Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пт 19 апр, 2024 20:56



Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2
 О восприятии священных текстов 
Автор Сообщение
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
SF верен себе: всё, что ему не нравится - бред. Другого не ожидал, хотя надеялся на нормальную аргументацию с его стороны.
А может ли нормально аргументировать тот, кто попрекает "терпимостью в отношении к католицизму и их опыту канонизации"? Значит, к католицизму надо относиться исключительно воинственно? Это как? Как большевики к Православию и религии вообще? Кстати, святые Брендан, Дунстан и многие другие были канонизированы ещё ДО разделения христианских Церквей. У нас их не признали в отместку за нежелание римским папой признавать святыми Бориса и Глеба. Вот так и воюем вместо сотрудничества. Я - православный, но не страдаю латинофобией.
Так как насчёт толкования священных текстов? Или опять упрячемся за словесные нагромождения? Хотя бы того, который я привёл: "мужчину и женщину сотворил их".


Пн 15 янв, 2007 19:21
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Philosophus писал(а):
SF, в отличие от Вас Pastor с протестантской прямотой ответил на поставленный вопрос. Вы же по-византийски прикрылись риторикой. Лично я обещаю, что не приму Вас за сумасшедшего, если Вы положительно ответите на вопрос, который я Вам задал.

Philosophus, читайте внимательнее - я ответил еще до Пастора:
Вопрос: SF, правильно ли я понимаю, что сотворение Евы из ребра Адама для Вас не метафора, а настоящая хирургическая операция Бога, имевшее свое место в пространстве и времени.
Ответ: Точнее будет сказать - имевшая последствия в пространстве и времени.
Прошу прощения, что больше написал отвлеченных слов нежели ответа в тот раз. Дополню: Я уверен, что Божественное действо сотворения Евы из ребра Адама было (назвать это хирургической операцией я не могу, просите). Не буду утверждать что в пространстве и времени земном, но определенно имело последствия в этом самом пространстве.
Читик, я уверен что в Вашей голове припасено еще немало едких фраз в мой адрес. Но я прошу Вас внимательнее быть с фактами. В моих словах нет и тени упрека, я говорю и подразумеваю именно то, что говорю, без контекста. Спаси Господи!

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пн 15 янв, 2007 19:42
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Philosophus, давно известно, что истины не знает никто, а правду знают все и у каждого она своя. Вы думаете они, на самом деле, что-нибудь знают о ребре, Адаме и Еве? Конечно нет. На то есть стандартный ответ: бог так сотворил, или в библии так написано. В супе они не различат свиное ребро от человеческого - да, прости ты мою душу грешную. Вот мне кажется, что бог сотворил Адама и Еву с большого похмела из ребра поросёнка - факт. Теперь надо, в качестве неопровержимого доказательства своей правоты, прибавлять в конце: но то воля божья.

_________________
лично я здесь не при чём...


Пн 15 янв, 2007 22:55
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
extrimist писал(а):
Вы думаете они, на самом деле, что-нибудь знают о ребре, Адаме и Еве? Конечно нет. На то есть стандартный ответ: бог так сотворил, или в библии так написано.

И все же тема не о супах, а о восприятии Библии.
Любой человек воспринимает слово Божие: слышанием, разумением, принятием сердцем и употреблением к жизни. Как Вы сами воспринимаете, читая Евангелие? Всегда ли вы хоть просто слышите его? Слыша, читая, даете ли себе труд вникнуть и понять его? Доходит ли оно до вашего сознания, сердца, будит ли оно их? Если да, то есть ли плоды этого, сдвигает ли оно вас хоть немного с мертвой точки успокоенности обычной нашей жизнью?
Евангелие постигается разумом, сердцем и жизнью. У кого разум не развит, то только сердцем и жизнью. Последним надо с детской доверчивостью относиться к евангельским истинам. А по отношению ко всему, не постигаемому умом, надо ждать времени, когда созреет разум, способный проникнуть в Божественные тайны.
Но почему Бог в слове Своем часто применяет притчи и иносказания — образы, символы и аллегории? Почему бы не прямо возвещать понятную всем истину!
Этот вопрос задали Богу его ученики: “Для чего притчами говоришь им?” Господь на этот вопрос дал такой ответ: “Для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите и не уразумеете, глазами смотреть будете, и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.” (Мф. 13, 10—18).
Все Евангелие читается всеми, но истина и тайные красоты его открываются лишь избранным сердцам. Читающим его жизнью.
У Христа были разные ученики. Но тем, кому он не стал объяснять значение притч были самые глупые евреи? Отнюдь! Истина открылась неученым рыбакам, и не открылась ученым книжникам.
Но апостолы “оставили все” (Мф. 19, 27) и пошли с детской верою, смирением и любящими сердцами за Христом. Они делом доказали свою преданность Христу, и за это были удостоены постижения сокровенного смысла учения Христа. И если “они имели” смирение, любовь, усердие и ревность, то им и “дано было” дополнительно постижение тайн.
Это постижение есть драгоценнейший дар от Господа и этот дар дается только избранным, “оставившим все” и пошедшим за Христом. Но этого дара не удостаиваются те, у кого “огрубело сердце” духовное, у кого “сомкнутые” внутренние глаза и уши. От них “отнимается” и то, что они имеют: они или совсем не понимают или забывают прочитанные истины и души их умирают.
Читать Писание должно, как и молиться, по возможности в уединении, с успокоенными чувствами, с очищенной совестью, с примиренным сердцем с Богом и ближними.
В тех случаях, когда при чтении какие-либо места из Библии остаются неясными, не надо стараться тотчас же их понять. Смысл Святого Писания раскрывается не сразу, а постепенно, по мере духовного роста человека.
Старец Парфений Оптинский так говорил об этом: “Св. Писание все тайнами повито. Там глубина, там смысл неисчерпаемый. Всего уразуметь нельзя. Подобно тому, как можно снимать с луковицы одну чешуйку, затем другую, третью и т. п., - вот тоже и в Св. Писании: уразумеет человек один смысл, за этим смыслом есть другой глубокий, за вторым - третий и т. д.
В Библии, кроме внешней стороны, есть еще и внутренняя, т. е. помимо голых фактов есть глубокий прообразовательный смысл этих же самых фактов. Этот смысл открывается по мере очищения ума человека”.
Поэтому перед чтением Св. Писания всегда надо молиться о том, чтобы Господь послал его разумение. Господь исполнит эту просьбу, и тогда сразу же или в свое время ранее темные места становятся ясными и понятными.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Последний раз редактировалось SF Пн 15 янв, 2007 23:35, всего редактировалось 2 раз(а).



Пн 15 янв, 2007 23:27
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Не знаю... Верить в историчность Адама и Евы, в реальность божественной манипуляции с ребром Первочеловека, - по-моему, это какая-то игра. И наверное для этой игры есть свое психологическое обоснование.
Уже люди древности - современники Платона - относились к мифам не как к историческим событиям, а как к зашифрованным символам, через которые мы познаем тайны мироздания. Почти в каждом диалоге Платона мы сталкиваемся с разного рода мифами, которые иногда лучше, чем логические построения выражают мысль древнегреческого философа.
Книга Бытия - это книга мифов, по своей культурной географии находящаяся в прямом родстве с шумеро-вавилонской и прочими ближневосточными мифологиями. Этот мифологизм и символизм Книги Бытия - то, что отличает ее от Второзакония и Левит с их духом ритуалистической религии, от исторических по своей стилистике Книг Царств и т.д.


Пн 15 янв, 2007 23:28
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 10:47
Сообщения: 2896
Откуда: База Новарро
Сообщение 
Pastor, Вообще я не просто так про то кто писал новый завет. Пару месяцев назад смотрел передачу по культуре про то как современные иследователи обнаружили что большую часть глав нового завета написали... римляне. Причем власть имущие. Есть такая поговорка: "Не можешь победить - присоединяйся". Похоже римская власть таким образом присоединялась к вездесущей секте христиан.

Есть еще такой факт... в книге Никонова читал. До того как Римская Империя приняла христианство, христиане все сплош были суицидниками. Дескать к богу поскорее. Потом уже когда христианство узаконили придумали еще один смертный грех - самоубийство - дабы народ весь не переубивался. Что вы на это скажете? Библия то может и не менялась, зато само христианство кроилось так как удобно было его начальникам.

_________________
It's good to be bad... but much better to be EVIL!


Вт 16 янв, 2007 10:50
Профиль WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Скажу вот что. Evil Kant, телевизор вообще плохой рассказчик. Если Вы посмотрите, например, Дом 2, то можете узнать еще больше из этой области. Уверен, что Оля Бузова с готовностью присоединится к "афтарству", ибо афтар жжот!
Вы поймите одно. Люди, выступающие здесь не голословно прочили одну книгу и теперь толкают оттуда мысли. Кроме Священного Писания существует святоотеческий опыт, изложенный в отдельных книгах. Да и не только в области Православия нужно развиваться. Необходимо изучать историю религий. Или Вы считаете, что хорошие знания в области сектоведения (а Вы признали, что я не плохо разбираюсь в почитаемом Вами сатанизме) получены только из Библии? Заблуждаетесь. Человеку необходимо постоянно получать новую информацию для развития. И опасен тот человек, даже если это человек, прочитавший однажды Евангелие, который остановится на достигнутом.
"Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам" (Матф. 11:25). Бог скрыл тайны от кажущихся мудрыми не потому, что завидовал или был причиною их невежества, но потому, что они были недостойны, так как считали себя мудрыми. Кто считает себя мудрым и полагается на свой собственный разум, тот не призывает Бога. А Бог, если кто не призывает Его, не помогает тому и не открывается. С другой стороны, Бог многим не открывает Своих тайн более всего по человеколюбию, чтобы они не подверглись бОльшему наказанию, как пренебрегшие тайнами после того, как узнали их.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Вт 16 янв, 2007 11:38
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Самое интересное, что в истории древнего христианства ( 4 век) были своего рода "суицидники". В Северной Африке было движение т.н. циркумцеллионов. Они прославились тем, что нападали на большой дороге на мирных прохожих - не-христиан. Но нападали не с целью ограбить. А с целью - верх извращения, - чтобы те их подвергли пыткам и умертвили как мучеников. Результат - гарантированное попадание в Царство Небесное.


Вт 16 янв, 2007 14:49
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Philosophus, уверен что подобные проявления "христианства" встречаются и в наши дни. Только название этому на форуме Культура я не решусь озвучить. Все это проявления мирские, формальные, а не духовные. Хотя надеюсь искренне, что люди эти обретут Царствие небесное по другим своим делам и спасутся.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Вт 16 янв, 2007 14:58
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Церкумцеллионы - христианская секта донатистского направления. Извращенное христианство, но христианство...


Вт 16 янв, 2007 15:03
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Evil Kant писал(а):
Pastor, Вообще я не просто так про то кто писал новый завет. Пару месяцев назад смотрел передачу по культуре про то как современные иследователи обнаружили что большую часть глав нового завета написали... римляне. Причем власть имущие. Есть такая поговорка: "Не можешь победить - присоединяйся". Похоже римская власть таким образом присоединялась к вездесущей секте христиан.

Есть еще такой факт... в книге Никонова читал. До того как Римская Империя приняла христианство, христиане все сплош были суицидниками. Дескать к богу поскорее. Потом уже когда христианство узаконили придумали еще один смертный грех - самоубийство - дабы народ весь не переубивался. Что вы на это скажете? Библия то может и не менялась, зато само христианство кроилось так как удобно было его начальникам.


про римлян, написавших НЗ, это конечно же бред. НЗ был завершен к концу первого века христианства, последние книги по хронологии, написанные апостолами, это были Евангелие и три послания ап. Иоанна, написанные им по возвращению с сылки с острова Патмос в Ефес. В начале 2 века уже существовали списки книг Евангелий и посланий апостолов, правда различные в разных церквях, но канонизированных в конце 4 века на Карфагенском соборе в единый список 27 книг, которые мы и имеем до сих пор.

В 1 и 2 веках римляне практически никак не влияли на христианство, ну если только следующие вещи - греческий язык и культура, одна империя, дороги, торговля, язычество само собой привалировало над христианством. Христиане жили обособленно от культуры и традиций язычества. Ситуация кардинально изменилась в 4 веке, когда Константин Великий официально принимает христианство и сначала в 313 году издает Миланский эдикт, провозглашающий свободу вероисповедания, впоследствии сделав христианство государственной религией, запрещая повсеместно язычество. Подобные процессы привели к духовному падению христианства, проникновение невозрожденных язычников в среду христиан, ассимиляция христианства с язычеством. Например, для того, чтобы получить повышение по службе, язычник должен был принести справку о членстве в церкви и принятии святой евхаристии. Язычники, римляне и прочие хлынули в церковь, но не ко Христу, а из корыстных соображений. И если вы говорите о влиянии римской империи и язычества на христианство, то это конечно происходило, но не в 1 веке. И это никак не связано с написанием Евангелий и книг НЗ.

Суицид у христиан - это скорее восприятие аскетизма греков и античной философии, чем учения Христа. Христос и апостолы если и говорили об отрешении от себя как об определенной форме аскезы, то не в такой крайней степени, как это стало происходить позже. Апостолы по крайней мере не занимались самобичеванием и суицидом. Хотя все они были мученически убиты за веру и свидетельство, не боялись смерти и смиренно ее принимали, но я думаю, что это совсем другое дело и иная мотивация, как это было у философии аскетизма греков и римлян, которые кстати были более развратны, чем аскетичны.

_________________
Изображение


Вт 16 янв, 2007 15:19
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Pastor писал(а):
Для Бога нет ничего невозможного.


Приведу по памяти цитату из Стругацких: "А Вы можете вообще себе представить, каково это - быть ОГРАНИЧЕННО всемогущим? Когда можешь все, но никак, ни за что не можешь сотворить правое без левого, аверс без реверса? Если вся материя, которую ты создаешь, отягощена злом?"

И на тему священных текстов: действительно, писали их люди. И люди пытались на пергаменте или на бумаге, исходя из собственного образа мыслей, из своего опыта жизни, из своего понимания того, что пытался объяснить им Учитель - плюс руководствуясь своими понятиями о стиле и о ценности тех или иных слов и событий - пытались донести до современников свое понимание Учения.
Прибавьте сюда письмо без огласовок, одними согласными - а именно так были написаны священные тексты христианства. Прибавьте переводы, правки, переписки.
Словом, даже твердо веря, что Священное писание действительно вдохновлено Богом и повествует о реальных событиях - человек разумный должен понимать, что БУКВАЛЬНОЕ прочтение этих текстов как исторических хроник представляет интерес как чисто литературное чтение. Несколько бОльшей достоверностью могут обладать моральные и этические императивы, о которых идет речь в текстах, да и то с большой долей осторожности, учитывая вышеизложенное. Ибо в тех же текстах легко можно найти прямо противоречащие друг другу заявления, приписываемые Учителю.
Резюме: если вообще возможен какой-либо рациональный анализ священных текстов, то его нужно начинать с нуля, вооружась современнейшими достижении физики, химии, астрономии, криминалистики, математики (возможности которой в обработке информации ныне таковы, что позволяют делать анализы, принципиально недоступные ранее) и изначально отрешившись ото всех имеющихся толкований этих текстов. Это единственно возможный подход - если нас интересует истина.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Вт 16 янв, 2007 20:43
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Пн 14 авг, 2006 12:17
Сообщения: 121
Откуда: Россиянин
Сообщение 
extrimist писал(а):
Philosophus, давно известно, что истины не знает никто, а правду знают все и у каждого она своя. Вы думаете они, на самом деле, что-нибудь знают о ребре, Адаме и Еве? Конечно нет. На то есть стандартный ответ: бог так сотворил, или в библии так написано. В супе они не различат свиное ребро от человеческого - да, прости ты мою душу грешную. Вот мне кажется, что бог сотворил Адама и Еву с большого похмела из ребра поросёнка - факт. Теперь надо, в качестве неопровержимого доказательства своей правоты, прибавлять в конце: но то воля божья.


А вот ещё интересная инфа, я кое-что слышал но вот нашел более развернуто и с сылками на тексты, что интересно скажут на это наши начитанные друзья теологи :shock:

Когда Ева была в Адаме, не было смерти. После того, как она отделилась [от него], появилась смерть. Если она снова войдет в него и он ее примет, смерти больше не будет. [Евангелие от Филиппа.71:1-3] Ну чтож будем ждать когда ты соскучишсяМне кажется да

...Тора, и мидраш рассказывают, что Бог наказал Адаму дать имена всем животным и птицам и всем живым тварям, но мидраш добавляет небезынтересную подробность: когда они проходили перед ним парами, Адам - будучи уже подобен совершеннолетнему мужчине - возревновал к ним, и хотя он пытался совокупляться со всеми женскими особями по очереди, удовольствия в этом не находил. Тогда он воскликнул: "У всякого существа, кроме меня, есть подруга, подобная ему!" И стал молить Бога, чтобы Он исправил эту несправедливость.
В Ялкуте XVII века [Ялкут Р'убени. Берешит.2:21; 4:8] сказано, что Бог после просьбы Адама создал Лилит (Синодальный перевод передает ее имя как "ночное привидение") (Соломон подозревал, что Царица Савская есть Лилит из-за ее волосатых ног.), первую женщину, так же, как Он создал и самого Адама, только использовал грязь и ил вместо чистого праха. Из союза Адама с этой демонессой и с другой, подобной ей, по имени Неамб (или Наамб), сестрой Тубаль-Каина [ср. Быт.4:22], родились Ашм'дбй (Асмодей) и еще множество демонов, которые до сих пор досаждают человечеству.
Согласно традиции, Адам и Лилит никак не могли ужиться вместе; когда он хотел возлечь с нею, она обижалась, если он просил ее лечь внизу. "Почему я должна лежать под тобой? - спрашивала она. - Меня тоже создали из праха, поэтому я ровня тебе". (Это очень интересно для цивилизации, в которой женщины считались движимым имуществом и потому должны были занимать место внизу во время сношения.) Когда же Адам попробовал силой добиться от нее послушания, Лилит в ярости произнесла тайное имя Бога, взлетела в небо и исчезла. Тогда Адам пожаловался Богу: "Меня бросила моя подруга". Бог тотчас послал ангелов Сеноя, Сансеноя и Семангелофа вернуть Лилит, и они отыскали ее на берегу Красного моря, где было много похотливых демонов, и где она рожала больше сотни лилим ("ночные", или "принажлежащие Лилит") в день. "Без промедления возвращайся к Адаму, - сказали ангелы, - или мы утопим тебя!" Но Лилит спросила: "Разве я могу вернуться к Адаму и вновь стать честной женой после моей жизни на Красном море?
Бог наказал Лилит тем, что сто рожденных ею демонических младенцев умирали каждый день.
Лилит, в отличие от Адама, избежала смерти, поскольку они расстались задолго до грехопадения.
Таковы данные произведения Альфа Бэта ди Бен-Сира, авторство которого традиция приписывает Бен-Сире (Иисусу, сыну Сирахову)
Не впадая в уныние из-за первой неудачи с подругой для Адама, Бог сделал вторую попытку и позволил Адаму смотреть, как Он создает женщину из костей, сухожилий, мышц, крови и желез, а потом покрывает все это кожей и добавляет, где требуется, волосы. Это зрелище пробудило в Адаме такое отвращение, что, когда Первая Хавва встала перед ним во всей своей красе, он ощутил неодолимую брезгливость. Бог понял, что опять потерпел неудачу, и увел Первую Хавву. Куда Он увел ее, никто в точности не знает. Так повествует мидраше Б'решит Рабба [158, 163-164], а также утерянный мидраш Абкира [133], отчасти сохраненном в Ялкуте Шимони [ср. Вавилонский Талмуд. Санhедрин.39a).
Наверно, только после этого мы последовательно можем подойти к каноническом повествованию о сотворении Хаввы [Быт.2:21-22], когда Бог, получается, уже предпринял как минимум третью попытку, но на сей раз действовал более осторожно. Усыпив Адама, Он взял у него ребро и сотворил из него женщину, потом прилепил волосы, украсил ее, как невесту, двадцатью четырьмя драгоценностями, и только после этого разбудил Адама. Адам был в восторге [Б'решит Рабба.161]. Хотя некоторые полагали, что Бог сотворил Хавву не из Адамова ребра, а из хвоста с жалом на конце, который поначалу был у Адама. Бог отрезал хвост, и обрубок - бесполезный копчик - до сих пор остается у потомков Адама [Б'решит Рабба.134; Валилонский Талмуд. Эрубин.18a]. Согласно же другой традиции, Бог изначально задумал создать двух людей: мужчину и женщину, но вместо этого Он спланировал одного человека с мужским лицом впереди и женским лицом сзади. Потом опять изменил свое решение и, убрав женское лицо, сделал для него женское тело [Вавилонский Талмуд. Эрубин.18a]. Но была также еще одна традиция, согласно которой Адам изначально был создан как двуполое существо с женским и мужским телами, как бы прилепленными спина к спине. Поскольку это очень затрудняло передвижение и беседу, Бог разделил андрогина на двух людей, которых Он поместил в Ган-Эден (Эдемский сад) и которым запретил совокупляться. Эта традиция отражена в мидраше Б'решит Рабба, мидраше VII века Ваййикра Рабба, таннаиском мидраше Абот ди р. Натан [1:8], в Вавилонском Талмуде [Беракот.61a; Эрубин.18a], а также в Tanhuma Buber [3:33] и Tanhuma Tazri'a - мидрашах, основанный на высказываниях раввина Танхумы бен-Аббы, палестинского мудреца-талмудиста IV века. [См. также: мидраш XIII века Ялкут Б'решит.20 и Мидраш Т'hиллим.139, 529, относящийся к X или XI веку.] [Руслан Хазарзар "Лилит и другие"])


Ср 17 янв, 2007 12:08
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Библия в некотором роде "живой" текст. Агада, Мидраши, апокрифы - явления поздние по отношению к канонизированной Библии, и однако же они находятся с ним в непосредственной смысловой связи и "продолжают" его в соответствие с новыми культурными и религиозными влияниями.
Но и сама какнонизированная Септуагинта - это не просто собрание отдельных священных книг. Почти каждая из этих книг, как показывают исследования филологов-библеистов, является "развитием" или компиляцией более ранних текстов.


Ср 17 янв, 2007 13:07
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Все эти тексты имеют безусловное основание для существования. Это основание - свобода, как бы с этим не спорили. Объединяет их все одно общее - в них описываются весьма человеческие свойства: совокупление, хирургия тела и т.п. Но нет ничего о духовном, Божественном. Стоит напомнить, что основная задача диавола - заставить человека убить в себе все духовное и сильно развить человеческое. Ведь не смерти на земле, а смерти вечной желает он получить для человека. Диавол всегда мешает выполнять святую волю Божию. Мешает по-всякому: от различных помыслов и самооправданий до элементарной лени. Заставить он не может, но пытается что-то внушить. Поэтому выполнение воли Божией, исполнение Заповедей - это процесс борьбы, борьбы с тем сопротивлением, которое нечистая сила пытается вложить в наши умы. Как говорит святитель Иоанн Златоуст: "Если человек упал, то он должен не валяться в грязи, подобно свинье, а подняться, очиститься и идти вперёд".
Современный мир знает множество "евангелий" - от Иуды, Фомы, Марии, в том числе и от Филиппа. И я не вижу ничего опасного в их существовании. По роду своей деятельности мне часто приходится видеть много сектантской литературы. Вопрос в том, как человек соотнесет себя с таким текстом. Врач смотрит на самые интимные места, но (надеюсь) не грешит в своих мыслях. Если человек постоянно возвращатся к изложенному, переваривает с целью принятия, то в конце концов - примет как свою концепцию. В этом он удалится от постижения Истины, и это будет грех. Но огорчаться об этом не стоит - если человек не в состоянии отличить духовное от фантастики, то он просто дурак.
Диавол всегда пытается рассеивать наши мысли. И они у многих прыгают как куча блох, а у некоторых как "скакуны". Воля должна противодействовать рассеиванию мыслей. Если человек усилием воли не даёт возможности рассеивать мысли, то он для диавола почти недоступен. Сорняков больше вырастет на хорошо взрыхлённой грядке, чем на окаменевшей.
Контроль над процессом мышления, чувствами, эмоциями достигается постоянным ежедневным контролированием себя, волевым усилием, что трудно. Человек поуправляет своими мыслями какое-то время - забудется. Вспомнит - возмет себя в руки. И так постоянно, и периоды контроля будут все меньше и происходить все реже. Преподобные отцы предлагают "Иисусову" молитву: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного". Иисусова молитва хороша особенно на фоне умственно-волевого труда над собой. То есть, когда человек борется с собой и молится, то Бог ему помогает; а если человек сам трудиться не хочет, а у Бога просит, то вряд ли ему Гоподь поможет! Без понуждения, без труда над собой, без умного делания молитва может превратиться в некоторую умственную привычку, типа мантры, в новый грех.
Поэтому сказать можно лишь одно - относится нужно ко всему с уразумением, а не слепым приятием.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Ср 17 янв, 2007 14:06
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Библия и другие «святые книги» написаны для людей с целью вербовки максимального числа сторонников. И исправляются тексты с той же целью. Если какой-то стих будет нелепо восприниматься паствой, то его уберут или заменят на более удобноваримый. Требовать же истину от составителей данного творчества бессмысленно. Они похожи на нынешних пиарменеджеров и рекламных агентов – суть одна и та же. Осточертело людям «за клинским», будет им: «где был? – пиво пил!». Выйдет новое постановление властей – переиначат библию наоборот, это как церковь в середине 19 века начала борьбу с пьянством, а как доходы в казне упали, то по указанию властей, божьей воли и зову сердца прекратили благое дело – холуи одним словом.

_________________
лично я здесь не при чём...


Ср 17 янв, 2007 21:30
Профиль
Сообщение 
SF писал(а):
.


Ср 17 янв, 2007 21:33
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
extrimist писал(а):
Библия и другие «святые книги» написаны для людей с целью вербовки максимального числа сторонников. И исправляются тексты с той же целью. Если какой-то стих будет нелепо восприниматься паствой, то его уберут или заменят на более удобноваримый. Требовать же истину от составителей данного творчества бессмысленно. Они похожи на нынешних пиарменеджеров и рекламных агентов – суть одна и та же. Осточертело людям «за клинским», будет им: «где был? – пиво пил!». Выйдет новое постановление властей – переиначат библию наоборот, это как церковь в середине 19 века начала борьбу с пьянством, а как доходы в казне упали, то по указанию властей, божьей воли и зову сердца прекратили благое дело – холуи одним словом.

Странная у Вас арифметика. Но сальдо не сходится. Вы упорно мешаете личное и общее. Церковь и Веру. Вы никак не определитесь с предметом. Если мы обсуждаем священные тексты, то Церковь, а тем более ее члены, должны обсуждаться в другой теме. Мешать все в одну кучу удобно - мозг не напрягается. Но я не завидую человеку, у которого в голове прыгает стадо блох. Простите.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Ср 17 янв, 2007 22:01
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
По-моему, я чётко и без лишних слов высказался по сущности священных текстов и о тех кто их создал.

_________________
лично я здесь не при чём...


Чт 18 янв, 2007 18:31
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
К священным текстам можно относиться по-разному.
1. Фетишистским образом благоговеть, принимая всё один к одному и гневно клеймя позором за попытки критического анализа.
2. Твёрдо осознавать богоданность и одновременно несовершенство человеческого восприятия горних истин, пытаться находить потаённый смысл в загадочных фрагментах.
3. Равнодушно, со стадным инстинктом: все считают священными, а я что - рыжий?
4. Со смущением: оно, конечно, Священное Писание, но уж больно там наворочено такого, что в толк не возьмёшь, мозги опухают!
5. С подозрением: кто-то где-то когда-то что-то там написал, а потом при многочисленных переписках пошёл "испорченный телефон" - "твоя врала, моя не разобрала".
6. С пренебрежением: да враки всё это древних мракобесов!
7. Утилитарно: интересный памятник древней литературы, собрание сочинений древних авторов. Любопытный образчик!
А вот интересно, как форумчане относятся? Может, проголосовать?


Чт 18 янв, 2007 19:11
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
к СВЯЩЕННЫМ текстам нельзя относится по-разному. Либо они священные для людей, и требуют адекватного отношения души, ума и сердца, либо они для людей не священны, тогда не важно, как к ним люди относятся или не относятся совсем, суть истины не изменится от голосования.

_________________
Изображение


Чт 18 янв, 2007 22:24
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик, с большой оговоркой отношу себя к пункту 7 Вашей классификации. Оговорка же моя состоит в том, что к Библии (как и к любому"памятнику древней литературы") я отношусь без чувства утилитарности, а скорее с чувством бескорыстного любопытства.


Чт 18 янв, 2007 23:32
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor, конечно же Библия не является для меня священным текстом. Но ведь и никакой вообще текст для меня (как атеиста) не может быть священным или несвященным. Противопоставление священное/несвященное имеет свое значение только в языке верующих людей.
И тем не менее я употребляю прилагательное "священный". Употребляю для того, чтобы найти точки соприкосновения с носителями других культурных языков (христиан-традиционалистов). Это все равно, как если бы я приехал в чужую, но интересную для меня экзотическую страну и вооружился бы при этом словарным минимумом туриста (приветствия, выражения благодарности и т.д.). Уверен, что при этом мое знакомство с данной страной окажется более продуктивным.


Чт 18 янв, 2007 23:48
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
extrimist писал(а):
Библия и другие «святые книги» написаны для людей с целью вербовки максимального числа сторонников.


"После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. " - Ин.20:26-31.

"И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их" - Ис.6:9,10.

_________________
Изображение


Пт 19 янв, 2007 00:02
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
"И сначала была буря, но не в буре Бог, а потом был огонь, и не в огне Бог, и наконец был глас хлада тонка - и в нем был Бог." (3 Цар. 19:12)
Был, тихий голос - дуновение, прикосновение чего-то и кого-то к душе человеческой. Была таинственная встреча. И вот о такой-то вере и говорит все христианство. В ней его суть; оно не о громе, не о буре, не об огне. И доходит оно по-настоящему только до того, кто может вместить, то есть принять, таинственные слова: "Дух дышит, где хочет" (Ин. 3:8).
На фоне споров о религии слова особо актуальные. С обеих сторон несется хвастовство о своих победах и торжествах, сила против силы, пропаганда против пропаганды, ненависть против ненависти, и в конечном итоге, так часто, зло против зла. Но все христианство утверждает, что злом не разрушить зла, ненавистью не победить ненависти - все это мир сей, про который давно сказано, что он "во зле лежит" (1 Ин 5:19).
И не пора ли нам, называющим себя верующими, вспомнить этот сердцевинный парадокс христианства - что побеждает в нем только крест, его непобедимая, непостижимая сила, его единственная красота, его дух захватывающая глубина. Не пришел Христос спасти нас ни силой, ни внешней победой, но заповедал нам, чтоб мы знали, какого мы духа, чтоб была в нас сила крестная. И вот поразительно, что и сейчас, там, где идет борьба с религией, там побеждают те, кто силе противопоставляют только правду, ненависти - только любовь и жертву, шуму и грохоту пропаганды - вот тот самый "глас хлада тонка", тишину и свет подлинной веры. И вот над шумом слышен только их голос, во тьме светит только их свет, действительного этого света тьме не объять.
У Владимира Соловьева есть книга с парадоксальным заглавием "Оправдание добра". Он четко определил в ней, что слабость христиан почти всегда в том, что они сами не верят в свое добро и, когда приходит час борьбы со злом, противопоставляют ему такое же зло, такую же ненависть и тот же страх. Так вот, пора, пора оправдать добро, и это значит - снова поверить в его силу, в его внутреннюю Божественную непобедимость.
Пора миру, лежащему во зле, противопоставить не чудо, не авторитет и не хлеб, а тот ликующий облик добра, любви, надежды и веры, от отсутствия которых задыхается человечество. И только тогда, когда мы в самих себе оправдаем добро и поверим в него, начнем мы снова побеждать.
протопресвитер Александр (Шмеман)

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Последний раз редактировалось SF Пт 19 янв, 2007 12:03, всего редактировалось 1 раз.



Пт 19 янв, 2007 00:38
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
SF, все сказанное Вами, В. Соловьевым и А.Шмеманом действительно замечательно, но не по теме.
Откройте тему о добре...


Пт 19 янв, 2007 11:34
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Philosophus писал(а):
SF, все сказанное Вами, В. Соловьевым и А.Шмеманом действительно замечательно, но не по теме.
Откройте тему о добре...

Сказанное относится именно к восприятию Библии, а значит и всего Православия.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пт 19 янв, 2007 12:02
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB