Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пн 16 июл, 2018 22:13



Ответить на тему  [ Сообщений: 441 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
 Границы светской и религиозной жизни 
Автор Сообщение
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12128
Сообщение Границы светской и религиозной жизни
Вчера в "5-й студии" Санкт-Петербургского телеканала была любопытная дискуссия. Обсуждалось выступление Всеволода Чаплина. По обрывкам цитат удалось узнать, что о. Всеволод в весьма энергичных выражениях обрушился на дам, носящих мини-юбки, топики, приспущенные брючки, летние одеяния с открытыми спинами и т. п. Он их гневно заклеймил позором и, по комментариям участников, сделал вывод, что данные фасоны, ни много ни мало, приведут к гибели государства. Сторонник Чаплина в этой связи приводил пример Древнего Рима, хотя не припомнится, чтобы там носили нечто похожее. Короче: Чаплин решительно выступил за осуждение нынешних нравов в области одежды.
С другой стороны, не менее воинственно (может, даже больше) выступила былая звезда телеэкрана Борис Невзоров. Его иногда аж перекашивало. По сути он был прав (мы не диктуем, как одеваться священникам и монахам, вы не диктуйте свету свои вкусы и представления, командуйте в храме). Но форму для дискуссии выбрал в стиле лекторов-атеистов 30-х - 60-х годов - грубую и пренебрежительную.
С формой всё ясно: обе стороны оказались не на высоте. Но сейчас мы наблюдаем за явлением, которое я бы назвал религиозным реваншизмом. Я удивлён. Церковь, пройдя такие испытания, обязана была научиться, наконец, той степени деликатности, которая одновременно не унижает светских людей и создаёт авторитет Церкви. Но почему-то берутся дурные примеры. То лексикон советских агитпроповцев. То желание влезть в сугубо светские сферы. Вот, очень критикуют свидетелей Иеговы за их кошмарную навязчивость. И правильно. Но создаётся впечатление, что и с них в РПЦ не считают грехом брать пример. Взять те же ОПК. Ничто так не вызывает отторжение, как навязанное. К православной (мусульманской, буддистской и др.) культуре подросток должен тянуться, проявить интерес. Тогда этот курс усвоится. Где? В воскресной школе. А в РПЦ размечтались о советском 100%-ом охвате. Лезут в светские школы. Вы когда-нибудь видели, чтобы в храм приходил представитель санэпиднадзора и начинал вести лекцию о санитарии и гигиене при богослужении? Светским властям это и в голову не придёт: сфера специфическая, особая, тут светские мерки не приложимы. А Чаплин или Кураев, ничтоже сумняшеся, всех зашпыняли поучениями. Давайте сразу чётче очертим - где область совместных действий, а где - взаимного невмешательства.


Вс 30 янв, 2011 00:49
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 11969
Откуда: Геодезия
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Сами же развели религиозность. За что боролись, на то и напоролись. И это только цветочки.
Необходимо прекращать разгул религиозности. Религиозный человек независимо от вероисповедания должен быть в обществе объектом порицания, а не восхищения.


Вс 30 янв, 2011 08:29
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Цитата:
А в РПЦ размечтались о советском 100%-ом охвате. Лезут в светские школы. ...
А Чаплин или Кураев, ничтоже сумняшеся, всех зашпыняли поучениями. Давайте сразу чётче очертим - где область совместных действий, а где - взаимного невмешательства.
Если прислушаться не к собственным эмоциям от выступления случайных людей на случайные темы, а к тому, что говорят сами специалисты (напр., Кураев), то об ОПК известно следующее:
1. Курс будет вестись светскими преподавателями.
2. Курс подразумевает возможность выбора по желанию родителей: православная культура будет изучаться, мусульманская или светская этика.
3. Акцент в курсе сделан на культуре (в т.ч. этике), а не на вероучении.
Если учитывать сказанное, есть основания кричать о том, что кто-то куда-то "лезет", мечтает о каком-то "100%-ом охвате"?
Цитата:
Вы когда-нибудь видели, чтобы в храм приходил представитель санэпиднадзора и начинал вести лекцию о санитарии и гигиене при богослужении? Светским властям это и в голову не придёт: сфера специфическая, особая, тут светские мерки не приложимы.
Видели. Мы в известные годы видели и похлеще. Кое-кто мог бы вспомнить, что делало государство с Церковью. Да что там про известные годы, всё видно прямо тут:
Цитата:
Необходимо прекращать разгул религиозности. Религиозный человек независимо от вероисповедания должен быть в обществе объектом порицания, а не восхищения.
Ясно? Не идеи и мнения должны быть "объектом порицания", а люди. Причём за одно только исповедание своего взгляда на мир. Эта позиция, случайно, называется не "разжигание межрелигиозной вражды"? Нарушения конституционного права на свободу совести тут нет?

_________________
Изображение
Изображение


Вс 30 янв, 2011 12:42
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Сб 20 янв, 2007 00:44
Сообщения: 175
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Проходят годы, а здесь все те же и о том же.
Зашел всплакнуть.

Всем привет.

_________________
Родительский дом, университет, служение в низменных чинах, отставка, маленький кружок знакомых, чистенькая бедность, скромные удовольствия, смиренные занятия, умеренные желания — скажите на милость, кому не известно все это?


Вс 30 янв, 2011 13:56
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 11969
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Значит, террористы-смертники, занимающиеся своей деятельностью во исполнение своих религиозных убеждений, имеют право на "исповедание своего взгляда на мир" и действуют в соответствии с принципом свободы совести? Тогда становится ясна не только цель рекламы религиозного мракобесия, но и конкретные лица, занимающиеся ее распространением. И рано или поздно им придется нести за это ответственность.
Nuadu писал(а):
то об ОПК известно следующее:
1. Курс будет вестись светскими преподавателями.
2. Курс подразумевает возможность выбора по желанию родителей: православная культура будет изучаться, мусульманская или светская этика.
3. Акцент в курсе сделан на культуре (в т.ч. этике), а не на вероучении.
Если учитывать сказанное, есть основания кричать о том, что кто-то куда-то "лезет", мечтает о каком-то "100%-ом охвате"?

Безусловно. Сначала путем декларативных уступок продавить введение курса, потом, вспомнив его название, откорректировать его под конкретное религиозное учение, ну а затем и до разжигания религиозной розни, переходящей в религиозный терроризм, недалеко.


Вс 30 янв, 2011 14:10
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re:
Зеленый писал(а):
Значит, террористы-смертники, занимающиеся своей деятельностью во исполнение своих религиозных убеждений, имеют право на "исповедание своего взгляда на мир" и действуют в соответствии с принципом свободы совести? Тогда становится ясна не только цель рекламы религиозного мракобесия, но и конкретные лица, занимающиеся ее распространением. И рано или поздно им придется нести за это ответственность.

Пока что экстремизм на религиозной почве заметен лишь у Вас. И на нормальном форуме Вы бы уже давно понесли за него ответственность.

_________________
Изображение
Изображение


Вс 30 янв, 2011 14:50
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 11969
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Nuadu, странно слышать от такого неглупого человека, как Вы, подобные высказывания. Что это, корпоративная заинтересованность в насаждении религиозности или начинающиеся проявления на её основе нетерпимости?


Вс 30 янв, 2011 15:32
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Сб 20 янв, 2007 00:44
Сообщения: 175
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Простите, что уже второй раз вмешиваюсь в вашу беседу, но не могу не отметить всей изящности того, как вы искусно посылаете друг друга в жопу.

_________________
Родительский дом, университет, служение в низменных чинах, отставка, маленький кружок знакомых, чистенькая бедность, скромные удовольствия, смиренные занятия, умеренные желания — скажите на милость, кому не известно все это?


Вс 30 янв, 2011 16:23
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12128
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Nuadu, Зеленый демонстрирует не экстремизм, в котором обязательными компонентами являются преследование и насилие. Он - сторонник воинственного (на вербальном уровне) неприятия религии, ограничиваясь пожеланиями общественного "порицания" верующих. Образец ископаемого образа мышления.
Вы же находитесь на другом полюсе дискуссионного пространства: являете собой пример религиозного реваншизма. Мало ли что было в советскую эпоху! Сейчас со стороны светских властей вмешательства нет. А Вы словно тоже мозгами застряли в советской эпохе и мыслите категориями идеологической войны государственного атеистического фундаментализма с религией, которого нынче нет в помине. Зато есть всё более смелое вмешательство религиозной элиты в светскую жизнь с нарастанием требовательности, категоричности, претензиями на непререкаемость. Эти крайности представляют собой большую опасность для Церквей, поскольку их образ доброго, участливого, хотя и строгого учителя каждой личности, носителя ЗАВОЁВАННОГО замечательными примерами повседневной жизни авторитета, который общественность выстрадала за годы преследований за веру, в реальности оказался вульгарной заменой аппарата КПСС, стремящего контролировать всё и вся. Вы, как Бурбоны, ничему не научились.


Вс 30 янв, 2011 16:45
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 11969
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Читик писал(а):
пожеланиями общественного "порицания" верующих.

Это Ваши домыслы. Я такого не утверждал. Или Вы не усматриваете разницы между человеком верующим и человеком религиозным?


Вс 30 янв, 2011 17:54
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Читик писал(а):
Давайте сразу чётче очертим - где область совместных действий, а где - взаимного невмешательства.
Граница - высокий забор в сознании как вокруг культового сооружения, за которым свой монастырь, свой устав. И по эту сторону забора должно быть глубоко наплевать что там за забором поют, псалмы, хали-гали или просто режут баранов. Но из-за забора должны понимать, что тут тоже свой монастырь и свой устав, и если что попытаются навязать, то могут получить по хлебалу. А областью совместных действий всегда были и остаются общечеловеческие ценности, они надконфессиональны.

Ну, и для моего биографа кино:


Пн 31 янв, 2011 14:04
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4765
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Читик писал(а):
в реальности оказался вульгарной заменой аппарата КПСС, стремящего контролировать всё и вся. Вы, как Бурбоны, ничему не научились.


Читик, а сейчас не так? А по-моему ещё хуже. Разница только в том, что при КПСС власть имущие не могли на мировое обозрение выставлять свои доходы, а сейчас могут. При чём в полный рост.Впрочем это не для темы "Культура", поэтому я закругляюсь, готов продолжить дискуссию с Вами об этом в другой теме.


Пн 31 янв, 2011 16:30
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 11969
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Ka3us писал(а):
Граница - высокий забор в сознании как вокруг культового сооружения, за которым свой монастырь, свой устав. И по эту сторону забора должно быть глубоко наплевать что там за забором поют, псалмы, хали-гали или просто режут баранов. Но из-за забора должны понимать, что тут тоже свой монастырь и свой устав, и если что попытаются навязать, то могут получить по хлебалу.


Да не будут "из-за забора" ничего понимать, и "по хлебалу" вы им дать просто не успеете. У них будут "религиозные убеждения", и они будут действовать по праву "свободы совести". Поэтому обществу не должно быть "глубоко наплевать" на религиозное мракобесие, оно должно вызывать у людей стойкое отторжение.


Пн 31 янв, 2011 18:03
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Ka3us писал(а):
Ну, и для моего биографа кино:


даа, видео как говорится "в тему" ... начинающие признаки экстремизма ... кто вообще разрешил священнику проводить церковное богослужение, религиозный культ в общеобразовательном учреждении? Он не только сам молился, кадил и мазал стены, но из видео видно, что заставлял детей креститься и целовать крест, то есть понуждал к участию в религиозном культе ... абсолютно противозаконное действие кстати!!! И ничего ему не будет, так как свой, а вот если бы пастор пришел помолиться за детей, наверное посадили бы уже ... потом этот священник в прямом эфире заявляет "наше православное государство" - он даже не понимает, что он говорит антиконституционные противозаконные вещи ... проблема даже больше не в том, что он говорит эти вещи, а в том, что он думает, что говорит абсолютно правильо и законно... кадить батюшку научили в семинарии, а конституцию чтить, уважать людей другого вероисповедания и любить - нет ... и дальше ... "мы будем его отстаивать" :shock: понятно теперь, кто направил кулачки своих детей против сына пастора ... на самом деле я уже неоднократно слышал подобные истории... потом директор школы делиться "мнением", основанном на слухах, видите-ли так люди говорят - америка, хочет уехать и т.д. да, если детей будут бить в родной школе, то что ему останется?
_______________________________

Отношение государственной школы к религии определяется законами Российской Федерации "Об образовании" и "О свободе вероисповедания".

В соответствии со статьей 9 Закона РСФСР "О свободе вероисповедания" государство обязано уважать право ребенка, его родителей или лиц, их заменяющих, на выбор согласно их убеждениям путей и форм нравственного и религиозного воспитания.

Граждане Российской Федерации в отношении религии придерживаются разных убеждений. Они исповедуют христианство, ислам, буддизм и т.д., не исповедуют никакой религии потому, что мировоззренчески не определились или придерживаются атеистических убеждений, считают себя агностиками, светскими гуманистами. Убеждения всех граждан государство обязано уважать в соответствии с конституционным принципом свободы совести при том условии, что эти убеждения не противоречат закону и не ущемляют права и интересы других граждан. Предпочтение какой-либо одной мировоззренческой ориентации со стороны государства неизбежно означает дискриминацию по отношению к другим, появление монополии в вопросах духовного развития личности. Государство предоставляет возможность выбора мировоззрения каждому гражданину как его личного выбора, как его частного дела по отношению к государству.

Родители, отдавая ребенка в государственную школу, должны знать, что школа не может взять на себя обязательство воспитывать его в соответствии с каким-либо определенным религиозным или атеистическим выбором родителей. Это необходимое условие того, что школа не будет воспитывать у детей убеждения, которые родители и дети считают для себя неприемлемыми.

Государственные органы управления образованием обязаны соблюдать принцип раздельности светского и религиозного образования. Светский характер образования в государственных образовательных учреждениях является одним из основополагающих принципов государственной политики в области образования (статья 2 Закона Российской Федерации "Об образовании" - "Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1992, N 30, ст. 1797, стр. 2222). Это означает, что в школе недопустимо религиозное или атеистическое воспитание в любых формах. Содержание образования должно содействовать взаимопониманию и сотрудничеству между людьми, народами, различными расовыми, национальными, этническими, религиозными и социальными группами; учитывать разнообразие мировоззренческих подходов, способствовать реализации права учащихся на свободный выбор взглядов и убеждений.

Как же хорошо сказано!!!

Светский характер образования предполагает:

Недопустимость в государственных и муниципальных образовательных учреждениях обучения учащихся и студентов религии с целью восприятия ими вероучения определенной конфессии, отсутствие вероучительных предметов в образовательных программах и в сетке обязательных занятий.

Исключение какого бы то ни было вмешательства религиозных организаций в содержание и организацию учебного процесса в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, недопустимость цензуры с их стороны программ, учебников, учебных пособий, соответствующих образовательному стандарту, включая религиоведение.

Запрет на размещение в зданиях государственных и муниципальных учебных заведений религиозной символики, предметов культа, отправления молебнов и религиозных обрядов, мероприятий религиозного и миссионерского характера, любых форм религиозной пропаганды.

Государственная и муниципальная школа должна быть запретной территорией для прозелитизма любой религии или конфессии.

_________________
Изображение


Пн 31 янв, 2011 21:34
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ" от 26 сентября 1997 года № 125-ФЗ
(взято из справочника Российской Академии Государственной Службы при Президенте Российской Федерации «Религиозные объединения Московской области», Москва, Славянский диалог, 1998 г.)

...

Статья 5. Религиозное образование

1. Каждый имеет право на получение религиозного образования по своему выбору индивидуально или совместно с другими.
Совместные формы получения религиозного образования никак не регламентируются государством, государство не несет обязанности обеспечивать получение религиозного образования кому бы то ни было, это частное дело самого человека, родителей, религиозной организации.

2. Воспитание и образование детей осуществляются родителями или лицами, их заменяющими, с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания.
Ребенком в соответствии с Семейным кодексом Российской Федерации18 (часть 1 статьи 54, часть 2 статьи 64) признается лицо, не достигшее 18 лет. См. также главу 12 Кодекса "Права и обязанности родителей".
Наиболее сложным в данной норме является учет права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания, когда встает вопрос в связи с его возрастом и правами и обязанностями родителей по его воспитанию. Во всяком случае право и воля родителей не должны переходить в насилие над ребенком. Вместе с тем из пункта 5 статьи 3 настоящего Закона можно сделать вывод о том, что с 14 лет ребенок самостоятельно решает вопрос о своем отношении к религии.

3. Религиозные организации вправе в соответствии со своими уставами и с законодательством Российской Федерации создавать образовательные учреждения.
Из этой нормы следует, что для создания религиозной организацией образовательного учреждения такое право должно содержаться в ее гражданском уставе. Учитывая, что настоящий Закон и Федеральный закон "Об образовании" различают общеобразовательные учреждения и учреждения среднего и высшего профессионального образования, в уставе целесообразно конкретизировать соответствующее право. Следует отметить, что учреждения профессионального религиозного образования могут быть созданы только централизованными религиозными организациями (см. ниже пункт 6 статьи 8 и статью 19 настоящего Закона). Данная норма предоставляет право создания общеобразовательных учреждений — школ, гимназий, лицеев.
4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.
Данная норма определяет, что обучение детей религии организует не государственное или муниципальное образовательное учреждение, а религиозная организация, то есть зарегистрированное юридическое лицо, у которого возникают отношения с родителями по вопросам религиозного образования детей. Родители могут обратиться к администрации государственного или муниципального образовательного учреждения (школы), где обучаются их дети, с просьбой о предоставлении религиозной организации возможности на базе этой школы проводить обучение детей религии. Администрация после рассмотрения данного вопроса в соответствии с уставом своей школы в случае положительного отношения согласовывает его с органом местного самоуправления. Причем это правило распространяется как на муниципальную школу, так и на государственную, в том числе учрежденную федеральным органом. Из Закона следует, что администрация должна получить согласие органа местного самоуправления, после чего она устанавливает отношения с религиозной организацией. Эти отношения носят характер гражданско-правового договора. Очевидно, в нем должны быть закреплены вопросы пользования помещениями и имуществом, ответственности, могут быть и особые требования, например к состоянию здоровья преподавателей, направляемых религиозной организацией.
Вместе с тем в соответствии с нормой пункта 2 статьи 4 настоящего Закона государство обязано обеспечивать светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, и комментируемое положение не дает права ни религиозной организации вмешиваться в содержание и организацию образовательного процесса в светской школе, ни администрации вводить обучение религии в сетку школьных занятии.

_________________
Изображение


Пн 31 янв, 2011 21:36
Профиль ICQ WWW
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12128
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Не надо ограничиваться одним образованием. Вмешательство клира идёт также по линии модной одежды, характера развлечений, литературы и изобразительного искусства. Верно, что надо учить людей различать искусство и псевдоискусство. Но это - область эстетического. И это надо уметь - грамотно и тактично учить. А мы наблюдаем рефлексы "тащить и не пущать". Доходило до сожжения книг, в том числе С.Булгакова, П.Флоренского, Шмемана и др. по требованию архиепископа. Решили соревноваться с Екименко и прочими "сосущими вместе"? А потом говорят, что некие злодеи критикой подрывают авторитет Церкви. Беда, но самоочищающие механизмы в конфессиях - это, скорее, предмет мечтаний.
Реваншизм - это ещё не религиозный экстремизм. Но почти на грани фола. Ответной реакцией на это, естественно, является погромный атеизм, примеры которого мы на форуме наблюдаем.


Пн 31 янв, 2011 22:32
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Nuadu писал(а):
1. Курс будет вестись светскими преподавателями.
А где их возьмут? На повышении квалификации назначут?
Nuadu писал(а):
2. Курс подразумевает возможность выбора по желанию родителей: православная культура будет изучаться, мусульманская или светская этика.
Представьте что в школе все мусульмане, и два христианина, ну точнее папа с мамой им (деткам) так сказали, что они христиане - где найдут учителя? или мусульманский "папа" будет их обучать основам их религии? Выбора родителей не будет - это факт, будет выбор школы и педсовета...

Nuadu писал(а):
3. Акцент в курсе сделан на культуре (в т.ч. этике), а не на вероучении.
Если учитывать сказанное, есть основания кричать о том, что кто-то куда-то "лезет", мечтает о каком-то "100%-ом охвате"?
Вот чего точно нельзя делать в школе, так это ставить акценты...


Сб 19 фев, 2011 07:42
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12128
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Nuadu писал(а):
Если прислушаться не к собственным эмоциям от выступления случайных людей на случайные темы, а к тому, что говорят сами специалисты (напр., Кураев), то об ОПК известно следующее:
1. Курс будет вестись светскими преподавателями.
2. Курс подразумевает возможность выбора по желанию родителей: православная культура будет изучаться, мусульманская или светская этика.
3. Акцент в курсе сделан на культуре (в т.ч. этике), а не на вероучении.
Если учитывать сказанное, есть основания кричать о том, что кто-то куда-то "лезет", мечтает о каком-то "100%-ом охвате"?
Цитата:
Вы когда-нибудь видели, чтобы в храм приходил представитель санэпиднадзора и начинал вести лекцию о санитарии и гигиене при богослужении? Светским властям это и в голову не придёт: сфера специфическая, особая, тут светские мерки не приложимы.
Видели. Мы в известные годы видели и похлеще.

На бумаге всё выглядит благолепно. А на практике - совсем по-другому. Вот по просьбе верующих стал помогать в создании православной общины. Есть законодательство о религиозных объединениях, о некоммерческих организациях и т. д. Есть типовой устав прихода РПЦ, утверждённый епархиальным архиереем. Казалось бы - следуй законодательству, и дело с концом! А на практике всё оказалось по-иному. Благочинный сразу прислал священника, который начал ретиво администрировать. Он ещё не глава прихода, а лишь добровольный окормитель группы верующих, собирающихся создавать общину. Священник почти год морочил головы сообщениями: то, что не надо создавать общину, она уже есть. Вы, верующие, лучше собрайте деньги и отдавайте мне. Потом вдруг заявил, что зарегистрированной общины нет. Но деньги всё равно отдавайте. Наконец сказал, что идёт перерегистрация, что ему кто-то подготовил пакет документов. Самое интересное состоит в том, что учредители неизвестны, никто верующих, решивших создать общину, с ними не знакомил, они не причастны к их обсуждению и принятию - как положено по законодательству. Некоторые начали робко возражать и даже часть денег не отдали батюшке, поскольку никто не знает, как они учитываются и куда расходуются. В ответ последовало заявление, что таких из общины надо выгнать. Себя он самолично произвёл в старосты, что противоречит уставным положениям.
Я обратился с вопросами относительно того, что учредительные документы прошли мимо инициативной группы верующих, что не было учредительного собрания с принятием учредительных документов и т. д. Словом, обратил внимание служителя Церкви на весьма вольное отношение к законодательству. И услышал интересное: у нас, де, в Церкви, свои порядки, и вы, миряне, туда не суйтесь.
То есть, существует обычное право, которое не закреплено Конституцией. И оно, как видно, носит приоритет перед законодательством. Тогда непонятно: в великой ектении оглашается молитва "о богохранимой стране нашей, властех и воинстве ея", а к актам властей отношение пренебрежительное. Есть ещё одна структура, где приоритет принадлежит не закону, а "понятиям".
Я усматриваю в том, что между церковными традициями и государственным законодательством нет гармонического целого, а есть питательная среда для всякого рода коллизий, серьёзную опасность. Налицо ущемление прав верующих. Они подпадают под влияние не власти авторитета, который надо заслужить и который не прилагается автоматически к сану, а авторитета власти, причём узурпированной. Вместо душевных и сердечных отношений - "община - батюшка" чаще всего пытаются выстроить отношения "бессловесные овцы - пастырь с кнутовищем". В современном мире такие отношения являются анахронизмом, причём опасным. Красиво упакованная тирания - всё равно тирания.
И как ни убеждай, что всё с ОПК будет в шоколаде, всё это слова, слова, слова. "По делам их узнаете их". Узнал.
Теперь о другом. Вы говорите, что в не столь давние времена государство беспардонно вмешивалось в церковные дела. Известное дело. Ну, и что с того? Значит, по Вашему мнению, надо впадать в другую крайность и беспардонно вмешиваться в светские дела? Чернышевский радуется: это его тезис о том, чтобы выпрямить, надо перегнуть в обратную сторону, торжествует. Реваншизм, месть - это самые плохие советчики. Церкви, которая себя позиционирует моральным и нравственным авторитетом для всех, такое неподобает.


Пт 08 апр, 2011 12:00
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Из того, что Вы рассказали, реваншизмом и местью не очень пахнет. Зато очень сильно воняет обычным нае@аловом.


Пт 08 апр, 2011 18:12
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Как ни странно, Ram мне кажется в данном случае более близким к истине, чем Читик.

У Вас, Читик, есть одна нехорошая черта - Вы очень любите обобщать. Причём для обобщения Вам обычно достаточно одного (!) случая. Фактически, Вы просто подводите каждый отдельный случай под свою заранее сформированную концепцию, а потом провозглашаете, что Ваша концепция основана на фактах. А тому, кто укажет Вам на неправомерность обобщения по одному (даже двум или трём) случаям, Вы приписываете все крайности и все смертные грехи.
Два месяца назад я сказал (отвечая на Ваш вопрос о том, можно ли себе представить вмешательство государства в церковные дела) - да, можно такое представить и такое в прошлом бывало неоднократно. Теперь же Вы приписываете мне ни много ни мало реваншистскую логику Чернышевского. И торжественно заявляете, что такое не подобает Церкви. С кем полемизируете, уважаемый? С самим собой?
Впрочем, что бы я ни говорил, на меня всё равно будут повешены ярлыки православного фундаменталиста талибанского разлива и сталиниста с палаческой психологией, место которого в аду. Это, действительно, удобно: бороться не с конкретными явлениями, а с выдуманной самостоятельно "системой", наделив её всеми омерзительными чертами и победоносно поливая виртуальными помоями.
P.S. По поводу борьбы с конкретными явлениями. Заранее хочу заметить, что все конкретные действия по озвученному рассказу состояли в следующем: "Я обратился с вопросами...", "обратил внимание...", "и услышал..." А после этого пошёл на форум, заявить о том, что всё "узнал", и вылить очередное виртуальное ведро на Церковь (отождествив её предварительно с отдельными церковнослужителями, действующими сомнительно) и ОПК (при чём здесь снова ОПК?). Вот такая героическая борьба...

_________________
Изображение
Изображение


Пт 08 апр, 2011 18:43
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12128
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Nuadu, я дорого бы дал, чтобы факт, отмеченный мной, был единичным. Увы! - такое повторяется. В РПЦ системный кризис - нравится Вам, или нет, но это данность.
Чиноначалие РПЦ занимается реваншизмом. Вы подобострастно его поддерживаете, не удосуживаясь подумать об опасности этого явления - для РПЦ и России. Холуй - всегда холуй. Можноь применить более благозчвучный термин - апологет. Но это не меняет существа дела.


Пт 08 апр, 2011 22:38
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
РПЦ прогнило вместе со всем государством - это ФАКТ :!:


Пт 08 апр, 2011 22:56
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Читик писал(а):
Nuadu, я дорого бы дал, чтобы факт, отмеченный мной, был единичным. Увы! - такое повторяется. В РПЦ системный кризис - нравится Вам, или нет, но это данность.
Чиноначалие РПЦ занимается реваншизмом. Вы подобострастно его поддерживаете, не удосуживаясь подумать об опасности этого явления - для РПЦ и России. Холуй - всегда холуй. Можноь применить более благозчвучный термин - апологет. Но это не меняет существа дела.
Вы, Читик, не перестаёте удивлять своими перлами. Отождествление оппонент=холуй=апологет вообще за гранью. Эдак можно придумать десятки отождествлений, вроде треугольник=квадрат=круг. :)
Вообще, мне кажется, что где-то должна быть черта, за которой алогичность мышления переходит на уровень патологии. Если совсем честно, то мне Вас искренне жаль, поскольку я подозреваю, что разрушение мышления неизбежно ведёт к деградации личности и душевным заболеваниям.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 08 апр, 2011 23:09
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Nuadu Я вот тут на минутку задумался (представляете! Какой качественный прорыв :)) Так вот: А что если все главреды наших газет сходны по своим "параметрам", так что ли, с Читиком. Ну с теми, с которыми многие тут, и Вы так же, ему "навешиваете". Это же жуть пробирает...
ЗЫ: Это вопрос. 8)


Пт 08 апр, 2011 23:17
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Ram, не в обиду Вам будь сказано, но Вы тоже не сильно блещете "параметрами". Называть своё субъективное видение ситуации "фактом", да ещё выкрикивать это слово большими буквами... :)

P.S. Прошу обратить внимание, что я ничего не говорю о содержательной стороне высказываний (т.е. об их истинности или ложности), а лишь о формальной стороне. Пример: если при расследовании преступления поймали подозреваемого, мы можем сказать, что он преступник. Но (внимание!) назвать его так мы получим право только после того, как это решит суд, несмотря на то, что этот человек действительно может быть преступником (и до решения суда, а не только после), и, соответственно, наше высказывание будет истинным. То есть человек - преступник только в силу решения суда, основанного на материалах, собранных следствием, а никак не в силу "очевидности" его преступных наклонностей или других, совершённых им, преступлений, или каких-то его дружеских связей с другими преступниками, или того,что наше классовое чутьё учуяло в нём преступную натуру.
Всё это аксиомы даже не логики - просто здравого смысла, и даже не права, а просто совести. Непонятно, почему это неизвестно Читику и другим участникам форума. Хотя, в общем-то, понятно...

_________________
Изображение
Изображение


Пт 08 апр, 2011 23:32
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Nuadu так я не главред, мне простительно... :)
РПЦ прогнило, как и всё государство - это факт.

Что изменилось в контексте?

Нынешний суд - суд гнилого государства. И судит он по звонку, в 90% случаев. И это тоже факт.
Ваш пример, с пойманным преступником, не имеет ничего общего с действительностью. Тезис о презумпции невиновности, работает только в обществе, в котором верховодит закон. А у нас даже наш хреновый закон и тот не исполняется, в первую очередь самими "законниками". И гнилость РПЦ, КГБ, ФСБ и разных других Г или Б, без всякого суда, видна миллионам граждан.

На Вас, я уже давно не обижаюсь. Мне только интересно, Вам корона не жмёт? Фокс у Вас недалекая, я так просто неуч, Philosophus даже Аристотеля не читал, Читик вообще - читик какой-то. Есть кто-нить достойный присесть с Вами в одном нужнике?


Сб 09 апр, 2011 00:19
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Ram, если человек публично высказывается, он должен быть готов к тому, что другой человек укажет ему на ошибки. Можно, конечно, не согласиться и объяснить другому, что это он ошибается, а не ты.
Однако, есть масса людей, высказывающих не просто свои чувства (что было бы простительно), но обобщающие свой маленький опыт до вселенских масштабов. А когда им указывают, что рассуждение в стиле "сосед за водкой не бегает, значит сам гонит", или "меня мент оштрафовал за выезд на встречку, значит все менты козлы" некорректно и может дать ложный вывод, что такие рассуждения ничем не помогают исправить неблагоприятную ситуацию и только плодят конфликты, эти люди не пытаются проверить свои выводы или продумать альтернативную точку зрения, а лезут в бутылку: "а ты ваще кто такой", "ах ты ментов защищаешь, значит сам козёл" и т.п.
Вся беда таких людей в том, что они не хотят признать своей ограниченности и не хотят думать и понимать, что происходит вокруг. Эти люди осмысляют окружающую действительность с помощью до крайности примитивных схем. В то время как действительность гораздо сложнее. Осёл, тянущийся за морковкой, думает, что в мире всё просто: вот морковка, нужно только шагнуть вперёд и достанешь, ах, блин, она тоже отъехала, но если я шагну быстрее, я успею её поймать, ой, блин, снова не получилось, но уж в следующий раз-то точно... Так осёл увлечённо гонится за морковкой, не замечая, что тащит тяжеленный воз. А главное, в конце концов, он свою морковку скорее всего получит (когда хозяин доедет до места). Так что, с точки зрения осла, его понимание мира себя оправдывает.
Мир вокруг человека создаётся благодаря тому проекту, который человек создаёт в своём уме. Разум - единственное, что позволяет людям согласовывать свои проекты и работать вместе. А разум - это рациональные механизмы культуры. При их распаде каждый оказывается предоставлен самому себе. Общая физиология позволяет людям кучковаться на бытовом уровне (хотя почти всегда негармонично), но отсутствие общих ценностей и общего сознания не позволяет работать вместе и менять реальность по существу.
Почему мы сейчас в таком положении? Потому что все тянут в разные стороны, как лебедь рак и щука. Казалось бы: почему люди этого не замечают? А потому что каждый убеждён в своей правоте и нет механизмов проверки того, кто на самом деле прав. Лично я вижу свою роль исключительно в налаживании этих механизмов. Для того, чтобы что-то сделать, надо прежде всего видеть, что находится вокруг. Глаза, которыми человек видит мир - это разум. Не будет общего разума, не будет и ничего вокруг. Каждый будет строить свой сарай, воруя доски у соседа и при этом будет считать, что сосед козёл, мешает строить.
Почему, к примеру, Читик возмущается безобразиями в РПЦ? Он считает, что это оттого, что эти безобразия поддерживают такие "холуи", как я. А на самом деле это всё потому, что всю свою энергию он отдаёт не созданию и отлаживанию правильных механизмов взаимодействия и исправлению конкретных ошибок и безобразий, а обличениям и разоблачениям, что есть холостой ход, потому что от того, что Читик обругает РПЦ и её "холуев"="апологетов" лучше никому не станет, станет только хуже, потому что изчезает реальная основа для возможного объединения позитивных сил, которые способны что-то изменить.
Глупо думать, что каждый человек разумен уже потому, что родился принадлежащим к некоему биологическому виду. Разум - не биологическая функция, а социальное, культурное приобретение. Кстати, именно поэтому я против теории эволюции - она заставляет считать (независимо от того, что говорят на эту тему сами биологи), что разум у современного человека есть нечто врождённое. Однако, врождены лишь способности, а их, понятно, надо развивать. И вот тут-то как раз и кроется засада: очень многие предпочитают сидеть в нужнике и рассуждать о том, кому корона жмёт, а кому не очень...

_________________
Изображение
Изображение


Сб 09 апр, 2011 01:46
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 16 май, 2009 14:40
Сообщения: 4381
Откуда: Усть-Нера...Горловка...Красноармейск
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
Nuadu, Вы вроде бы правильно рассуждаете, только, по-моему, не замечаете, как сами же вдаетесь в "обличения и разоблачения" (Читика, например). Может все-таки надо позволять другим быть другими, даже с их ограниченностью (на Ваш взгляд), иметь другое мнение и т.п.


Сб 09 апр, 2011 02:14
Профиль ICQ
флудерастка

Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17
Сообщения: 8119
Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
+500

_________________
Меня выгнал Trace)
пишите письма 8)


Сб 09 апр, 2011 12:15
Профиль ICQ WWW
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12128
Сообщение Re: Границы светской и религиозной жизни
То и дело натыкаясь на возражения по типу "В Церкви свои законы и порядки", поневоле прихожу к выводу, что в РФ существует параллельная власть, исключающая конституционную норму о равенстве всех перед законом. Если де факто существует обычное право (в рамках РПЦ, например), то как это вписывается в Основной Закон? Не так давно Рамзан Кадыров, было, заикнулся, что, раз есть Духовное Управление мусульман России, то есть поле для шариата. А также кавказского адата. Его быстро поставили на место. А для РПЦ, получается, применяют другие стандарты. Я непременно поставлю этот вопрос перед Конституционным Судом.


Сб 09 апр, 2011 12:33
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 441 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB