Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Ср 25 апр, 2018 20:28



Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
 Доказательства бытия Бога 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Доказательства бытия Бога
Решил вынести рассуждения о доказательствах бытия Бога в отдельную тему, поскольку тема, в которой этот разговор начинался, погибла во флуде и превратилась в сборник ссылок на "смешное" видео и мультики (хотя это не удивительно, если учитывать название темы).
Я очень прошу всех, кто зайдёт в эту тему, воздержаться от флуда, флейма и говорить только по существу дела. Давайте не будем превращать эту тему в вечные разборки по поводу того, чья глупость глупее и кто может дальше доплюнуть.
Предлагаю говорить здесь ТОЛЬКО о доказательствах бытия Бога и о разумном объяснении религиозных явлений самих по себе. Говорить строго рационально и на основе науки и логики. Мне бы очень хотелось услышать разумные возражения.

Итак, причина инцидента в предыдущей теме.
nuadu писал(а):
Впрочем, существуют и доказательства существования Бога, вполне себе логичные и стройные. Дискуссии по поводу этих доказательств ведутся мыслящими людьми уже почти две с половиной тысячи лет: периодически одни из них критикуются и отвергаются, а затем предлагаются новые.

Ram писал(а):
Приведите доказательства. Не будем ориентироваться на две тыщи лет назад. Здесь и сейчас, Вы, и Я... Давайте доказательства, отвечаю: рассмотрим Ваши слова обстоятельно и без смеха...
К сожалению, обещание рассмотреть мои слова обстоятельно и без смеха как-то забылось - за три недели попыток преодолеть страсть форумчан к базарной болтовне, кому-то что-то объяснить и добиться внятного ответа, "обстоятельного и без смеха", никакого успеха достигнуто не было. Как говорится, "переговоры зашли в тупик".

Предварительные замечания:
nuadu писал(а):
Религия описывает абсолютное в терминах личного бытия. То есть говорит об абсолюте, как о личности. Но дело в том, что личность устроена как высшее начало, как центр мироздания. Поэтому личности трансцендентны друг для друга. Личность изначально имеет в наличии только свои внутренние состояния. Внутреннее бытие для личности самоочевидно, а внешнее - недоказуемо. Познание внешнего (в том числе и других личностей) для личности возможно только на основе акта веры. Веры в то, что существует ещё что-то, кроме самой личности.
Именно здесь кроется самый острый подводный камень. Личность ниоткуда не может получить доказательств о существовании внешней для неё реальности, и никак не может получить подтверждений соответствия своих знаний о внешнем самому внешнему (если существование внешнего допускается). Поэтому можно строить любые доказательства, но ни одно из них не будет абсолютно неопровержимым и, следовательно, не обладает абсолютной убедительной силой. Поэтому доказать бытие Бога также просто (и в то же время невозможно), как и доказать бытие любой личности. <...>
А теперь, если Вы примете во внимание всё изложенное, я готов представить Вам известные доказательства бытия Бога.
То есть, резюмируя сказанное:
1. Доказательства бытия Бога как обоснование веры не нужны верующему, который и так убеждён в существовании Того, в Кого он верит.
2. Доказательства бытия Бога как обоснование ещё менее нужны неверующему, который верить в Бога не хочет. Так зачем же его принуждать?
3. Доказательства бытия Бога являются интеллектуальной игрой западного рационалистического сознания, решающего вопрос о соотношении веры и знания (что резко и ядовито критиковалось, например, Кураевым в его известной лекции о вере).
4. Проблема соотношения веры и разума не ставится в рамках традиционного восточно-христианского дискурса, однако, в настоящее время, атеистическая и языческая пропаганда упорно пытаются принудить восточно-христианское сознание к рациональному обоснованию своей веры.
5. Таким образом, доказательства бытия Бога показывают разумность веры, способность верующего логически мыслить и обосновывать свою веру и её основные догматы. Т.е. это просто ответ на заявление: "У вас нет никаких аргументов".

Ещё раз подчёркиваю - цель доказательств бытия Бога не в том, чтобы кого-то заставить уверовать. Это своеобразная интеллектуальная игра, совершенно необязательная ни для верующего (который и так верит) ни для атеиста (который верить не хочет), но интересная для тех, кого порадует очередное подтверждение его веры, а также для тех, кто убеждён, что верующие ничего не могут доказывать и обосновывать, а только ругаются и проклинают.

Для глубоко верующего человека это может показаться даже кощунственным - идея загнать Бога в принудительные рамки логических конструкций. Однако, Бог разумен (пусть даже сверхразумен), Он создал вселенную упорядоченно, и Его Откровение обращено не только к чувству, но и к разуму. Поэтому разум должен ощущать перед лицом Бога не только слабость (невозможность осмыслить самые глубокие таинства), но и силу (возможность мыслить о Самом Боге, исследовать Его как идею и сомневаться в Нём). Разум просто не должен отрываться от воли, должен помнить, что он не самодостаточен (особенно рациональный рассудок), а является одной из способностей человека и даже более того, - одним из аспектов Абсолютного Сознания. Всё, что может разум и чем он обладает - в сущности не принадлежит ему как индивидуализированному сознанию. Иногда разум должен вести волю (когда она рассыпается на множество противоборствующих стремлений), а иногда воля должна вести разум (когда он слаб и сомневается даже в собственном существовании). Но не будем уходить в сторону от темы.
nuadu писал(а):
Самое настоящее средневековое доказательство бытия Бога. От знаменитого схоласта-реалиста Ансельма Кентерберийского (1033-1109).
Основой доказательства является анализ понятия "Бог". По смыслу самого понятия, Бог является абсолютным, бесконечным, следовательно, наибольшим из существующего. Бога можно мыслить как существующего лишь в мышлении, или как существующего и в мышлении и в реальной действительности. Ясно, что вещь, лишь мыслимая, будет меньше, чем вещь и мыслимая и реально существующая. Но мы заранее отметили, что само понятие о Боге подразумевает, что Он - наибольшее из существующего. Следовательно, необходимо, признать Бога существующим реально, а не только в мышлении, так как иное противоречило бы смыслу самого понятия и человеческому мышлению.
Это доказательство называется онтологическим, или априорным. Слабых сторон у него две, за что оно справедливо и критиковалось.
1. За основу берётся понятие о Боге. Стоит лишь признать, что человеческие понятия могут быть неправильными, противоречивыми, и доказательство Ансельма теряет значительную часть убедительной силы. Ансельм был реалистом (то есть признавал независимое от человека существование общих понятий, универсалий), его взгляд на познание близок платоновскому - Ансельм считает, что понятия в человеческом уме образуются вследствие восприятия Божественных идей, составляющих замысел Бога о мире. Позже Декарт будет проводить похожую мысль о том, что в человеческом уме есть понятия, невыводимые из чувственного опыта.
Для того, чтобы с этой стороны защитить доказательство, необходимо показать, что сущность понятия о Боге и состоит в отражении бесконечности, абсолютности, вечности и совершенства, то есть бесконечность и другие свойства являются существенными признаками Бога.
2. Ансельм фактически доказывает, что реальное существование должно быть таким же существенным признаком Бога, как бесконечность, совершенство и пр. Но выведение существования Бога как предиката из понятия Бога не подтверждает Его существования в реальной действительности. Допустим, мы доказали, что если мы мыслим Бога, то мы должны мыслить Его реально существующим. Но это не значит, что если мы мыслим Бога реально существующим, то Он действительно реально существует. Критики (в первую очередь Фома Аквинский) обнаруживают здесь разрыв между мышлением и реальностью, преодоление которого является большим затруднением. Защитить доказательство с этой стороны до некоторой степени могло бы признание принципа тождества бытия и мышления. Слабостью его является то, что это принцип - то есть он принимается без доказательства, как постулат. Однако, в пользу его говорит то, что если мы отвергнем этот принцип, мы потеряем способность объяснить познание.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 24 дек, 2010 16:49
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 29 янв, 2010 12:24
Сообщения: 764
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Вы сами уже указали на бестолковость вопроса к обсуждению, но ожидаете обсуждения ?
На мой взгляд, желательно было бы определить (описать) сам объект исследования.
"Бог" - ...
Цитата:
"По смыслу самого понятия, Бог является абсолютным, бесконечным, следовательно, наибольшим из существующего. "

"Существующее" - ...
и т.д.

_________________
ПРОСТИТЕ ЗА неправды мои - от падших перенятые или, за пустословие и словоблудие, опьянён ли был или без ума смеяхся, вольно или невольно, аще же
доброту чужую увидев, уязвлён был сердцем и ревнованием ослеплён.
Простите ради Бога: неподобная глаголах.


Пт 24 дек, 2010 21:42
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
ist sol no negoro писал(а):
Вы сами уже указали на бестолковость вопроса к обсуждению, но ожидаете обсуждения ?
На мой взгляд, желательно было бы определить (описать) сам объект исследования.
Извините, я не понимаю, что такое "бестолковость вопроса к обсуждению". Я отметил бесперспективность обсуждения этого сложного и специфического вопроса в провокационно сформулированной теме ("Неужели кто-то еще верит в Бога?"), которая к тому же была зафлужена до предела.
Никакого обсуждения я не ожидаю. Я понимаю, что для обсуждения такого сложного вопроса необходимо иметь кое-какие знания о религии и уметь мыслить последовательно и ясно. Поэтому я ни на что не рассчитываю. Будут у кого-то возможности и желание - будем обсуждать, нет - не будем. По крайней мере один человек высказал интерес к этому вопросу. Возможно, это интересно кому-то ещё, кто не счёл необходимым себя проявить в этих дискуссиях.

"Объектом исследования" является в данном случае Бог - высшее начало монотеистических религий (таких как ислам, иудаизм, христианство, хотя речь будет идти преимущественно о христианской традиции). Его также можно назвать абсолютным началом, бесконечным, совершенным, источником всякого бытия и т.д. Для монотеизма это также начало трансцендентное (запредельное, по-ту-стороннее, ненаходимое в мире), личностное (личность, Отец Небесный, Господь, Кто (а не Что), Тот, Кому в молитве говорят "Ты") и творящее (Творец мира). Как абсолют, Он превышает любые определения вплоть до полной негативности, т.е. не может быть отождествлён ни с одним из своих определений в полной мере. Иначе говоря, Бог не является ничем из существующего - он превышает все атрибуты и определения, и находится по ту сторону человеческого разума и восприятий. Для того, чтобы встретиться с Богом, человек должен выйти за пределы мира (включая и себя). Но и в этом случае человек не найдёт Бога, если Тот Сам не найдёт человека. В христианском катехизисе Бог определяется как абсолютный дух. Про абсолютный я уже говорил, а вот про дух могу сказать, что это не вполне верно, на мой взгляд, поскольку Бог выше различения материи и духа. Слово "дух" используется здесь, на мой взгляд, для того, чтобы подчеркнуть, что Бог нематериален, что путь к Нему лежит через возвышение от материального к духовному, чтобы задать вектор движения неофита, подчеркнуть, что Бог не есть ничто из существующего, что Его нельзя обнаружить во внешнем мире среди вещей (то есть это не Солнце, не звёзды, не космический разум и не вселенная), а только внутри. Но и внутри мы находим Его не потому, что Он - часть нас, а потому, что Он может обращаться к нам непосредственно, минуя посредников вроде внешних явлений и знаков, а также внутренних посредников вроде чувств, слов и т.п.
Для понимания структуры доказательств бытия Бога, думаю, пока достаточно этого.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 24 дек, 2010 22:56
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 29 янв, 2010 12:24
Сообщения: 764
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Извините за не точно подбираемые слова по смыслу. Бестолковость в понимании тщетности.
Утверждение "Бог это сила" - не противоречит религиозным догматам ?

_________________
ПРОСТИТЕ ЗА неправды мои - от падших перенятые или, за пустословие и словоблудие, опьянён ли был или без ума смеяхся, вольно или невольно, аще же
доброту чужую увидев, уязвлён был сердцем и ревнованием ослеплён.
Простите ради Бога: неподобная глаголах.


Сб 25 дек, 2010 15:09
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
ist sol no negoro писал(а):
Утверждение "Бог это сила" - не противоречит религиозным догматам ?
Смотря какой религии догматы имеются в виду. И смотря какой смысл вкладывается в слово "сила".

_________________
Изображение
Изображение


Сб 25 дек, 2010 15:58
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пн 22 ноя, 2010 18:29
Сообщения: 1403
Откуда: красноармейск - москва - муром
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Простие, Нуаду, а Вам-то Это зачем? Разве не прост Бог? Разве не доступен Он запросто, не математически? Была б шляпа - снял бы, а то и две, и три...Моё сердце с Вами, но душе Ваши сентенции не нужны, ей не доказательства, ей, на общепринятом языке только искренность нужна. Мне б хотелось больше в личку перлы свои забросить. Но раз так пока... Я обламывался , пытаясь "под сурдинку" по младости "проповедывать". Это вкратце. Реакция на "откровения" всегда одна и та же. Как бы убедительны мои доводы( на мой взгл.) ни были. Рулит, как ни смешно, личный пример. В быту. Во - чувак прикольный, а знаешь, православный, прикинь... Типа наш... Не изменяя фундаментальным ценностям., понимаю - не для всех наш. Вот и Вы... По-честному наслаждаюсь Вашими выкладками, учусь, и думаю _ на фига нам формальные кадры. Возможно, на путь собственного спасения встанут, но делу не помогут.


Сб 01 янв, 2011 03:48
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
ArtAltus писал(а):
Простие, Нуаду, а Вам-то Это зачем?
Люблю играть. Что есть вся наука как не игра? Мне интересно, как разум связывает одно с другим и через это приходит к третьему. Бог, в глубине сердца открывающийся как непостижимая тайна, становится основанием для мысли и освещает мир светом разума. Разум мой прыгает вокруг этой необъятной глыбы, как собачка, радующаяся приходу хозяина, и ластится к ней как кот. В этой, на первый взгляд, не вполне благочестивой склонности разума вязать узелки своих силлогизмов, сплетая игрушечную сеть для ловли Творца мира, есть первозданная радость игры свободных сил, созданных для наслаждения неисчерпаемостью многообразия в единстве. Диалектика - высшая и утончённейшая игра разума, связывающая в зримое единство то, что до этого было связано лишь незримой волей. Понятно, что я выгляжу наивно и смешно, пытаясь мыслить о Боге. Согласен с Вами, что в области личных примеров мне нечем похвастаться. Но я такой, какой есть и стараюсь делать то, что могу.
Интересна одна притча о жонглёре Богоматери.
"Одно древнее церковное предание повествует о профессиональном акробате, вступившем в монашеское братство, где его ловкость и немалое искусство оказались совершенно излишними. Однако же гимнастика была единственным его истинным дарованием, и вот однажды, оставшись в часовне в полном одиночестве, он надумал продемонстрировать свой единственный талант пред ликом Божьим. Он скакал, кувыркался, выделывал кульбиты и сальто перед алтарем, пока не рухнул на пол в совершенном изнеможении, задыхаясь и обливаясь потом. Аббат, наблюдавший за его выходками из полутемного дверного проема, шагнул было в часовню, дабы укорить и наказать сбившегося с пути монаха за недостойное поведение, но замер, потрясенный случившимся дальше: статуя Пречистой Девы обок алтаря пошевелилась! Сойдя с пьедестала, Святая Богородица подошла к простертому монаху, опустилась рядом с ним на колени и краем своей одежды отерла пот с его чела, одобрительно ему улыбаясь. Господь возлюбил человека, отдавшего Ему все лучшее в себе, что бы то ни было."

_________________
Изображение
Изображение


Сб 01 янв, 2011 16:43
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пн 22 ноя, 2010 18:29
Сообщения: 1403
Откуда: красноармейск - москва - муром
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Хорошо Вы сказали. Только какая уж игра? На диалог, беседу больше похоже. Не уловил только страха Божия ))), но, должно быть, по своему нерадению. Вам, похоже, близка стезя переводчика, "связывающая в зримое единство то, что до этого было связано лишь незримой волей". Священник призван во многом стремиться к тому же. Чудесная, трогательная притча. Про нас, акробатов... До монахов нам только далеко.
А с личным примером у всех нас неидеально, увы.
С Рождеством Христовым! Дай Бог Вам и впредь терпения и великодушия!


Пт 07 янв, 2011 01:22
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 10:47
Сообщения: 2896
Откуда: База Новарро
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Все я, конешно, не осилил, но мне так показалось, что все ваше доказательство сводится к доказательству того, что доказательства не нужны :) . Софистика какаято :) ... И как тут дискутировать?

_________________
It's good to be bad... but much better to be EVIL!


Ср 19 янв, 2011 11:25
Профиль WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Evil Kant, вера в бога канонична, она не требует доказательств. Тот, кто пытается доказать существование бога отходит от него, превращает аксиому в теорему, что, по их же представлениям, является еретичеством и заслуживает костра. Или всё банально - жажда славы, что тоже не приветствуется у истинных православных.


Ср 19 янв, 2011 11:44
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Evil Kant писал(а):
Все я, конешно, не осилил, но мне так показалось, что все ваше доказательство сводится к доказательству того, что доказательства не нужны :) . Софистика какаято :) ... И как тут дискутировать?
Действительно, как дискутировать, если Вы даже не дали себе труда прочитать сказанное собеседником? :)
Само доказательство, которое я привёл (пока только одно), вот:
Цитата:
Самое настоящее средневековое доказательство бытия Бога. От знаменитого схоласта-реалиста Ансельма Кентерберийского (1033-1109).
Основой доказательства является анализ понятия "Бог". По смыслу самого понятия, Бог является абсолютным, бесконечным, следовательно, наибольшим из существующего. Бога можно мыслить как существующего лишь в мышлении, или как существующего и в мышлении и в реальной действительности. Ясно, что вещь, лишь мыслимая, будет меньше, чем вещь и мыслимая и реально существующая. Но мы заранее отметили, что само понятие о Боге подразумевает, что Он - наибольшее из существующего. Следовательно, необходимо, признать Бога существующим реально, а не только в мышлении, так как иное противоречило бы смыслу самого понятия и человеческому мышлению.
Это доказательство называется онтологическим, или априорным.
Кстати, в теме "Неужели кто-то ещё верит в Бога" Пастор говорил о доказательствах бытия Бога, если не ошибаюсь на стр. 7 и 14.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 19 янв, 2011 15:44
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пн 22 ноя, 2010 18:29
Сообщения: 1403
Откуда: красноармейск - москва - муром
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
«Невозможность признания, что великий и дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, мне кажется главным доказательством существования Бога!» Чарльз Дарвин.(что показательно)


Ср 19 янв, 2011 17:28
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
«Чрезвычайно трудно, скорее невозможно, представить себе, что эта необъятная и удивительная вселенная, включающая в себя и человека с его способностью заглядывать в далекое прошлое и будущее, – есть результат слепого случая или необходимости». Чарльз Дарвин. Это дословно. (Искажение тоже показательно.)
"Когда я подумаю, с какой яростью обрушилась на меня ортодоксия, мне смешно вспомнить, что когда-то я собирался сделаться священником. К тому же это намерение и желание отца не были оставлены формально, но умерли естественною смертью, когда по выходе из Кембриджа я присоединился к экспедиции „Бигля“ в качестве натуралиста." Тоже Чарльз Дарвин.


Ср 19 янв, 2011 20:00
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Рекомендую цитировать полностью, чтобы всё было ясно. ;)
Цитата:
Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского. Он заключается в крайней трудности или даже невозможности представить себе эту необъятную и чудесную вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека, т. е. заслуживаю названия Теиста (Насколько я в состоянии вспомнить, это умозаключение сильно владело мною приблизительно в то время, когда я писал «Происхождение видов», но именно с этого времени его значение для меня начало, крайне медленно и не без многих колебаний, все более и более ослабевать.). Но в таком случае -возникает сомнение в том, можно ли положиться на человеческий ум в его попытках строить такого рода обширные заключения; на человеческий ум, развившийся, как я твердо убежден, из того слабого ума, которым обладают более низко организованные животные? Не имеем ли мы здесь дела с результатом такой связи между причиной и следствием, которая поражает нас своим [характером] необходимости, но которая, вероятно, зависит только лишь от унаследованного опыта? Не следует также упускать из виду возможности постоянного внедрения веры в бога в умы детей, внедрения, производящего чрезвычайно сильное и, быть может, наследуемое воздействие на их мозг, не вполне еще развитый, так что для них было бы так же трудно отбросить веру в бога, как для обезьяны - отбросить ее инстинктивный страх и отвращение по отношению к змее. Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком.

Раз уж речь зашла о Дарвине, то показателен пример его отца, который, будучи атеистом и масоном, тем не менее предложил своему сыну стать священником из опасения, что он станет праздным прожигателем жизни.
Цитата:
После того как я провел два учебных года в Эдинбурге, мой отец понял или узнал от моих сестер, что мне вовсе не улыбается мысль стать врачом, и поэтому предложил мне сделаться священником. Возможность моего превращения в праздного любителя спорта - а такая моя будущность казалась тогда вероятной - совершенно справедливо приводила его в страшное негодование.
Достаточно хорошо известно, что Дарвин от детской наивной веры пришёл к агностицизму вследствие того, что не смог согласовать догматы англиканского вероучения со своими естественнонаучными взглядами. Известно, что в молодости он испытывал мистические чувства при виде, например, девственных тропических лесов, но позже утратил эту способность.
Цитата:
Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком
И давайте не будем докапываться до английского текста и флудить о том, кто чего больше искажает.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 19 янв, 2011 21:31
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Рекомендую читать Дарвина полностью, чтобы всё было ясно. :wink:
Нужно ли ставить в заслугу Дарвину его агностицизм при авторстве "Происхождения видов"? Это всё равно, что обвинять Циолковского в том, что не он запустил Гагарина в космос. Всему своё время. Большего флуда, чем рассуждения о бытии бога и не придумать.


Ср 19 янв, 2011 21:50
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 10:47
Сообщения: 2896
Откуда: База Новарро
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Nuadu писал(а):
Самое настоящее средневековое доказательство бытия Бога. От знаменитого схоласта-реалиста Ансельма Кентерберийского (1033-1109).
Основой доказательства является анализ понятия "Бог". По смыслу самого понятия, Бог является абсолютным, бесконечным, следовательно, наибольшим из существующего. Бога можно мыслить как существующего лишь в мышлении, или как существующего и в мышлении и в реальной действительности. Ясно, что вещь, лишь мыслимая, будет меньше, чем вещь и мыслимая и реально существующая. Но мы заранее отметили, что само понятие о Боге подразумевает, что Он - наибольшее из существующего. Следовательно, необходимо, признать Бога существующим реально, а не только в мышлении, так как иное противоречило бы смыслу самого понятия и человеческому мышлению.
.

Опять же, все началось с аксиомы "Бог является абсолютным, бесконечным, следовательно, наибольшим из существующего" и все доказательства сводится к этой аксиоме. Но с чего вы взяли что эта аксиома верна? Для меня, например, Бог это всеголишь предводитель инопланетян, когда-то посетивших эту планету, понастроивших тут пирамид и обучивших глупых мартышек делать за них грязную работу вроде работы на полях.

_________________
It's good to be bad... but much better to be EVIL!


Чт 20 янв, 2011 00:45
Профиль WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Evil Kant писал(а):
Опять же, все началось с аксиомы "Бог является абсолютным, бесконечным, следовательно, наибольшим из существующего" и все доказательства сводится к этой аксиоме. Но с чего вы взяли что эта аксиома верна? Для меня, например, Бог это всеголишь предводитель инопланетян, когда-то посетивших эту планету, понастроивших тут пирамид и обучивших глупых мартышек делать за них грязную работу вроде работы на полях.
Фраза "Бог является абсолютным, бесконечным, следовательно, наибольшим из существующего" - это определение понятия, а не аксиома. Понятие "бог" - многозначно. Иногда под это слово подводятся даже прямо противоположные значения. Сказать, что одно из них неправильно - это попросту впустую молоть языком. То есть всё равно, что сказать: мол, "ключ" - это родник, а вовсе не предмет для отмыкания замка. Понятия не бывают верными и не верными. Верными и не верными бывают лишь суждения. Например, суждения, соотносящие какой-либо термин (слово) с каким-либо понятием. В данном случае, Evil Kant, Ваше суждение о понятии "Бог" неверно, потому что слово "Бог" описывает иное явление, чем то, что Вы описали. И это не вопрос веры, а всего лишь вопрос правильного словоупотребления.
Если люди обсуждают, скажем, правила игры в шахматы и значения разных фигур и их комбинаций, то бесполезно этим людям говорить, что они неправы и что дурацкие кусочки дерева не имеют никакого значения, как бы их друг с другом не комбинировать. Так же бесполезно объяснять скрипачу и его слушателям, что скрипка - лишь кусок дерева, а скрипач лишь шумит, мешая спать кому-то из присутствующих и во всех его смешных действиях нет никакого смысла. Так же бесполезно объяснять любящему человеку, что его любовь - это не любовь, а всего лишь химические процессы в клетках его организма. Если у человека нет какого-либо специфического опыта, то ему будут казаться излишними понятия, описывающие этот опыт, и абсурдными споры людей, рассуждающих об этих понятиях.

_________________
Изображение
Изображение


Чт 20 янв, 2011 02:53
Профиль
проходил мимо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт 01 фев, 2011 05:03
Сообщения: 1
Откуда: Malta
Сообщение Доказательства бытия Бога
если ты будешь знать о существовании Бога тк получишь доказательства этого, - у тебя будет еще выбор не верить в Его существование?
такого выбора у тебя больше не будет.
знание исключает его полностью.
оно даже косвенно исключает свободу выбора между "следовать" тому, что Он сказал, или не следовать,
тк знание о существовании Бога автоматически подтвердит и истинность сказанного Им.
и ты уже просто вынужден будешь следовать из-за страха.
потому, что будешь точно знать и о реальности закона причинности

верить и знать - разные понятия.
поверить можно в недоказуемое.
а доказанное - уже знают. и это знание исключает свободу выбора между "принимать" или "не принимать на веру".
тк ты уже автоматически принимаешь то, что доказано. без сомнений.
у тебя уже нет выбора принимать или не принимать доказанное.
тк это уже доказано

_________________
Автомобильные GPS навигаторы Автомобильный видеорегистратор


Вт 01 фев, 2011 23:12
Профиль ICQ YIM WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Только два замечания.
1. Существует проблема адекватности знания. Мы точно знаем закон падения тел. Но существуют ли в действительности тела и их падение? Мы верим в то, что наши знания соответствуют действительности - средств доказать это нет.
2. Существует проблема выбора. Нравственные законы знают все, но все ли им следуют? Даже зная о существовании Бога, можно отвергнуть Его, как это сделали некоторые ангелы.

_________________
Изображение
Изображение


Вт 01 фев, 2011 23:27
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4765
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Не хотел учавствовать в данной дискуссии по одной простой причине- те, кто верят в Бога, пусть верят. И не надо другим, тем, кто не верит, пытаться доказать им обратное. Никакого права на это у них нет. Каждый обязан уважать мировозрение других.
ProphepPof писал(а):
если ты будешь знать о существовании Бога тк получишь доказательства этого, - у тебя будет еще выбор не верить в Его существование?
такого выбора у тебя больше не будет.
знание исключает его полностью.
оно даже косвенно исключает свободу выбора между "следовать" тому, что Он сказал, или не следовать,
тк знание о существовании Бога автоматически подтвердит и истинность сказанного Им.
и ты уже просто вынужден будешь следовать из-за страха.
потому, что будешь точно знать и о реальности закона причинности

верить и знать - разные понятия.
поверить можно в недоказуемое.
а доказанное - уже знают. и это знание исключает свободу выбора между "принимать" или "не принимать на веру".
тк ты уже автоматически принимаешь то, что доказано. без сомнений.
у тебя уже нет выбора принимать или не принимать доказанное.
тк это уже доказано

Абсолютно и полностью солидарен с данным высказыванием.
Nuadu писал(а):
Мы точно знаем закон падения тел. Но существуют ли в действительности тела и их падение?

Вы уж, Nuadu, меня извините, но это Ваше высказывание ничем иным, как схоластикой, или откровенной болталогией назвать не могу. А Вы попробуйте. Попробуйте лично своё тело скинуть с 9-го этажа. Тогда Вы точно убедитесь "существуют ли в действительности тела и их падение?" Впрочем убедитесь уже не Вы, а соответствующие органы, которые будут расследовать падение данного тела.

Nuadu писал(а):
Даже зная о существовании Бога, можно отвергнуть Его, как это сделали некоторые ангелы.

Никто и никогда о существовании Бога не знал наверняка. Собственно, как и о существовании ангелов. Как можно отвергнуть то, о чём сам наверняка не знаешь, я не понимаю.
Вера-есть. У любого человека, даже неверующего. Всё равно каждый хоть во что-то, но верит. Спорить на эту тему не просто нельзя, но и обидно. В подобном споре виноват всегда тот, кто пытается доказать верующему человеку, что собственно предмета его веры не существует. Я атеист, но всегда уважал и буду уважать веру любых других людей.


Ср 02 фев, 2011 11:47
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Holms писал(а):
Nuadu писал(а):
Мы точно знаем закон падения тел. Но существуют ли в действительности тела и их падение?

Вы уж, Nuadu, меня извините, но это Ваше высказывание ничем иным, как схоластикой, или откровенной болталогией назвать не могу. А Вы попробуйте. Попробуйте лично своё тело скинуть с 9-го этажа. Тогда Вы точно убедитесь "существуют ли в действительности тела и их падение?" Впрочем убедитесь уже не Вы, а соответствующие органы, которые будут расследовать падение данного тела.
Не надо обзывать "болтологией" проблемы, о которых Вы, как все люди с высшим образованием, должны иметь представление. В науке и философии проблема обоснованности и реальности знаний дискутируется уже много столетий. Простого однозначного решения она пока не имеет.
Holms писал(а):
Nuadu писал(а):
Даже зная о существовании Бога, можно отвергнуть Его, как это сделали некоторые ангелы.

Никто и никогда о существовании Бога не знал наверняка. Собственно, как и о существовании ангелов. Как можно отвергнуть то, о чём сам наверняка не знаешь, я не понимаю.
Откуда Вы знаете, что "никто"? Вы всеведущий? Кроме того, речь пока не идёт о существовании Бога, ангелов и т.д. Речь здесь идёт вот о чём: высказано утверждение, что если человек узнает о Боге, он не сможет верить или не верить в Него, т.е. это будет своего рода принуждение. Это утверждение имеет определённый смысл, однако, оно не полностью верно. Даже если человек будет точно знать о Боге, он сможет Его отвергнуть. Вот и всё. Для обсуждения этих гипотетических случаев нет необходимости обсуждать реальность существования Бога, человека и т.п.
Holms писал(а):
Вера-есть. У любого человека, даже неверующего. Всё равно каждый хоть во что-то, но верит.
Правильно. Логически рассуждая, следовало бы пойти дальше: если вера есть, то, может быть, есть и предмет веры?

_________________
Изображение
Изображение


Ср 02 фев, 2011 12:38
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4765
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Nuadu писал(а):
Holms писал(а):
Nuadu писал(а):
Мы точно знаем закон падения тел. Но существуют ли в действительности тела и их падение?

Не надо обзывать "болтологией" проблемы, о которых Вы, как все люди с высшим образованием

Да, Nuadu, поддели Вы меня. Я то думал, что слово болтология идёт от слова болтать, а вот Вы меня поправили. Оно идёт от слова "болтовня".
Nuadu писал(а):
Holms писал(а):
Nuadu писал(а):
Мы точно знаем закон падения тел. Но существуют ли в действительности тела и их падение?


Откуда Вы знаете, что "никто"? Вы всеведущий?

Нет, я не всеведущий. И никогда на это звание претендовать не буду. Я простой человек с простыми человеческими амбициями. А если Вы можете точно доказать существование Бога, так докажите. Я лично Вам низкий поклон сделаю. Это без всяких приколов и искренно.


Чт 03 фев, 2011 00:19
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Holms писал(а):
А если Вы можете точно доказать существование Бога, так докажите. Я лично Вам низкий поклон сделаю. Это без всяких приколов и искренно.
Уже доказал. Смотрите выше.
Но, если онтологическое доказательство Ансельма Вам не нравится, вот другое:
У всего происходящего в мире есть причина. Когда мы идёт по цепочке причин, мы должны либо дойти до первой причины, которая уже беспричинна, либо уйти в дурную бесконечность. Уход в дурную бесконечность - это отказ от попытки объяснить мир, поэтому мы должны признать, что существует первая причина. Это и есть Бог.

_________________
Изображение
Изображение


Чт 03 фев, 2011 12:26
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4765
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Nuadu писал(а):
Уже доказал. Смотрите выше.
Но, если онтологическое доказательство Ансельма Вам не нравится, вот другое:
У всего происходящего в мире есть причина. Когда мы идёт по цепочке причин, мы должны либо дойти до первой причины, которая уже беспричинна, либо уйти в дурную бесконечность. Уход в дурную бесконечность - это отказ от попытки объяснить мир, поэтому мы должны признать, что существует первая причина. Это и есть Бог.


Nuadu, я материалист, поэтому этот спор бесперспективен. Ни я, ни Вы не сможем доказать друг другу абсолютно ничего. "У всего происходящего в мире есть причина." Это истина. С ней спорить бесполезно. В основе всего происходящего обязательно есть материальная составляющая, которую всегда можно "пощупать". Без сомнения-есть и духовная составляющая, но она неразрывно связана с материальной. Дайте мне "пощупать" любую материальную составляющую предмета нашего спора-я перестану быть атеистом.
Надеюсь, я ничего грубого не сказал.Если сказал-извините.


Чт 03 фев, 2011 14:38
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Holms писал(а):
Nuadu, я материалист, поэтому этот спор бесперспективен. Ни я, ни Вы не сможем доказать друг другу абсолютно ничего. "У всего происходящего в мире есть причина." Это истина. С ней спорить бесполезно. В основе всего происходящего обязательно есть материальная составляющая, которую всегда можно "пощупать". Без сомнения-есть и духовная составляющая, но она неразрывно связана с материальной. Дайте мне "пощупать" любую материальную составляющую предмета нашего спора-я перестану быть атеистом.
Надеюсь, я ничего грубого не сказал.Если сказал-извините.
Завидую Вам, если Вам удалось "пощупать" такие объекты как ген, или атом. Или, скажем, сознание. :)
Ничего грубого Вы не сказали. Просто, "пощупать" - слишком наивный критерий. В современной науке, например, уже давно нельзя ничего пощупать, кроме корпусов сложнейших приборов. Вся наука и техника строятся на искусственных объектах, созданных целиком и полностью в сфере человеческого сознания. Но это не мешает науке менять жизнь человека, также как жизнь человека способна менять религия.
Религия - очень сложная вещь. Существуют разные формы религиозного мировоззрения. Одни из них прекрасно согласуются с наукой (христианство, ислам), а другие согласуются крайне плохо (примитивно-архаические формы религиозного мировоззрения - вера в колдовство, шаманизм и т.п.). В нашей стране, к сожалению, снятие прессинга государственно-атеистической идеологии привело не к возрождению традиционных религий (православие, ислам), а к возрождению примитивно-магических форм религии. Для того, чтобы восстановить высшие формы религиозного мировоззрения, помогающие человеку становиться человеком, а не расчеловечивающие его как примитивные суеверия и колдовство, нужно снова пройти все этапы религиозного развития.
Кстати, наука тоже переживает упадок, в связи с разрушением нашего образования. Наука вместо просвещающей и освобождающей силы, объединяющей общество и помогающей ему мыслить, всё больше превращается в одну из форм грубого суеверия, когда человек считает, что в науке "всё ясно", что наука даёт истину о мире, хотя сами такие люди истину видят лишь в том, что "можно всё посчитать", "всё измерить" и "всё пощупать". То, что к настоящей науке это не имеет никакого отношения, говорить излишне.
Поэтому давайте говорить на языке разума. Но не будем требовать аргументов, которые "можно пощупать". Потому что апелляция к силе, и к вещам, которые можно пощупать - это сфера колдуна или шамана.

_________________
Изображение
Изображение


Чт 03 фев, 2011 19:31
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4765
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Ген, атом, или, скажем сознание, пощупать невозможно, не надо утрировать. Ген-абсолютно доказуем, он есть у каждого человека. Атом- однозначно, это даже не физика и не химия. Приведите теперь в пример молекулу. Но и атом и молекулы абсолютно доказуемы в нашем мире. И доказывает их существование наука. Вот это-истина. Вы же хотите в пример поставить существование некоего несуществующего объекта и материально это доказать Вы не в состоянии. Я уже говорил, что наш спор бесперспективен. Вот лично Вы, Nuadu, способны лично мне, Холмсу, показать материальную составляющую Бога? Вряд ли. Только я с Вашей, и ничьей другой верой не спорю, а Вы пытаетесь доказать мне мою неправоту, ставя в основу любых доказательств недоказуемые с материальной точки зрения вещи. На разных языках мы говорим, мыслим по-разному. Но, слава Богу, уважение к собеседнику у нас одинаковое. Извините, не вижу смысла далее участвовать в обсуждении данной темы.


Чт 03 фев, 2011 22:29
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Holms писал(а):
Ген, атом, или, скажем сознание, пощупать невозможно, не надо утрировать. Ген-абсолютно доказуем, он есть у каждого человека. Атом- однозначно, это даже не физика и не химия. Приведите теперь в пример молекулу. Но и атом и молекулы абсолютно доказуемы в нашем мире. И доказывает их существование наука. Вот это-истина. Вы же хотите в пример поставить существование некоего несуществующего объекта и материально это доказать Вы не в состоянии. Я уже говорил, что наш спор бесперспективен. Вот лично Вы, Nuadu, способны лично мне, Холмсу, показать материальную составляющую Бога? Вряд ли. Только я с Вашей, и ничьей другой верой не спорю, а Вы пытаетесь доказать мне мою неправоту, ставя в основу любых доказательств недоказуемые с материальной точки зрения вещи. На разных языках мы говорим, мыслим по-разному. Но, слава Богу, уважение к собеседнику у нас одинаковое. Извините, не вижу смысла далее участвовать в обсуждении данной темы.
Атом или ген недоказуемы, тем более "материально". Это теоретические конструкции, используемые наукой для описания мира. Доказательства неприменимы к ним, доказательства строятся на их основе. И уж тем более это не истина, а всего лишь гипотеза.
Я не хочу Вас убеждать, что существует то, в существование чего Вы не верите. Я, если Вы заметили, в основном, говорю лишь о том, какие представления о науке являются правильными, а какие нет. Свои рассуждения я основываю на прочитанном в учебниках по философии и методологии науки, то есть передаю не своё субъективное мнение, а мнение исследователей. Ну а приводимые доказательства бытия Бога - Вы же сами спросили, я и ответил. Не хотите обсуждать - не будем. Только, на мой взгляд не вполне адекватно требовать "материальных" доказательств чисто духовных феноменов, в то время как даже в науке подавляющее большинство утверждений невозможно доказать "материально". :)

_________________
Изображение
Изображение


Пт 04 фев, 2011 00:33
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4765
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Nuadu писал(а):
Атом или ген недоказуемы, тем более "материально". Это теоретические конструкции, используемые наукой для описания мира. Доказательства неприменимы к ним, доказательства строятся на их основе. И уж тем более это не истина, а всего лишь гипотеза.


Это Вы опять играете? Или Вы именно так и думаете? Генные экспертизы, используемые для доказательств в судах, и признающиеся судами-это всего лишь гипотеза? И то, что любое вещество состоит из молекул и атомов это тоже всего лишь гипотеза? Может тогда и микроскоп это тоже гипотеза, и его ни пощупать и ни увидеть нельзя? Возможно ошиблись в наименовании молекул и атомов, можно было их назвать любыми другими существительными, но их существование доказано наукой. И это далеко не теоретические конструкции. И не гипотезы.
"Я люблю играть": не Вы ли сказали в данной теме? Так играйте тогда по-честному.

Nuadu писал(а):
Только, на мой взгляд не вполне адекватно требовать "материальных" доказательств


Возможно я не умею выстроить свои мысли так же стройно, как Вы, но эти мысли я не пытаюсь выдать за абсолютную истину. И, уж тем более, не требую от Вас никаких доказательств, прошу только. Может быть, где-то в глубине души я уже готов на веру принять Ваши доказательства, лишь бы они были. Только нет их. Слов много, доказательств- ни одного. И к науке, ещё раз извините, Ваши высказывания не имеют никакого отношения.
Со всем лично к Вам глубоким уважением.


Пт 04 фев, 2011 12:15
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Holms писал(а):
Nuadu писал(а):
Только, на мой взгляд не вполне адекватно требовать "материальных" доказательств

Возможно я не умею выстроить свои мысли так же стройно, как Вы, но эти мысли я не пытаюсь выдать за абсолютную истину. И, уж тем более, не требую от Вас никаких доказательств, прошу только. Может быть, где-то в глубине души я уже готов на веру принять Ваши доказательства, лишь бы они были. Только нет их. Слов много, доказательств- ни одного. И к науке, ещё раз извините, Ваши высказывания не имеют никакого отношения.
Со всем лично к Вам глубоким уважением.

Не надо лукавить. Доказательства есть и я их приводил. Если они Вам кажутся неубедительными, это не значит, что они не являются доказательствами. Некоторым учёным доказательство теоремы Пифагора казалось неубедительным, и что? По Вашим сообщениям видно, что под доказательством Вы понимаете исключительно "материальные доказательства", то есть то, что "можно пощупать". В этом Вы погрешаете против, в первую очередь, современной науки, в которой большинство явлений нельзя ни "пощупать", ни "доказать материально".
Атом - математическая структура, описываемая совокупностью сложных уровнений. Наука считает, что эти уравнения описывают некую область реальности, и на этой основе создаёт достаточно сложные теории и приборы. Но это не делает научные гипотезы и теории абсолютной истиной. Так же как действие шаманского камлания (в ряде случаев совершенно успешное) не подтверждает истинности шаманских представлений о мире. Колумб, как известно, пытался доплыть до Индии. И его совершенно ложные представления (заимствованные из тогдашней географии) не помешали ему открыть Америку. То есть практическая успешность (в т.ч. упоминаемые Вами экспертизы) не является свидетельством абсолютной истинности теории.
Современные научные теории не являются единственным абсолютно истинным описанием реальности. Гены открыты только в наше время, а выведение новых пород животных и сортов растений человечество практикует уже много тысяч лет. Наука постоянно обновляет свой теоретический арсенал: то вводит некие понятия, то отказывается от них. То строит одни модели, то заменяет их другими. Поэтому не стоит придавать научным представлениям определённого времени статус абсолютной реальности.
Я всегда играю по-честному. Доказательства бытия Бога, которые я приводил, могут критиковаться с разных точек зрения, но ни один атеист на форуме пока ещё их не опроверг и даже не сказал честно, что он не способен их понять. Сначала говорят "дайте доказательства", а потом говорят "это не доказательства, это просто слова". Извините, но именно это и есть "болтология". Так можно любое научное доказательство "опровергать". Короче, давайте говорить на языке логики и конкретных аргументов, а не обвинять друг друга в пустословии.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 04 фев, 2011 14:38
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4765
Сообщение Re: Доказательства бытия Бога
Да давайте уже. Язык логики понятен :idea: . В нём одно следует из другого. Вот Вы сказали, что приводили доказательства. Может эти доказательства Ваши тоже на языке логики написаны (ну, или сказаны)? Легко доказать существование бутерброда, который Вы, или я держим с утра в руках. Это предмет ощущаемый и осязаемый. Гораздо сложнее доказать правило бутерброда (это когда, якобы, бутерброд всегда падает маслом вниз). Это даже правилом назвать нельзя. Это бытующее в народе мнение, а мнение никогда не было ни теоремой, ни аксиомой. Мнений много. Если из тысячи событий, допустим, Ваше, ну или моё мнение , подтвердит 999 случаев, оно (мнение) после этого не станет ни теоремой, ни аксиомой. Оно так и останется просто мнением одного (или нескольких, неважно) частного лица.
Так давайте общаться именно на языке логики. Не надо мнений. Будьте добры привести логические доказательства. С примерами. Я не собираюсь опровергать Вашу точку зрения. Говорил уже, что всегда уважаю веру других людей. Но если при этом Вы мне пытаетесь что-либо доказать, так и доказывайте на языке логики, которую Вы же и упомянули. А не на языке утверждений или мнений разных, пусть даже заслуженных, людей.


Пт 04 фев, 2011 16:04
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB