Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вс 21 окт, 2018 14:11



Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 Авель и Каин 
Автор Сообщение
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Pampa писал(а):
А мне кажется, автор имел в виду, что справедливость человеческая и справедливость божественная - это две большие разницы. И нечего ждать от Бога справедливости в человеческом понимании.
По-другому это выражается в известной фразе "неисповедимы пути господни" (обычно сопровождается тяжелым вздохом).


я в этом стихе не вижу даже человеческой справедливости. Каин и по-человечески плохо поступил со своим братом. Чем ему и всем, кто его поддерживает, хвалиться?

_________________
Изображение


Пт 30 мар, 2007 22:57
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor писал(а):
Я вам уже процитировал слова Христа и апостола Павла, живших в 1 веке н.э., которые убежденно говорили о реальном существовании Авеля и самой этой братоубийственной истории. А вы говорите, что в это время никто не говорил об этих "мифах", в смысле историях. Как же не говорили, если я вам только что процитировал, что говорили.

Неправильно Вы меня процитировали, Ваше преподобие. Я писал о том, что (внимание!) "в I веке н.э. уже никто не говорил на языке мифов". А не о том, что "никто не говорил об этих "мифах" (Ваши слова).
О мифах говорили все. Платон, стоики, неоплатоники - все они оперируют символическими персонажами олимпийского пантеона и ссылаются на древние мифы. Для того, чтобы их понял народ. Вот и апостол Павел ссылался на мифических героев Ветхого Завета, дабы иудеи прониклись идеей преемственности учения Иисуса по отношению к легендарному прошлому их народа.


Пт 30 мар, 2007 23:14
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
то есть вы считаете, что апостол Павел относился к истории об Авеле и Каине как к мифу?

_________________
Изображение


Пт 30 мар, 2007 23:20
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor писал(а):
то есть вы считаете, что апостол Павел относился к истории об Авеле и Каине как к мифу?

Скажем так...
Для апостола Павла, - как для человека, жившего в совсем другую эпоху, нежели автор Книги Бытия или, скажем, "Илиады" и "Одиссеи", - история с Каином и Авелем, как мне кажется, не несет в себе того наивно-реалистического содержания, которое присутствовало в восприятии подобных историй у его далеких предков, живших в родоплеменной культурной формации. Может быть, он и верил в историчность Каина и Авеля, но в его проповеди эта и прочие истории седой ветхозаветной древности являются, скорее, символами и знаковыми притчами, с помощью которых он пытался передать одну из главных идей зарождающегося христианства: до Иисуса мир был во власти греха - Иисус избавил мир от этой власти своей искупительной жертвой. Свидетельство об Иисусе - вот цель, остальное - средство.
Получается, что Павел относился к истории с Каином и Авелем, как к мифу в самом положительном смысле этого слова. Нет в слове миф ничего зазорного. Миф - это не ложь, миф - это иносказание.


Сб 31 мар, 2007 13:16
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1041
Сообщение 
Pastor писал(а):

я в этом стихе не вижу даже человеческой справедливости. Каин и по-человечески плохо поступил со своим братом. Чем ему и всем, кто его поддерживает, хвалиться?


Да нечем ему хвалиться, конечно. Только не об этом речь. Ведь хвалиться нечем в первую очередь тому, кто отверг "неправильную" жертву, принесенную от плодов труда своего.

Да и вообще, ув. Pastor, если действительно буквально понимать Писание, на чем Вы всегда настаиваете, и обращаться к нему, как к действительно буквальному слову Божию, то фигура Яхве вызывает лично у меня мало симпатии.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Сб 31 мар, 2007 15:19
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Pampa писал(а):
Ведь хвалиться нечем в первую очередь тому, кто отверг "неправильную" жертву, принесенную от плодов труда своего.

Да и вообще, ув. Pastor, если действительно буквально понимать Писание, на чем Вы всегда настаиваете, и обращаться к нему, как к действительно буквальному слову Божию, то фигура Яхве вызывает лично у меня мало симпатии.


печально, что вы так думаете о Боге. Это говорит о том, что вы Его не знаете, ни Его характера, ни отношения к человеку, ни Его любви и милости, ни Его ненависти ко греху и справедливости. Да, Бог отверг жертву Каина. Почему и о чем это говорит нам сегодня? Каин не имел права приносить Богу то, что он лично хочет, ни травы, ни букет цветов нарвать, и положить на жертвенник он не имел права, так как всякая жертва совершалась с пролитием крови, и без пролития крови не бывает прощения и покрытия греха. Древние люди уже знали об этом и все праведники ВЗ приносили жертвы еще до закона Моисея, например, Авель, Авраам, Иссак, Иаков, все патриархи.

Нельзя Богу служить так, как тебе вздумается, нельзя приносить жертву, какую ты хочешь. Необходимо приносить праведную жертву, ту, которая по заповеди и будет угодна Господу. Именно в этом и состоит послушание воле Господней и будет актом смирения перед Ним. Когда Каин принес чуждую жертву Господу, с какой стати он ожидал милости к нему, если изначально проявил непослушание к воле Божьей и намеренно гордо против Бога совершил эту жертву? Конечно, Бог и не мог принять ее. Каин поступил бы гораздо лучше, если бы совсем не приносил никакой жертвы, или одолжил бы у брата животное. Но он ни сделал ни того, ни другого. В ВЗ были подобные случаи: чуждый огонь сыновей первосвященника Илии в храме, смерть Озии у ковчега Завета. Все эти случаи говорят о самовольном смиренномудрии и безответственном служении Господу. И все эти люди погибли от руки Господа Бога.

В ваших словах я вижу тоже отношение к Богу, как и у Каина. Принесу что-нибудь Богу, пойду нарву травы с грядки, и кину на жертвенник, и так сойдет... не сойдет, с Богом в религиозные игры играть бесполезно. Смотрю, вы решили стать судьей Богу, Он у вас не вызывает симпатии... Вы кем себя считаете?

"Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?" - 1Кор.10:22.

Вопрос не в том, что вы думаете о Нем, а что Он думает о вас. Помните, что Он сотворил вас, и Он - Господь, а не вы...
И не Ему отчитываться перед вами, а вам - перед Ним. Ему дадим отчет.

_________________
Изображение


Сб 31 мар, 2007 17:06
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Для апостола Павла, - как для человека, жившего в совсем другую эпоху, нежели автор Книги Бытия или, скажем, "Илиады" и "Одиссеи", - история с Каином и Авелем, как мне кажется, не несет в себе того наивно-реалистического содержания, которое присутствовало в восприятии подобных историй у его далеких предков, живших в родоплеменной культурной формации. Может быть, он и верил в историчность Каина и Авеля, но в его проповеди эта и прочие истории седой ветхозаветной древности являются, скорее, символами и знаковыми притчами, с помощью которых он пытался передать одну из главных идей зарождающегося христианства: до Иисуса мир был во власти греха - Иисус избавил мир от этой власти своей искупительной жертвой. Свидетельство об Иисусе - вот цель, остальное - средство.
Получается, что Павел относился к истории с Каином и Авелем, как к мифу в самом положительном смысле этого слова. Нет в слове миф ничего зазорного. Миф - это не ложь, миф - это иносказание.


Смешно читать, как вы размышляете об апостоле Павле, вкладывая СВОЕ материалистическо-атеистическое мировоззрение в его слова ...

Апостол Павел верил и знал, что произошло с Авелем, и говоря о нем, говорил о реальном событии, и о реальной вере этого человека, о том, что Авель верою принес жертву Господу лучшую, нежели Каин. Для ап. Павла Авель и Каин не были мифологическими персонажами Библии, а реальными людьми прошлого. В Библии нет мифов, это не книга сказок, все события представаляют собой реальные истории людей того времени, и это была вера апостолов, церкви, и моя тоже...

Если вы хотите продолжать глумиться вместе с автором стиха над праведной кровью Авеля, это ваше право, но я этого делать не буду. Можете продолжать свое кощунство.

_________________
Изображение


Сб 31 мар, 2007 17:35
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pampa писал(а):
Да и вообще, ув. Pastor, если действительно буквально понимать Писание, на чем Вы всегда настаиваете, и обращаться к нему, как к действительно буквальному слову Божию, то фигура Яхве вызывает лично у меня мало симпатии.

В самом деле, современному человеку, воспитанному в гуманистических традициях, очень трудно "переварить" именно эти книги: Исход, Числа, Левит, Второзаконие. Больше всего шокирует в них их главный герой - взбалмолшный, сварливый и мстительный бог Яхве. В его словах и действиях проглядываются явные замашки тирана и восточного деспота - такого хитрого и расчетливого "отца народов". Методичные "чистки" среди преданных ему людей, массовый геноцид сначала своего, а потом чужого народа - все это воссоздает в голове читателя худшие картинки "тоталитарного прошлого" и уж во всяком случае вызывает психологическое отторжение.
Но такими были люди того времени. Не нам их судить, тем более что сами мы еще не очень далеко ушли от идеала восточной деспотии.


Вс 01 апр, 2007 09:50
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Кстати говоря, Авель был младшим братом Каина, как потом патриарх Иаков будет младшим братом неприглядного и дикого Исава, а Иосиф Прекрасный будет младшим братом среди злокозненных сыновей Иакова. Автор(ы) Книги Бытия определенно симпатизирует младшему потомству в библейской священной генеалогии. И вот почему. У восточных народов, как и у всех народов с устойчивой патриархальной культурой, именно старший сын морально и юридически продолжает дело своего отца. После смерти отца старший сын замещает функцию отца даже для своих младших братьев. Переход власти от отца к старшему сыну символизирует устойчивость миропорядка. Это неписанный моральный закон родоплеменного общества, без которого это общество рушится. Библейская иудаистская традиция привносит в эту родоплеменную "законность" уже озвученный мной выше элемент благодати, источником которого является волевая и непредсказуемая активность Единого Бога. Волюнтаризм божественной благодати в Ветхом Завете проявляется и в том, что она как-бы игнорирует порядки родства и старшинства и, наоборот, выделяет тех, кто должен бы остаться в тени священной истории.
И вот получается, что младший сын Адама становится первым праведником, младший сын Исаака добывает себе право первородства и, наконец, Иосиф - младший сын Иакова - становится проводником воли Бога в деле спасения будущего избранного народа от вымирания...


Вс 01 апр, 2007 21:29
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1041
Сообщение 
Pastor писал(а):
Смотрю, вы решили стать судьей Богу, Он у вас не вызывает симпатии... Вы кем себя считаете?


Да не Бог у меня симпатии не вызывает, а литературный персонаж, выведенный в ВЗ.

С моим Богом у него общего мало.

Если бить собаку смертным боем, она врядли чему-нибудь научится - покусает своего хозяина и сбежит. Потомучто даже собака понимает, когда наказание справедливо, а когда нет. Даже у собаки есть своя гордость и свое чувство собственного достоинства. И если хозяин хоть сколько-то любит свою собаку, он не будет ее убивать за нарушение правил.
Так что же, по-вашему, Бог относится к нам хуже, чем нормальный хозяин к своей собаке? Если считать ВЗ историческим документом, вывод именно такой.

З.Ы. У него еще и чувства юмора нет нифига.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пн 02 апр, 2007 16:10
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
вы тоже не считаете ВЗ историческим документом? :shock:

В какой-же лодке вы едите?!?

_________________
Изображение


Чт 12 апр, 2007 20:50
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Авель и Каин - это прообразы божественного и человеческого служения Богу, смиренного, угодного Господу, и гордого самовольного, не угодного Богу. И взгляды на эту историю также можно разделить на духовный (Авель) и плотской, человеческий (Каин). Суд человеческий смотрит на внешнее, суд Божий смотрит на состояние сердце и внутреннюю мотивацию поступков человека. Отсюда и результат - принятие или неприятие жертвы.

_________________
Изображение


Вс 15 апр, 2007 11:36
Профиль ICQ WWW
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12154
Сообщение 
Уважаемый Pastor! Если Ветхий Завет - это Священное Писание, то он по определению не может быть историческим документом. Как и правовым. Это - вульгаризация Священного Писания. Оно выше утилитарных людских потребностей, поэтому приравнивать Библию к исторической хронике, своду законов или философскому трактату неправомерно. Это - как в притче о слоне, когда слепцы, нащупав то хобот, то ногу, то хвост, давали слону, не вопринятому целиком, искажённые определения. Божественная Истина, спроецированная ограниченным в восприятии и средствах выражения и отображения человечеством на материальный носитель - это некий минор Истины. Как живущему в одномерном пространстве попытка отобразить трёхмерное ведёт к неизбежным потерям, так и для предков, мыслящих трёхмерно, было не способно отобразить Истину во всей полноте. Живущий в условиях рабовладельческой восточной деспотии полукочевник-полуземледелец по-другому не мог отразить идею законопослушания перед Богом, кроме как сообразно своим представлениям. Это, в принципе, ничего не меняет. Не важно, КАК отобразили и передали. Важно ЧТО. Важен не столько исторический или этнический антураж, имена библейских персонажей и др., сколько высшая идея преподнесённого дара Божия, воплощённого в Слове.


Вс 15 апр, 2007 12:25
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12067
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Pampa писал(а):
Если бить собаку смертным боем, она врядли чему-нибудь научится - покусает своего хозяина и сбежит. Потомучто даже собака понимает, когда наказание справедливо, а когда нет.
да,вот как собака не понимает,что хочет от нее бъющий ее хозяин,так и некоторые люди во времена ВЗ не могли понять,что требует от них Бог.Вот прочитайте Библию еще раз внимательно.Чем времена ВЗ отличаются от новозаветных?Во времена ВЗ дьявол всячески пытался помешать божьему плану,направленному на приход Примирителя и через него спасения человечества.Дьявол всячески и активно "жалил в пяту" человеческое "семя" ,побуждая людей ко греху.Люди настолько были под властью дьявола,что были просто не в состоянии прекратить свое грехопадение.Совершенно естественным,понятным и оправданным выглядит уничтожение Богом всех впавших в грех непослушания в то время.


Пн 16 апр, 2007 22:25
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1041
Сообщение 
Pastor писал(а):
Суд человеческий смотрит на внешнее, суд Божий смотрит на состояние сердце и внутреннюю мотивацию поступков человека. Отсюда и результат - принятие или неприятие жертвы.


Вот и я так считаю. А Вы мне доказываете, что Бог смотрит на ВНЕШНЮЮ сторону жертвоприношения - не нужно ему принесенные от чистого сердца и по простоте души овощи, а подавай непременно кровь животного, т.е. настаивает на соблюдении РИТУАЛА, не важно, с каким сердцем и какими мыслями. Воистину - простота хуже воровства.
Соблюден ритуал - пожалте результат. Я про это уже где-то говорил - колдунство чистой воды.

Собственно, ничего в этом зазорного нет - просто давайте назовем вещи своими именами, и не будем рассуждать о добрых и злых поступках, о душе, о внутреннем совершенствовании человека. Зачем все это? Прошел ритуал, отпустили тебе грехи - и вперед, в рай. Не прошел ритуал, прожил всю жизнь в Африке некрещеным - хоть ты будь каким замечательным, отправляйся в ад.
Помните такое выражение - ад вымощен черепами некрещеных младенцев? Вот это из той же серии.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Чт 19 апр, 2007 13:00
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12154
Сообщение 
Лично для меня язычник Дерсу Узала, спасший от гибели сотни людей в тайге от голода и замерзания, куда больший христианин, нежели спасённый им православный, цинично затем его обманувший, подпоивший и получивший за бесценок добытых нелёгким трудом простодушного нанайца соболей. Дерсу Узала - христианин по делам, человеколюбивым и участливым. Такие дела угодны Богу. Поэтому я считаю его душу полностью достойной спасения, тем более, что он за свою жизнь в газа не видел ни одного проповедника, о догматах веры слыхом не слыхал. И я считаю совершенно не зазорным молиться об упокоении его души.


Чт 19 апр, 2007 13:54
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12067
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Господин Pаmpа,вы или забыли,что написано в Библии,или не правильно понимаете обсуждаемую тему.Дело не в том,что Каин пытался угодить Богу,не угодил,и Бог,такой нехороший,его покарал за это.Вот что написано в Библии
Цитата:
и призрел Господь на Авеля и на дар его,а на Каина и на дар его не призрел.Каин сильно огорчился,и поникло лице его.И сказал Господь Каину:"почему ты огорчился?И отчего поникло лице твое?Если делаешь доброе,то не поднимаешь ли лица?А если не делаешь доброго,то у дверей грех лежит,он влечет тебя к себе,но ты господствуй над ним."
Бог по праву создателя всего сущего имеет право решать,на что ему призреть,а на что нет.И если Каин с добром принес свой дар,то не должен был огорчаться от выбора Бога.Вместо того,чтобы внять призыву Бога к господству над грехом,Каин делает всё наоборот и убивает ни в чём неповинного Авеля.За что и получает справедливое наказание от Бога.Не за несоблюдение ритуала он был наказан,а за свои греховные поступки.


Чт 19 апр, 2007 22:02
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12067
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Для Бодлера Сын Авеля - олицетворение буржуазности и душевного комфорта.
то есть,автор стихотворения считает,что душевный комфорт - это плохо?


Пт 20 апр, 2007 13:44
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Зеленый писал(а):
Philosophus писал(а):
Для Бодлера Сын Авеля - олицетворение буржуазности и душевного комфорта.
то есть,автор стихотворения считает,что душевный комфорт - это плохо?

Душевный комфорт...
Конечно же для Бодлера и для всех настоящих поэтов т.н. душевный комфорт - признак филистерства и духовной непритязательности. Плохой признак, одним словм. Таким в представлении Бодлера и был бедный Авель.
Лично мне Авель как тип человека тоже не очень симпатичен. Слишком много в этом типе рабского духа и слишком мало чувства собственного достоинства.


Пт 20 апр, 2007 15:23
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Читик писал(а):
Уважаемый Pastor! Если Ветхий Завет - это Священное Писание, то он по определению не может быть историческим документом. Как и правовым. Это - вульгаризация Священного Писания. Оно выше утилитарных людских потребностей, поэтому приравнивать Библию к исторической хронике, своду законов или философскому трактату неправомерно. Это - как в притче о слоне, когда слепцы, нащупав то хобот, то ногу, то хвост, давали слону, не вопринятому целиком, искажённые определения. Божественная Истина, спроецированная ограниченным в восприятии и средствах выражения и отображения человечеством на материальный носитель - это некий минор Истины. Как живущему в одномерном пространстве попытка отобразить трёхмерное ведёт к неизбежным потерям, так и для предков, мыслящих трёхмерно, было не способно отобразить Истину во всей полноте. Живущий в условиях рабовладельческой восточной деспотии полукочевник-полуземледелец по-другому не мог отразить идею законопослушания перед Богом, кроме как сообразно своим представлениям. Это, в принципе, ничего не меняет. Не важно, КАК отобразили и передали. Важно ЧТО. Важен не столько исторический или этнический антураж, имена библейских персонажей и др., сколько высшая идея преподнесённого дара Божия, воплощённого в Слове.


По поводу Богодухновенности и духовного смысла согласен. Вы так говорите, как будто я не верю и не исповедую Богодухновенность и достоверность Священного Писания. Вы не найдете другого человека на земле, кто-бы верил бы в это всем сердцем, как я :) Где это вы увидели у меня? Если вы внимательно читали нашу с благородным доном дискуссию, то вспомните, что он не посчитал историю Каина и Авеля исторической верной и подлинной, на что я задал вопрос: вы действительно не верите, что это реально было? Другими словами, дон Пампа, называя себя верующим, не верит в истории и события, о которых прямо говорит Библия... для меня это нонсенс... а для вас нет? 8)

Если люди не верят тому, что в ней написано, как они поверят Тому, Кто это написал?

Попытка свести только к мистическому духовному восприяию Священного Писания, забывая или по-вашему отвергая ее историчность, литературность, лиричность, поэтичность наконец и многое другое "человеческое" восприятие как раз и приводит к потере ее трехмерности или многомерности. Вы-то должны знать, что большинство книг Библии - именно исторические. Как можно с этим спорить? Это могут отвергать атеисты типа Философуса, но не верующие. Наряду с тем, что Священные тексты Библии Богодухновенны, то есть вдохновлены Богом, но описаны-то в них реальные истории из жизни реальных людей и целых народов, живших в свое время и в свою эпоху, сталкивающихся со своими трудностями и обстоятельствами жизни, преодолевая их праведно с Богом или греша пред Ним. В Библии есть разные истории, и высказывания не только мудрых людей, Бога, Иисуса Христа, апостолов, но и грешников, и сатаны кстати тоже. Отвергая историчность Библии, можно подвергнуть сомнению и ее Богодухновенность. Соглашаясь с Богодухновенностью, невозможно не согласиться с реальностью в ней описанным. В Библии все взаимосвязано, и физическое и духовное, и мистическое и разумное, и аллегорическое и буквальное, и Божественное и человеческое. От этого и возникает ее великая ценность и правдивость.

_________________
Изображение


Пт 20 апр, 2007 22:37
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Pampa писал(а):
Pastor писал(а):
Суд человеческий смотрит на внешнее, суд Божий смотрит на состояние сердце и внутреннюю мотивацию поступков человека. Отсюда и результат - принятие или неприятие жертвы.


Вот и я так считаю. А Вы мне доказываете, что Бог смотрит на ВНЕШНЮЮ сторону жертвоприношения - не нужно ему принесенные от чистого сердца и по простоте души овощи, а подавай непременно кровь животного, т.е. настаивает на соблюдении РИТУАЛА, не важно, с каким сердцем и какими мыслями. Воистину - простота хуже воровства.
Соблюден ритуал - пожалте результат. Я про это уже где-то говорил - колдунство чистой воды.

Собственно, ничего в этом зазорного нет - просто давайте назовем вещи своими именами, и не будем рассуждать о добрых и злых поступках, о душе, о внутреннем совершенствовании человека. Зачем все это? Прошел ритуал, отпустили тебе грехи - и вперед, в рай. Не прошел ритуал, прожил всю жизнь в Африке некрещеным - хоть ты будь каким замечательным, отправляйся в ад.
Помните такое выражение - ад вымощен черепами некрещеных младенцев? Вот это из той же серии.


Как много тем вы поднимаете в одном сообщении, благородный дон!?

Здесь жизни не хватит обо всем поговорить, времени-то мало, и жалко... :)

Но все-таки, раз уж подняли тему, придется поучаствовать...

Я как раз утверждал, что принятие или неприятие Богом жертвы исходило из СЕРДЕЧНОГО намерения и участия в этом религиозном ритуале, обряде, действии человека. Каин приносил жертву Богу, а не салат себе на ужин готовил. Чувствуете разницу? Нельзя заниматься религиозным делом по-человечески, это всегда утопично. ВНЕШНЯЯ сторона жертвы Каина исходила из ВНУТРЕННЕЙ мотивации и СЕРДЕЧНОГО желания оного, СЕРДЦЕ - это причина, а принесенная жертва, ее качество и реакция Каина - это СЛЕДСТВИЕ. Поэтому Бог и не принял жертву, и подумайте, как Он мог ее принять? Это тоже самое, как сегодня люди верят в Бога, ходят в храмы и церкви, но живут без покаяния и его плодов. Утопично и чревато худыми последствиями, так как верят, а доброго не делают...

Не по простоте душевной Каин иную жертву принес, а по гордости душевной и греховной своей натуре, иначе и быть не может... Вспомните, как он позавидовал своему брату, что его жертву Бог принял, а его - нет, и захотел сделать зло. Бог ведь предупреждал его и остерегал от греха по отношению к брату, послушался ли Каин Бога? Нет! Тоже по простоте душевной? Нет! Жестокосердие и гордость - вот спутники Каина. Может он и брата убил по простоте души? :shock:

"Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" - Иак.4:6, 1Пет.5:5.

_________________
Изображение


Пт 20 апр, 2007 22:57
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Pampa писал(а):
не нужно ему принесенные от чистого сердца и по простоте души овощи, а подавай непременно кровь животного, т.е. настаивает на соблюдении РИТУАЛА, не важно, с каким сердцем и какими мыслями. Воистину - простота хуже воровства.
Соблюден ритуал - пожалте результат. Я про это уже где-то говорил - колдунство чистой воды.


вы не понимаете смысл, сущность и необходимость жертвоприношений.
Дело не в пустом бездумном исполнении ритуала. Это действительно ни к чему. Но если Бог что-то говорит и требует, то к этому нельзя относиться пренебрежительно. У всякого обряда, а тем более жертвоприношений, на которых строилась вся религиозная система Израиля Ветхого Завета, имеет огромный глубокий смысл и значение.
Писание говорит, а значит, Бог через Писание всем нам, что совершенный человеком грех ведет к смерти, удаляет нас от Бога и Его славы. И для того чтобы грех был покрыт или прощен, необходимо, чтобы за тебя или твой грех кто-то умер, чтобы не умер ты. В ВЗ это были жертсвенные животные, которых убивали, и они умирали вместо грешников, и тем самым Бог смотрел на человека через кровь умершей жертвы, и грех с человека "снимался". В НЗ совершенной жертвой стал Иисус Христос, который умер за всех людей, и пролил Свою кровь за нас. И веруя в это, нам сегодня прощаются грехи. Это основа Евангелия и всей Библии. Каковы взаимоотношения человека и Бога, и посредством чего прощается грех и совершается спасение...

Поэтому, исходя из вышесказанного, можно сделать вывод, что нельзя приходить к Богу с теми жертвами, которые ты хочешь Богу принести. Поэтому спасение нельзя ни купить, ни заработать, ни заслужить... это дар по вере в Иисуса Христа (Новый Завет) ... все, кто с этим не согласны, будут весьма удивлены в день оный...

_________________
Изображение


Пт 20 апр, 2007 23:13
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Pampa писал(а):
Не прошел ритуал, прожил всю жизнь в Африке некрещеным - хоть ты будь каким замечательным, отправляйся в ад.


я так не думаю... Тех людей, кто никогда не слышал о Евангелии и Иисусе Христе, Бог будет судить по совести, в которой "записаны" Божьи законы и заповеди (Рим.2.11:16)

11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.


Я уверен, что Божий суд справедлив нелицеприятен и неподкупен!

_________________
Изображение


Пт 20 апр, 2007 23:20
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Зеленый писал(а):
Господин Pаmpа,вы или забыли,что написано в Библии,или не правильно понимаете обсуждаемую тему.Дело не в том,что Каин пытался угодить Богу,не угодил,и Бог,такой нехороший,его покарал за это.Вот что написано в Библии
Цитата:
и призрел Господь на Авеля и на дар его,а на Каина и на дар его не призрел.Каин сильно огорчился,и поникло лице его.И сказал Господь Каину:"почему ты огорчился?И отчего поникло лице твое?Если делаешь доброе,то не поднимаешь ли лица?А если не делаешь доброго,то у дверей грех лежит,он влечет тебя к себе,но ты господствуй над ним."
Бог по праву создателя всего сущего имеет право решать,на что ему призреть,а на что нет.И если Каин с добром принес свой дар,то не должен был огорчаться от выбора Бога.Вместо того,чтобы внять призыву Бога к господству над грехом,Каин делает всё наоборот и убивает ни в чём неповинного Авеля.За что и получает справедливое наказание от Бога.Не за несоблюдение ритуала он был наказан,а за свои греховные поступки.


молодец! Поддерживаю. Спасибо большое за цитирование Писания, Божий совет Каину абсолютно актуален и справедлив и сегодня...

_________________
Изображение


Пт 20 апр, 2007 23:23
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Душевный комфорт...
Конечно же для Бодлера и для всех настоящих поэтов т.н. душевный комфорт - признак филистерства и духовной непритязательности. Плохой признак, одним словм. Таким в представлении Бодлера и был бедный Авель.
Лично мне Авель как тип человека тоже не очень симпатичен. Слишком много в этом типе рабского духа и слишком мало чувства собственного достоинства.


Жаль, что от вас другого мнения не услышать... Душевный комфорт - плохой признак... Вы не хотите душевного комфорта, он вам ни к чему?

На самом деле, думаю, что лукавите вы, ой как лукавите... Стремитесь вы к нему, всей душой... ни один человек не хочет постоянно метаться из стороны в сторону, воевать и бунтовать... хочеться покоя и мира...
Неужели это плохо? Странный вы какой-то философ, экстремальный одним словом :)

Авель не бедный !!!!!! У вас все с ног на голову перевернуто. Это Каин бедный, живущий и умирающий в грехах своих без покаяния, он братоубийца, а Авель, цитирую:

"Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще".

Евр.11:4.

Так кто в этой истории победитель?

_________________
Изображение


Пт 20 апр, 2007 23:33
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor, избавьтесь, наконец, от Вашей манеры переводить беседу в плоскость "выяснения личностей". Ни к чему все эти Ваши "прозрения" относительно психологии оппонента. Постарайтесь рассуждать предметно и отвлеченно.
Так... Пара слов о пресловутом "душевном комфорте" и вновь перехожу к заявленной теме.
Все мы в той или иной степени стремимся к тому, что принято называть душевным равновесием. Если бы мы не обретали это самое равновесие в какие-то промежутки нашей жизни, то, наверное, рано или поздно стали бы пациентами психиатрической клиники. Вот... Перечитал и содрогнулся. Как сказал поэт: "Не дай мне Бог сойти с ума..."
Но некоторые люди, - может быть, большинство - настолько увлечены обустройством своего душевного спокойствия, что забывают о том, что есть нечто более существенное - твоя индивидуальность, твои жизненные принципы, твои представления о добре и зле, справедливости и несправедливости. Способность пожертвовать своим "душевным комфортом" - экзамен на человечность, и не всем он по плечу. DIXI.
Перехожу к Авелю и Каину. Мифология этого библейского сюжета удивительно плодотворна. Как я уже говорил выше, эти два брата - два архетипа социального поведения. Авель - смиренный и богобоязненный обыватель, местечковый персонаж, который "ни за красных, ни за белых". Каин - агрессивный честолюбец, завоеватель по натуре, человек идеи. "Лед и пламя", - как сказал поэт, хотя и не про эту пару. Авель погибает, как погиб бы на его месте любой обыватель - жертва социальных катаклизмов. Но и Каину не поздоровилось - как убийца он проклят землей, и будет мучиться до конца своей жизни.
Но вот ведь штука. Несчастный Авель со своими бюргерскими добродетелями не оставил после себя потомства, тогда как кровавый Каин "плодился и размножался". Его потомки построили первые города, открыли тайны музыкального искусства, изобрели способы обработки металла и т.д. Одним словом, именно потомки убийцы Каина делали последующую человеческую историю. Есть во всем этом какая-то печальная жизненная правда...


Сб 21 апр, 2007 17:20
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12154
Сообщение 
Уважаемый Pastor! Говорить применительно к Священному Писанию "достоверно", "исторично" и т. п. совершенно некорректно. Вера - это убеждения, НЕ ОСНОВАННЫЕ НА ЗНАНИИ. Исторические события, географические названия, имена - всё это лишь комфортный для человека, его манеры восприятия, фон, на который проецируется Истина. Когда её начинают приравнивать к протокольной правде (не хватало ещё подписи на скрижалях "С подлинным верно. Господь"), то тут кончается ВЕРА. Для меня совершенно не важно - были ли реально Каин с Авелем во плоти, или эти персонажи - образное средство для передачи смысловых моментов Откровения.


Сб 21 апр, 2007 20:59
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
интересно, на чем основана ваша вера?

_________________
Изображение


Вс 22 апр, 2007 23:17
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
твоя индивидуальность, твои жизненные принципы, твои представления о добре и зле, справедливости и несправедливости. Способность пожертвовать своим "душевным комфортом" - экзамен на человечность, и не всем он по плечу


лукавите вы, лукавите... :)
твои....... твои....... твои........ твои..... - все это и вписывается в понимание состояния душевного комфорта, ну хотя-бы в самом себе. Душевный комфорт не зависит от внешних противоречий, обстоятельств и оппозиции. Если есть у вас твои-твои-твои, то душевный комфорт у вас имеется... он нарушается, если начинают происходить именно внутренние твои-твои-твои взгляды :roll:

_________________
Изображение


Вс 22 апр, 2007 23:22
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Авель - смиренный и богобоязненный обыватель, местечковый персонаж, который "ни за красных, ни за белых". Каин - агрессивный честолюбец, завоеватель по натуре, человек идеи. "Лед и пламя", - как сказал поэт, хотя и не про эту пару. Авель погибает, как погиб бы на его месте любой обыватель - жертва социальных катаклизмов. Но и Каину не поздоровилось - как убийца он проклят землей, и будет мучиться до конца своей жизни.


он и после смерти мучится, если только не покаялся в убийстве брата, а мы этого достоверно не знаем, поэтому и не будем его судить строго.

Удивительно, как вы однобоко брезгливо отзываетесь о невинном... и смиренном. Для меня Авель - пример подражания!!!

_________________
Изображение


Вс 22 апр, 2007 23:26
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB