которому суждено создать чуть ли не глобальную христианскую империю.
Не нужно ничего переписывать. Нужно авторитетно объяснять с привлечением "контекста" и не идти на поводу у экстремистов.
Вот такие двусмысленности и такие соблазны. "Для малых сих".

К сожалению. С сутью изложенного полностью согласен.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Чт 16 ноя, 2006 16:39
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Уважаемый SF.
Я понял, что Вы меня по каким-то одному Вам известным причинам выделяете, поскольку никого на форуме не воспитываете так как меня. Чем уж я Вам приглянулся, не знаю. :)
Несколько вспылил, извините. Но очень уж Вы огорчили меня своим первым ответом.
Я глубоко убеждён, что отвечать на заданный вопрос: "иди почитай что-нибудь, дурень" (суть ответа, заимствованного Вами у Казуса, именно такова) - есть элементарное хамство. Всё-таки согласитесь, что ссылка на тексты после ответа - есть одно, а посылка вопрошающего в интернет без ответа - совсем другое.
Пользоваться поиском мы все худо-бедно умеем. И не для того человек идёт на форум и задаёт вопросы, чтобы его отправили туда, где он и так уже был много раз. Не знаю, как другие, но я свои вопросы задаю не для того, чтобы получить информацию (я, в силу необщительности, обычно предпочитаю искать информацию сам), а для того, чтобы поддержать беседу, дать возможность высказаться собеседнику и высказать своё отношение к теме. Уж поверьте мне, если бы я хотел только узнать о догматике, обрядности ислама, законах шариата и различиях между шиитами и суннитами, я бы не стал создавать для этого тему.
По теме.
Я, собственно, хотел акцентировать внимание на том, что, по моему мнению, ислам оставляет больше простора для экстремистских интерпретаций, чем, например, христианство. Всё-таки слова Христа "не мир принёс Я, но меч" - это иносказание и пророчество, а не руководство к действию. Эти слова можно по-разному интерпретировать, но их в любом случае нельзя понять как рекомендацию к насилию над ближними, не извратив полностью их смысла. В то же время в Коране довольно много таких высказываний: "47: (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
5. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош. Так! А если бы пожелал Аллах, Он помог бы Себе против них, но (это для того), чтобы одних испытать другими. А у тех, которые убиты на пути Аллаха, - никогда Он не собьет с пути их деяний:
6 (5). Он поведет их и сохранит в порядке их состояние
7 (6). и введет их в рай, который Он дал им узнать." В общем, разница налицо. И я не думаю, что это "не проблема религии".

_________________
Изображение
Изображение


Чт 16 ноя, 2006 22:44
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 03 фев, 2006 13:19
Сообщения: 976
Откуда: из второй школы
Сообщение 
Мужики!

Ничего, что я тут с ВАМИ посижу....? :oops:

_________________
Si vis pacem, para bellum


Пт 17 ноя, 2006 05:08
Профиль ICQ
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 26 авг, 2006 21:18
Сообщения: 600
Откуда: T-PROXIMUS
Сообщение 
Посиди :lol:

_________________
ЗабООООЙЙЙный движООООООк...На оборотах Красика!!!

Изображение


Пт 17 ноя, 2006 05:11
Профиль ICQ
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 02:01
Сообщения: 129
Сообщение 
радует меня манера философуса постоянно что то говорить, при этом игнорируя вопросы :) это вроде как "если громко кричать, чтобы никто слово не мог вставить - всем придётся слушать"
а двусмысленные фразы в книгах... кто их имеет право исправлять? только если сам аллах пожелает. у людей тоже должна быть голова на плечах. религия это духовный стержень, а не сборник указаний "поди туда, да сделай это, а этого не делай"

2 SF да, это пример неудачный был с моей стороны, сейчас погуглил - пришёл к выводу, что в тот раз инфа насчёт СС была неверной.


Пт 17 ноя, 2006 12:01
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Позвольте, я введу для себя новый "корпоративный" стандарт обращения - без использования Уважаемый, гарантируя, что это нисколько не умалит моего уважения к участникам, но избавит других участников от соблазна подумать - а не лукавит ли этот SF, желающий своим "Уважаемый" элементарно постебаться. Ну помните ведь тот самый анкдот, когда мужик в магазине, увидев надпись "Пива НЕТ" возмутился: не могут, блин, нормально написать - Пива нет, а то ведь издеваются - пиива нееет, пиива нееет.
Nuadu, и в мыслях не было как-то выделять Вас над другими, простите если ввел Вас в заблуждение. С Вам лично общаться приятно, поэтому мое к Вам лично отношение - как к доброму соседу. Но оно не обязывает, тем не менее, быть более или менее корректным или учтивым. Я мыслю, что к любому человеку нужно быть и корректным, и строгим, одинаково. От добрых чаще услышишь доброе слово или ценный совет, чем от злых. Поэтому если вдруг добрый сказал что-то такое, что Вам показалось злым, давайте сразу не будем его определять в злых. А если злой сказал что-то доброе, то нужно только порадоваться, что человек творит добро. Отвлеклись, давайте по теме.
Ваши цитаты, возможно, и показательны, но они вырваны из общего контекста. Похожих цитат можно найти и в Библии, и не меньше. Вопрос интерпретации - не всегда слова написанные следует понимать буквально. И если само слово "джихад" не русское, и только его перевод нам объяснит, что суть его не в войне. То русские слова убит, удар мечом - воспринимаются буквально. Но они так же требуют "перевода", так как не должны быть восприняты в своем прямом значении. Почему же не написали сразу хорошо? Ну это во многом объяснено мной в предыдущем посте: не все писцы были честны на руку. И Библии попадаются такие, где Иисус - жених Марии Магдалины, прости Господи, вспомните того же Брауна, ведь кругом ереси масса. Но это не проблема религии, а проблема людей ее искажающих. Проблематика мне видится в другом.
Уже я писал, что первостепенное значение в религии имеет личность ее основателя, потому что именно основатель являет собой тот пример, на который ориентируются в своих поступках его последователи. Изучая ислам, бросается в глаза тот факт, что мусульмане считают Мухаммада величайшим из всех Божьих пророков. «Из всех людей и пророков, принадлежавших одной религии, я более схож с Иисусом Христом и ни один пророк не поднимался между мной и Иисусом». А значит поступки Мухаммада должны по крайней мере не противоречить делам Христа. Мухаммаду приписывают следующие слова: «Худшие из мертвых суть те, кто умерли холостыми». Не хочу обсуждать число жен Мухаммада, хотя Коран позволяет их иметь до 4, если муж в состоянии их содержать. Кардинальное различие в том, что для Муххамада худшие из умерших - это те, кто умерли холостыми, а учение Христа в этом вопросе в корне отлично: «Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит» (Мф.19:10 -12). Христианство не отвергает брак и не считает его скверной: «Брак у всех честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог» (Евр.13:4), причем первое Свое чудо Господь совершил на свадьбе в Кане Галилейской. Однако, говоря о браке, Христос подчеркивает его единственность: «… посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает» (Мф. 19:5-6).
Допускал ли Мухаммад обращение людей в свою веру насильственным путем? Знакомясь с его жизнеописанием, нельзя не заметить, что вся жизнь этого Божьего пророка представляет собой путь воина, дорогу, обильно политую кровью. За все время пребывания Мухаммада в Медине им было совершено более восьмидесяти боевых акций против соседних племен. В рамках учения Христа практика невообразимая. Слова Христа в момент Его пленения стали крылатыми: «…возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52). История первых 4х веков христианства это история непрерывного самопожертвования, когда христиан убивали и пытали, бросали на растерзание диким зверям, сжигали и распинали. Но поступали ли так же сами христиане? Нет. Христиане проповедовали Христа своей жизнью, своим нравственным примером, духовным обликом, а не мечом. И что им стоило просто взять и отказаться от веры. Но люди верили. Логичный ведь вопрос - почему? Христос не призывал к насилию, Он учил о любви к ближним: «…возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф.22:39), полагая наличие любви в качестве главной отличительной черты христианина: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин.13:35).
Не редко мусульмане упрекают христиан в крестовых походах, свидетельствующих о том, что многие христиане нарушают заповеди собственного Учителя. Самым уместным будет вспомнить слова Христа: «Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф.7:21).
Есть и еще ряд вопросов - таких как отношение к критикам, допущение лжи, обращение нужных людей. Эти факты не лежат на поверхности, но могут быть получены только путем глубокого изучения вероучений. Но не это ли необходимо сделать, прежде чем говорить - где Истина?
2Zerling: Все мы ошибаемся, только ценно когда мы это осознаем и раскаиваемся. Часто этого не можем сделать даже сами себе, гоня от себя мысли - а вдруг я не прав. Но кроме осознания важна еще и терпимость. Взаимными и постоянными упреками вряд ли получится найти путь к Истине. Я сам заметил за Philosophus частый уход от ответа, но ведь это его личное дело - отвечать или не отвечать.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пт 17 ноя, 2006 12:23
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
SF писал(а):
История первых 4х веков христианства это история непрерывного самопожертвования, когда христиан убивали и пытали, бросали на растерзание диким зверям, сжигали и распинали. Но поступали ли так же сами христиане? Нет. Христиане проповедовали Христа своей жизнью, своим нравственным примером, духовным обликом, а не мечом.
http://atheismru.narod.ru/Atheism/Socie ... atsky1.htm
http://murders.kulichki.ru/all_fire.html

Историю не переписать.


Пт 17 ноя, 2006 13:51
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Ka3us писал(а):
http://atheismru.narod.ru/Atheism/Society/Shatsky/Shatsky1.htm
http://murders.kulichki.ru/all_fire.html

Историю не переписать.

Казус, Вы не внимательно читаете мои посты: "самым уместным будет вспомнить слова Христа: «Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф.7:21)". И не о личностях ведем беседу, а о догмах. Плохие же есть везде, а знаете почему? Потому что еще со времен сотворения мира Богом было попущено человеку быть свободным в изъявлении воли. Но только плохим человек становится сам, без Божией помощи, а вот хорошим - очень затруднительно сам и только с Божией помощью.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пт 17 ноя, 2006 14:12
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12048
Сообщение 
И Библия, и Коран насыщены образами, образным мышлением.
Вспомним псалом "На реках Вавилонских" из Постной Триоди: там изложена мечта о том, чтобы противников, сославших евреев в Вавилон, постигла страшная кара - головы их младенцев разбили о камни. Разве христиане просят Бога о такой каре? Это образное предупреждение в виде примера ужасной кары погрязшим в грехах и не желающим открыть дверь покаяния. Подобные образы с упоминаниями оружия или силовой акции изложены и в Коране, но истинные мусульмане, а не исламовидные изуверы, осуждают терроризм. Вызывает удивление, что Шейх-уль-Ислам и остальное высшее мусульманское духовенство в арабских странах не решительны в борьбе с дискредитацией Ислама его извращенцами - всякими самопальными "муджахедами", "шахидами", "талибами". Очевидно, они подпали под действие высших политических сил и подчиняются им. А нефтемонархам сейчас выгодно держать евро-американский альянс в напряжении, показать своё крепнущее влияние в мире.
Если брать терроризм как явление, то это - не изобретение мусульман. Идейно терроризм оформился в Европе. Его апологет Бланки был очень популярен. И декабристы относились к терроризму очень благосклонно. Они передали тягу к нему народовольцам, анархистам, эсерам и большевикам.
До Крестовых походов мусульманский мир был очень веротерпим. Часть арабов даже приняла Христианство - среди них есть православные, марониты, яковиты и униаты. И лишь сиворылые и жестоковыйные рыцари, последователи извращённого, до омерзения воинствующего Христианства, вызвали ответную реакцию, отчего появился извращённый же, такой же сверхвоинственный Ислам. Эта спираль ненависти и мести всё раскручивается. И вот в ответ у нас появились сверхпатриоты погромного пошиба.
Когда арабы завоевали Ближний и Средний Восток и Северную Африку, то они ничего не уничтожили из памятников предшествующих цивилизаций. Они мусульманам запрещают изображение живых существ. А что до того, что создали до их прихода немусульмане, то они лишь это осудили. И лишь извращенцы Ислама талибы начали уничтожение буддийских памятников в Афганистане - в Хадде и Бамиане.
Нас, христиан, с мусульманами объединяет многое. Даже Иоанн Креститель (у мусульман он именуется пророк Яхья) похоронен в мечети Омейядов (Дамаск).


Пт 17 ноя, 2006 14:20
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Терроризм существовал уже в Древнем мире. Просто к нему было другое отношение и, соответственно, терроризмом он не назывался. Ветхий завет с геноцидом коренного хананейского населения. Геноцид уже по отношению к иудеям со стороны ассиро-вавилонян. "Ветхозаветная" традиция отчасти унаследовалась христианскими государствами. Вспомните православного византийского императора Василия Болгаробойцу и его "качественный" и "количественный" террор по отношению к болгарскому народу. В Третьем Риме - Москве религиозно оправданным террором была опричнина.


Пт 17 ноя, 2006 14:48
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Чт 05 янв, 2006 18:34
Сообщения: 133
Сообщение 
Помнится, ассасины проводили классические теракты, и родина их была ближний восток.


Пт 17 ноя, 2006 17:25
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Можно еще вспомнить армян и ассирийцев, вырезанных турками. Вообще, посмотришь, Ближний Восток (или Передняя Азия) - место, где массовый террор стал традицией.


Пт 17 ноя, 2006 17:59
Профиль
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 02:01
Сообщения: 129
Сообщение 
то, что называется в турции исламом, таковым давно уже не является. неудачный пример
в любом месте, где скрещиваются интересы нескольких народов, будут идти войны, примеров террора в новой истории представителями практически всех крупных конфессий навалом. но это может говорить скорее о том, что люди стали поверзностнее относиться к религии, чем то, что изначальное учение неверно.


Пт 17 ноя, 2006 18:32
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1041
Сообщение 
Несколько длинноватая цитата, но расставляет все точки над ё.

"Мы и Они.

С началом XXI века то, что несколько условно называется «миром исламского радикализма», сознательно и категорически противопоставляет себя «христианской цивилизации», она же «атлантическая», или «евроамериканская», или «страны первого мира», или «золотой миллиард». Арабские террористы и европейские гуманисты.
«Несколько условно» – потому что дело здесь не в исламе. Умеренные исламисты отрекаются от своих радикальных единоверцев, заявляя, что те искажают сущность учения, не являются истинными мусульманами, Коран запрещает убийство и насилие и т. д. Радикалисты же убеждены, что именно они – истинные мусульмане, а умеренные не правы.
Грубо: вот есть определенная цивилизация – а вот есть ее внешние враги. Они ее не любят, не хотят, считают плохой, порочной, вредной и предпочли бы ее уничтожить. Они объединены. Чем? Языком, региональной территорией, уровнем развития и производства, ментальностью – а также религией. Ислам как опознавательная система «свой – чужой». Ислам как знак общности интересов и убеждений. Ислам как символ системы ценностных ориентации. Ислам как лозунг, тезис, слоган, знамя.
То есть: дело не в исламе, не в сути религии. Ее могло бы в данном противостоянии вообще не быть. Мог быть «Союз рыжих», или «арийская раса», или «федерация сиренево-крапчатых народов», или «Красно-синяя армия»: главное – символ объединения людей, сходных этнически и ментально, в единую систему. В конкретном историческом случае – «исламский радикализм». (А уж в Коране, как и в любой толстой книге, содержащей канон любой религии, любой желающий может найти все, что ему хочется, истолковать и раскодировать любые предписания на все случаи жизни. Вон христиане за две тысячи лет вычитали из Библии предписания и неслыханных зверств, и безбрежного гуманизма: один режет – другой ему горло подставляет и прощает, и оба при этом ревностные христиане.)
В любой «войне за веру» эта самая вера – не глубинная причина распри, а предлог, даже если ее адепты искренне полагают иначе. «Бей неверных!» означает лишь «Бей чужих!». А чужие – это хоть другая страна, а хоть другой двор. Общность на общность, система на систему.
А чего хочет любая система? Расшириться, утвердить себя, подчинить себе все что удастся. Мы имеем наиболее агрессивную, решительно настроенную часть «третьего мира» как «террористическую систему», реально пытающуюся уничтожить «белую цивилизацию» и открыто декларирующую свои цели.
Соотношение сил представляется чудовищно неравным. У «нас» – финансы и промышленность, наука и техника, сокрушительная военная мощь. У «них» -бедность, темнота, деньги от торговли ископаемыми ресурсами и наркотиками, и несравненно меньше оружия, купленного у нас же. Оружия современного в смысле уровня электроники, массового поражения, слежения и самонаведения – ничего этого нет.
Чего, казалось бы, можно ожидать? Что произошло бы – и неизменно происходило – сто, двести, четыреста лет назад, если агрессивные малоразвитые нападали на вооруженных до зубов высокоразвитых? Происходило превращение бедных дикарей в прах и пепел. Геноцид, выжженная земля, колонизация, рабство.
Что происходит сегодня? Международные нормы и уставы, правозащитные организации и гуманитарные миссии. «Террорист не имеет национальности», «мы воюем с преступниками, а не с народом», «необходимо сесть за стол переговоров», и вообще «пределы необходимой самообороны» и «адекватные или неадекватные ответные меры». Кто навязал эти нормы большим дядям с оружием? Сами на себя навесили. Результат?
Уже много лет фронт «мы – они» проходит по трем основным точкам: Израиль, Чечня, Балканы. И «мы» никак не можем победить «их». Потому что они готовы на любые действия и прибегают по возможности к любым действиям – а мы сами ограничиваем себя, потому что мы демократы и гуманисты. Они могут взрывать дома, убивать мирных людей, брать заложников, торговать людьми. Наши осатаневшие солдаты доходят до того же самого, но за это их, вообще-то, положено судить, это противоречит нашей официальной политике.
С первого дня создания ООН государства Израиль арабские соседи (которые в десятки раз многочисленнее и обширнее) открыто провозгласили курс на уничтожение Израиля. Не признавать, уничтожить, сбросить в море. Смогли бы – и сбросили. Пока не смогли.
Израиль же, выиграв все войны, оставил соседей на месте, хотя реально имел возможность снести столицы, уничтожить военную структуру, диктовать мир с жесткой позиции силы. Но – международное общественное мнение и гуманизм.
Россия могла повторить опыт товарища Сталина и загнать всех этнических чеченцев в степную резервацию, силы есть; и не было бы давно никакого чеченского терроризма. Но…
Америка могла бы интернировать всех своих выходцев из «террористических стран», взять в заложники всю многочисленную родню Бен Ладена и диктовать ультиматумы. Но… вы с ума сошли! Вместо этого Америка пробомбила сербов, пытавшихся вышибить со своей земли исламистов, которые явочным порядком оттяпали часть их территории. Потому что гуманизм и справедливость.
Кто сильнее: группа отчаюг с автоматами, готовых на смерть и на убийство сотен заложников – или страна с военной махиной и спецподразделениями, которая захваченных террористов даже не расстреливает, а проверяет, хорошо ли их содержат в тюрьме? Пока мы. Но так ли?
Кто сильнее: камикадзе, готовый взорвать себя и способный убить спецназовца и тысячу его соплеменников – или спецназовец, также способный убить камикадзе, но не могущий тронуть его соплеменников и желающий выжить сам? Ага. Спецназовцев больше, и вооружены они лучше. И тягаются кучей с парой фанатиков. На равных.
Упростим. Кто сильнее: супербоец с кодексом правил – или блатной, ткнувший его сзади заточкой в почку?
Упростим. Кто сильнее: страна-террорист, дай ей равный уровень вооружений и экономики – или численно равная ей страна первого мира? Кто, более готов сдохнуть и победить?
Сила – это не то, что обладает всей атрибутикой силы.
Сила – это то, что добивается поставленной цели.
Какой ценой? У жизни и истории одна цена – любая.
В конце концов всегда побеждает тот, кто готов платить за победу большую, любую цену. Если останется жив. А он останется жив. Потому что мы ему это гарантируем.
«Они» сильнее духом. На большее готовы. Каждый день жертвуют собой, уничтожая тех, кого считают врагами.
Они готовы уничтожить нас всех. Мы их – нет. Они готовы уничтожить нашу культуру. Мы их – нет. Побеждая – мы щадим их и оставляем возможность реванша в бесчисленный раз. Победив, они не пощадят нас, и реванша не будет.
Вот таков расклад духовных сил.
Их общество – более молодо, здорово и потентно. Это ничего, если малограмотно, это не главное. А если нетерпимы – то это аспект решительности, агрессивности, порыва к экспансии.
Структура их общества более энергетична. Более энергосодержаща на системном уровне.
Колоссальное разграничение мужской и женской ролей в обществе. Это плохо для женщины – но это высокий уровень биполярности системы, высокая энергетика структуры..
Жесткое соблюдение религиозных предписаний и запретов. Это ограничивает личность – но, опять же, повышает структурный уровень системы, ее энергосодержимость.
Запрет на все формы сексуального разврата. Быстрое и жестокое наказание преступников. То есть: норма и патология резко разграничены, никакого уравнивания и смешения в хаос – низкий уровень энтропии общества, высокая энергопотентность.
Права личности весьма ограничены и подчинены предписаниям религии и государства. То есть: объединение усилий, энергий, отдельных людей в единых порывах и направлениях – суммирование человеческой энергии общества. Все действуют менее сами по себе, а более единообразно и соподчиненно, чем у нас.
И – у них есть серьезнейшие надличностные ценности. Твое дело, долг, священная обязанность (пусть это называется «дело ислама») – несравненно выше и главнее твоей жизни. И жертвуют собой добровольно и ежедневно.
Их система дает им большее напряжение чувств, чем наша – нам, коли они так жертвуют собой. Самопожертвование – верх субъективного действия.
И цель их – максимальное действие. Уничтожить нашу цивилизацию и заменить своей. Преобразить сегодняшний мир. Любым путем.
А наша цель – всего лишь сохранить статус-кво. Чтоб нам было по-прежнему сытно, приятно, свободно, сексуально, разнообразно и интересно. И в средствах мы самоограничены, что условно называем «гуманизм».
Условно – потому что не можем перерезать горло врагу-убийце, но можем накрыть бомбовым ковром площадь, зная, что погибнут женщины, дети и старики. Ни генерал, ни летчик не видят лиц – отдают приказы и нажимают кнопки. Получается, что мы не столько лучше их, сколько подлее. Они убивают откровенно – а мы суетимся, пытаясь и на елку влезть, и пирожок съесть.
Если сравнивать системы на уровне духовных напряженностей, силы психических связей, максимальной целенаправленности – их система сильнее нашей. Поливайте как хотите: дикарская, темная, фанатичная, отсталая – но сильнее.
Образование – дело наживное. Ментальность – относительное, фанатизм – стилистически отрицательное обозначение самопожертвенной убежденности. А на уровне духовной системности они сильнее. И у них больше оснований гордиться своими нищими самоподрывниками, чем у нас – своими оснащенными солдатами.
И рожают они больше, и становится их все больше, а нас все меньше.
Так за кем будет конечная победа?
Или мы будем столь же решительны и жестоки – или, ну, думайте сами, господа. Или мы вспомним, кем были, когда создавали нашу цивилизацию – или кроме воспоминаний может ничего и не остаться.
И что характерно: если раньше по миру распространялось христианство -то сегодня оно сдает позиции исламу (и индуизму). И не только афроамериканцы меняют Христа на Магомета, но уже и европейские аристократы начинают делать обрезание и опускаться на молитвенный коврик! Христианство ослабло и теряет напор, Папа Римский попросил прощения уже у всех, кажется, кого христианство обидело – а где ж ты найдешь за две тысячи лет необиженных. А комплекс вины – это уже аспект комплекса неполноценности. В христианстве сегодня можно все – а ислам дает жесткие точки опоры. Аллах принимает ответственность на себя, мусульманин имеет более четкие ориентиры в жизни, чем современный «всепогодный» христианин в своей цивилизации вседозволенности.
Рядовому человеку нужны жесткие внутренние предписания, потому что быть свободным рядовой человек не может, не способен, не для толпы это дело. Ислам сегодня полнее удовлетворяет этой потребности в опорах, в уверенности того, «как надо». Он чище, яснее, решительнее. И менее погряз в грехе, потребительстве и распутстве. Жертвенности в нем больше, целеосмысленности.
Проигрываем духовное соревнование?
(А кому надо больше тонкой духовности – разновидности индуизма тоньше и изощреннее христианства.)
Как бы и религия наша как-то состарилась и надоела нам, – «перемен! мы ждем перемен!» «А чтоб тебе выпало жить в интересное время!». Выпало."

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пт 17 ноя, 2006 20:27
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Всем гражданам, считающим крестовые походы преступлением западного мира против человечества, геноцидом и чуть ли не вероломным ударом в спину миролюбивым арабам, которые были белые и пушистые, и только у варваров-крестоносцев научились всему плохому, и в результате их кровавого насилия стали не любить христианство и Запад; так вот, всем гражданам, которые так считают, стоит ещё раз вспомнить исторические факты.
А факты таковы.
Как только образовался Халифат, как только была завоевана Аравия, арабы начинают экспансию по всем направлениям. Они завоевывают Персию, затем в 636 г. Сирию, в 642 г. - Египет, в конце 7 в. - северную Африку, Кипр и Сицилию, неоднократно осаждают Константинополь, в нач. 8 в. завоевывают Испанию.
Арабы действительно объявляли о веротерпимости, чтобы привлечь на свою сторону христианское и иудейское население покоряемых провинций. Некоторое время действительно христиане и евреи пользовались определёнными привилегиями как "люди Книги". Однако их привилегии быстро сокращались и поскольку сам пророк уподобил их "ослам, везущим на своей спине книги, но не имеющим возможности их прочитать и понять", они испытывали все превратности переменчивой политики халифов. Например, в 723 г. халиф Иезид внезапно дал приказ уничтожить иконы во всех христианских храмах подвластных ему стран. Это стало началом долгой борьбы против изображений (ещё за тысячу лет до всяких талибов). Если сначала мусульмане молились с христианами в одних храмах (христианских, кстати), то очень скоро христиане оказались изгнаны из многих своих храмов, которые были превращены в мечети. Возникали и гонения против христиан и евреев. Характерно, что всё это происходит ДО крестовых походов.
Всё же можно сказать, что арабы проявляли относительную веротерпимость. Но в 11 веке Малую Азию и Передниюю Азию завоёвывают турки. Притеснение христиан резко усилилось. Паломники, приходящие в Иерусалим, вынуждены были собираться большими вооружёнными отрядами.
Так что, собственно, 11 век становится началом ОТВЕТНОЙ экспансии Запада.

_________________
Изображение
Изображение


Сб 18 ноя, 2006 01:39
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Всех рад видеть на форуме. Прошу прощение за долгое отсутствие, так как был в поездках.

По поводу темы, а именно последнего высказывания Nuadu.

В Писании сказано, что побеждай зло добром. Зло обычно пораждает агрессию и ОТВЕТНОЕ зло. Но учение Христа другое. Вспомним хотя-бы Нагорную проповедь Господа (Мф. 5 глава):

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.


Мне кажется, Крестовые походы оправдать нельзя, так как хотя их официальная цель была освободить Святую землю во имя креста Господня, на самом же деле история рассказывает, что истинные цели были более, чем меркантильные - грабить и наживаться за счет богатства Востока, что они и делали.
В крестовых походах участвовали, кроме прочих католических орденов, обнищавшие феодалы, рыцари, и люди, которые хотели обогатиться за счет легкой наживы, что впрочем сыграло против них, так как большинство походов, которых было семь, закончилось весьма плачевно для "христиан". Освобождение святой земли их интересовало в последнюю очередь. Рожденный свыше христианин вряд-ли захотел бы участвовать в этом деле. Тем более, что война была не оборонительная, которую можно оправдать, а захватническая. Хотя согласен с тем, что когда-то и сами мусульмане захватили чужое, то, что им не принадлежало. Но опять же, если кто-то делает зло, это не означает, что и христиане могут делать тоже самое. Надо вспомнить, что католики спустя столетия все-таки покаялись в крестовых походах, и признали их как ошибку. Что удивительно, так как в самом католическом учении заложено непогрешимость решений церкви и папы. Странно, не правда ли?

Один из биографов Мухамеда сказал: Он был хорошим проповедником, пока не взял в руки меч.

В Евангелии все-таки нет прямых указаний физически бороться с людьми другого вероисповедания. Более того, есть множество призывов любить этих людей. Каждый вправе выбирать, и это решение и ответственность каждого. Удивительно, что в рабовладельческой строе существовали демократические принципы равенства и братства, толирантности и терпения. Это я о первохристианстве. Противоположность толитаризму. А то, что сделали люди с учением Христа, это уже другой вопрос, опять же это их выбор и их в конечном итоге ответственность.

Кто-то тут сказал, что нельзя быть толерантным к нетолерантным. Можно. Таким был Христос. Хотя Он и обличал их, но оставлял решение за ними. Если человек сам не захочет измениться, то ему никто, даже Бог, не поможет. Трудно даже представить, что Христос с учениками могли бы предпринять попытку штурмом взять Иерусалим и т.д. Хотя, читая Евангелия, мы видим людей, которые этого хотели, и если бы был приказ, к ним тут же присоединились тысячи. Но Христос победил этот мир не мечом, а любовью, и Его меч - это Слово Божие.

Другой вопрос, до каких пор заходит эта нетолерантность? Если до уничтожения других, тогда да, действие рождает противодействие.

Но все-таки важнее научится жить в мире со всеми людьми, неважно какой они национальности и вероисповедания, и судить о человеке не по цвету кожи, а по его делам и поступкам. Все-таки главный критерий, не во что ты веришь, а как ты живешь. По плодам их узнаете их.

Представьте, что на одной улице живут христиане, иудеи, мусульмане и прочие люди. Если они каждый день будут выяснять, кто прав, кто лучше, а кто хуже, это закончится смертоубийством. Зачем это нужно? А ведь наш мир и есть эта улица. Мы все тут рядом. В Писании так и сказано - Рим. 12 глава:

14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

Лк. 9 глава:

51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
И пошли в другое селение.

Лк. 22 глава:

50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо.
51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его.

Ин. 18 глава:

10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?

_________________
Изображение


Сб 18 ноя, 2006 15:07
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
у меня нв сервере есть электронная версия Корана. Если кому-то интересно, можете скопировать и почитать...

_________________
Изображение


Сб 18 ноя, 2006 15:18
Профиль ICQ WWW
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12048
Сообщение 
Уважаемые! Давайте не путать геноцид с терроризмом. Цель террора - запугать и навязать свою политику. Цель геноцида - уничтожить нацию или этническую группу.
Разумеется, мусульмане не были "белыми и пушистыми". А экспансионистами - а кто в те (да и нынешние) времена им не был, начиная с ассирийцев? Можно даже припомнить, что завоеватель Египта дожёг остатки Александрийской библиотеки, 90% которой сожгли христиане-монофизиты. А уж сколько памятников античной культуры было уничтожено при христианизации Европы - несть числа! А практически вся дохристианская культура Руси была выжжена дотла, отчего мы не знаем своих истоков, не в пример индийцам или персам. Греки хотели, чтобы мы не знали об удачных походах славян на Балканы ещё до Византии, и уничтожили все предания об этом вместе с их сказителями. Им хотелось отомстить за погром Элевсина, и они своего добились.
Так что сравнение клиоцида христианского с мусульманским будет не в пользу первого. Это европейцы учились в Саламанке и Александрии, заново открывая для себя Платона и Аристотеля. Они видели, насколько сиволапо они выглядят сравнительно с утончённым Востоком, завидовали восточной роскоши, возжаждали и попёрли его завоёвывать. В Клермон-Ферране, пока папский нунций разглагольствовал о Гробе Господнем, рыцари зевали, а затем стали мечтать, кто сколько отхватит земли в Палестине и награбит. Но когда было объявлено, что можно убивать мусульман, сколько угодно, а заодно и армян, и это грехом не будет, восторгам не было конца. Под вульгарный грабительский поход подвели идеологическую базу - и только. Давайте ещё вспомним, что это рыцарство сотворило с Константинополем и Животворящим Крестом Господним.


Сб 18 ноя, 2006 16:02
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
а еще у меня есть интереснейшая книженция - "Ислам и терроризм", так она называется на английском, а у нас переведена как "Круги на воде". Кто заинтересовался, могу дать почитать.

_________________
Изображение


Сб 18 ноя, 2006 16:24
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor, с возвращением Вас в родные виртуальные пенаты.
По моему убеждению, христианство никогда не стало бы мировой религией в целом и религией западного мира в частности, если бы оно на протяжении своего многовекового становления оставалось той религией любви и непротивления, которую проповедовал ее основатель. Христианство стало тем, чем оно стало только благодаря той жесткой внутренней организации, которая превосходила даже бюрократическую мощь Римской империи. Иными словами, одна сила одолела другую и поглотила ее. Начиная с императора Константина, обращение в христианство - это работа на результат, где все средства хороши. Политический ресурс дряхлеющей Римской империи был использован христианской церковью точно также, как пассионарность разрозненных арабских племен была использована основателем ислама и его преемниками - халифами.


Сб 18 ноя, 2006 18:02
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Pastor писал(а):
Мне кажется, Крестовые походы оправдать нельзя, так как хотя их официальная цель была освободить Святую землю во имя креста Господня, на самом же деле история рассказывает, что истинные цели были более, чем меркантильные - грабить и наживаться за счет богатства Востока, что они и делали.
Уважаемый Пастор. Хочется сказать, что Вы, к сожалению, повторяете аргументацию атеистов на нашем форуме против христианства. Суть этой "аргументации" - тотальное осуждение и поругание позиции другого человека. Цель такой "аргументации" - не понять, или обосновать, а возвыситься самому за счёт унижения другого.
Вы пишете "официальные цели были такие-то, а НА САМОМ ДЕЛЕ..." Так ведь можно сказать про кого угодно: это он говорит только, что хочет..., а на самом деле... Так можно сказать и про протестантизм: официально объявили о возвращении к первоистокам, а НА САМОМ ДЕЛЕ хотели только оттяпать церковного имущества, да духовной власти.
Причём, я так не говорю. Но сама аргументация в корне порочна. Вот это самое "на самом деле..." рисует лишь наше отношение к предмету, а о самом предмете ничего не говорит. Можно ведь и так сказать: каждый понимает в меру своей испорченности. Если в другом ты видишь только плохое, то...
Я не думаю, что стоит оправдывать крестовые походы. Я не думаю, что какие-либо исторические события вообще нуждаются в оправдании. Я думаю, что каждый из участников получил то, к чему стремился: одни обрели Истину, к кторой стремились, другие - богатства, которых хотели. Вторые, правда, довольно быстро расстались со своим приобретением, а вот первые, наверное, и сейчас пребывают в Истине.
Вы, Пастор, больше интересуетесь первыми или вторыми? Лично я - первыми. Поэтому в крестовых походах я стараюсь видеть не грабительский набег (в котором нет ничего необычного и заслуживающего внимания), а порыв к Вечной Истине, желание служить Ей так, как это доступно тем людям в ту эпоху. Христос тоже, в общем, не был анемичным всепрощающим добрячком (прости меня Господи). В некоторые моменты Он проявлял довольно воинственные качества - вспомните изгнание торгующих из храма.
Не все могут служить Богу образцовым образом. Не все вообще могут что-то, что должно и что может кто-то другой. Вспоминается история об одном средневековом акробате и жонглёре, который позднее стал монахом, и, не имея возможности порадовать Богородицу какими-то богоугодными талантами, стал прыгать и кувыркаться перед Ней, показывая свои трюки. Монашеская братия осудила его за неподобающее поведение, Она же приняла и похвалила его.
Наверное, имеет значение не то, что именно делается, а то, с какой целью это делается, чем вызвано действие.
Поэтому для меня важнее и интереснее тот порыв к Богу, к Вечности, который породил средневековую культуру, чем чьи-то корыстные устремления. И чем более жестокой и варварской была эпоха, тем ценнее и интереснее те идеалы, которые её вдохновляли и те события, которые они породили.
Можно, вспоминая о крестовых походах, думать о грабежах и насилиях, лишний раз ругнув жестоковыйных варваров, а можно вспоминать рыцарские ордена, охранявшие караванные пути и паломников, подвиги мужества и самопожертвования, которых тоже случалось немало.

_________________
Изображение
Изображение


Сб 18 ноя, 2006 18:17
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Продолжаю свою мысль...
И осталось бы христианство лишь одной из многочисленных религизных сект пост-эллинистического мира, какими была так богата Передняя Азия. Только переступив на коллективном уровне высоко гуманистические, но далекие от реальной жизни заповеди Нагорной проповеди, церковь сумела "мечом и огнем" искоренить старую античную культуру и создать фундамент для культуры средневековой.
О крестовых походах и прочих проявлениях религиозного экстремизма мы судим с позиций современного светского гуманизма. К этим позициям вынужден был приспособиться в свое время и Ватикан. Сейчас римские первосвященники приспосабливаются к требованиям международной политкорректности.
Тогда же, в Средние века крестоносцев упрекали не столько за жестокость и нахрапистость, сколько за поругание своих собственных святынь. Окажись они на их месте, поступили бы похожим образом. Так оно часто и бывало...


Сб 18 ноя, 2006 18:43
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Я думаю, что каждый из участников получил то, к чему стремился: одни обрели Истину, к кторой стремились, другие - богатства, которых хотели. Вторые, правда, довольно быстро расстались со своим приобретением, а вот первые, наверное, и сейчас пребывают в Истине. Вы, Пастор, больше интересуетесь первыми или вторыми?


я тоже больше интересуюсь теми, кто ищет истину, и нашел ее. Но поведайте, каким образом через участие в крестовых походах люди находили истину? Как можно найти истину, убивая других людей? Мне кажется, истина как раз находится в противоположном направлении...

_________________
Изображение


Сб 18 ноя, 2006 21:29
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
По моему убеждению, христианство никогда не стало бы мировой религией в целом и религией западного мира в частности, если бы оно на протяжении своего многовекового становления оставалось той религией любви и непротивления, которую проповедовал ее основатель. Христианство стало тем, чем оно стало только благодаря той жесткой внутренней организации, которая превосходила даже бюрократическую мощь Римской империи. Иными словами, одна сила одолела другую и поглотила ее. Начиная с императора Константина, обращение в христианство - это работа на результат, где все средства хороши. Политический ресурс дряхлеющей Римской империи был использован христианской церковью точно также, как пассионарность разрозненных арабских племен была использована основателем ислама и его преемниками - халифами.


вы хорошо осведомлены в истории, это похвально. НО!

Христианство стало религией еще задолго до Константина Великого. Церкви возникали и общинно духовно росли именно тогда, когда верующих убивали, распинали, отдавали голодным зверям. Интересно, что именно период гонений был самым плодотворным для свидетельства и истинного обращения. Если ты становился христианином тогда, это грозило тебе смертью. Когда же христианство было принято официальной религией Римской империи, конечно, количественно церкви выросли в десятки раз, а духовно произошло обмерщвление. Константин в конце своего правления давал возможность продвигаться по служебной лестнице только христианам, и многие язычники ринулись в церкви, но не за спасением и не ко Христу, а за получением преференций от императорского двора и жаждой наживы, богатства и власти. И если вы говорите об этих христианах, то они и не христиане вовсе. Те же язычники под личиной и маской праведников.

Я просто хочу сказать, что становление христианства произошло гораздо раньше появления бюрократической машины церкви, о которой мы все много наслышаны. Вспомните, как рапространяли Евангелие апостолы? Словом и силой Божьей, личным примером подражания и истинной любовью. Никакого физического давления не было. Хотя все изменилось потом, но не сразу.

_________________
Изображение


Сб 18 ноя, 2006 21:46
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1809
Сообщение 
Какая ещё, блин, истина? Государства за бабки воюют. Тогда это назвали крестовым походом за гробом господним, а сейчас – борьбой с мировым терроризмом. Тогда веру распространяли, а сейчас – демократию. Просто в нынешнее время, такая лажа как святой грааль не прокатывает. Истина сейчас – это природные ресурсы, а всё остальное, типа веры, только чтоб неграмотным мозги парить. Смотрите на вещи проще, убирайте наносное с результата и вы увидите истину сквозь идеологический и религиозный туман.

_________________
лично я здесь не при чём...


Сб 18 ноя, 2006 22:05
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB