| portal.krasno.ru http://portal.krasno.ru/ |
|
| Авель и Каин http://portal.krasno.ru/viewtopic.php?f=49&t=2837 |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | Kingdom of Rock-n-Roll [ Ср 28 мар, 2007 18:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Авель и Каин |
ШАРЛЬ БОДЛЕР Перевод Н. Гумилева I Сын Авеля, дремли, питайся; К тебе склонен с улыбкой Бог. Сын Каина, в грязи валяйся, Свой испустив предсмертный вздох. Сын Авеля, твое куренье - Отрада ангельских сердец! Сын Каина, твое мученье Изведает ли свой конец? Сын Авеля, ты о посеве Не думай: Бог его вознес. Сын Каина, в голодном чреве Твоем как будто воет пес. Сын Авеля, ты грейся перед Патриархальным очагом. Сын Каина, морозь свой веред, Шакал несчастный, под кустом. Сын Aвеля, люби и множься, Как деньги множатся твои. Сын Каина, ты не тревожься, Когда услышишь зов любви. Сын Авеля, умножен Богом Твой род, как по лесу клопы! Сын Каина, ты по дорогам Влачи с семьей свои стопы. II Ага, сын Авеля, в болото Лечь плоть твоя осуждена! Сын Каина, твоя работа Как следует не свершена. Сын Авеля, пощад не требуй, Пронзен рогатиной насквозь! Сын Каина, взбирайся к небу И Господа ОТТУДА СБРОСЬ! |
|
| Автор: | Читик [ Ср 28 мар, 2007 20:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Одной из сторон известности Бодлера была его склонность к эпатажу. Он любил фраппировать общество антиэстетизмом, богоборчеством. Это - самый мрачный из французских символистов. Какая жизненная коллизия привела его к ношению такой маски, мне не известно. Наши футуристы взяли с него пример по части "пощёчин общественному вкусу". |
|
| Автор: | Декамерон [ Чт 29 мар, 2007 04:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
А по моему эпатаж это не только желание удивить, а ещё найти что-либо новое, пересмотрев и перелопатив старое. И правда жизни в этом стихотворении явно есть! |
|
| Автор: | Pastor [ Чт 29 мар, 2007 08:34 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Декамерон писал(а): по моему эпатаж это не только желание удивить, а ещё найти что-либо новое, пересмотрев и перелопатив старое. И правда жизни в этом стихотворении явно есть! И где здесь правда жизни? Идет обращение к сынам, то есть поколениям Авеля и Каина. У убитого Авеля не было детей, а дети убийцы живут до сих пор. Подтасовка. Стихотверение достаточно в жесткой форме намекает, что Каин, убивший брата, молодец, победитель, герой в какой-то степени, но почему-то обиженный жизнью и Богом, даже нет намека, что он убийца и злодей, ненавидящий брата своего. Кому-то такой собирательный образ явно по душе, а Авель - так себе, сопляк, ботаник, типа поделом ему... Чем Авель был виновен против своего брата? Да ничем. Его жертву Бог принял, а жертву брата - нет. Каин сам в этом виноват, а не Авель. Зависть и гордыня - вот характер и истинное лицо Каина. И в своих грехах он же обвиняет брата, просто бред... Дьявол всегда был мастером таких подтасовок, ибо он отец лжи. Не видитесь на провокацию. Смысл стиха античеловечен, я бы даже сказал пропитан сатанизмом. Вот хотя бы завершение: Kingdom of Rock-n-Roll писал(а): Сын Авеля, пощад не требуй, Пронзен рогатиной насквозь! Сын Каина, взбирайся к небу И Господа ОТТУДА СБРОСЬ! Это то, что хотел сделать сатана на горе Божьей среди огнистых камней рая. Желание сверх меры амбициозное и бесполезно удручающе глупое. Пупок надорвет... Что посеял, то и пожал... |
|
| Автор: | Читик [ Чт 29 мар, 2007 12:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Антиклерикализм был в особой моде, начиная с 50-х годов XIX века, когда упоённое успехами науки, особенно естественных отраслей, общество совершило тихую мировоззренческую революцию. Её истоки идут от античности, ещё с Софокла, который в трагедии "Персы" написал: "Много в природе дивных сил, но ничего выше человека нет". Кризис веры (в то время - в многобожие) наступил ещё тогда. Кстати, он совпал с началом научного подъёма в Элладе. Своеобразный протест клерикалам выразили персидские поэты. Они фраппировали мусульманский клир похвалой винопития. И опять-таки прослеживается связь тамошнего антиклерикализма с научными достижениями. Многие персидские поэты были одновременно учёными - медиками, механиками, астрономами. Омар Хайям совершил значительное для своего времени открытие - очень точный расчёт времени прохождения Земли по орбите. Европейский антиклерикализм от вагантов до "новых левых" 60-х годов прошлого века возник как реакция на разложение клира. Он в литературе принимал разные формы. Едкие сатиры Ярослава Гашека, например, бичевали нравы священства независимо от вероисповедания. Вторая причина антиклерикализма - карательно-репрессивный характер церковной практики. В диапазоне от активного неприятия до ненависти у населения вызывали и зверства инквизиции, и протестантский тоталитаризм, когда, скажем, в Женеве посадили в тюрьму, заковав кандалы, человека, съевшего пирожков больше, чем определил Кальвин. В ответ на это, а также лицемерие и двойные стандарты клира, антиклерикализм принимал и экстремистские формы - в виде богоборчества. В России антиклерикализм был развит, причём во всех слоях общества. Пищу для критики давало немалое число самих священников - иереев, ксёндзов, мулл, пасторов, раввинов, лам. Кто в церковной кассе подворовывал, кто лихо за воротник закладывал, кто гаремчик заводил, кто волю кулакам давал. В авангарде антиклерикализма шли студенты, часть разночинной и дворянской интеллигенции. Упоение научными достижениями на фоне государственно-чиновного характера религии, замшелого догматизма в толкованиях священных текстов и пастырском служении (когда священник - это начальник, а не учитель, заслуживший своим поведением и знаниями авторитет и уважение) привели не только к распространению антиклерикализма, но и к размножению миазмов богоборчества. В гражданскую войну это всё приняло крайне воинственные, кощунственные и антигуманные формы, а также гигантские масштабы. Проявление антиклерикализма сейчас - это первый звонок для наших церковных иерархов, опрометью кинувшихся навёрстывать из упущенного не человечность, душевность и самоотверженность пастырского служения, а недвижимость и деньги. Люди всё видят. Но реагируют по-разному. Увы, и в виде богоборчества. Апология Каина - это воинственное проявление комплекса неполноценности преступника или склонного к преступлениям перед праведником. Или извращённая форма борьбы со злоупотреблениями, формализмом, агрессивным догматизмом и обскурантизмом в церковной среде. |
|
| Автор: | Декамерон [ Пт 30 мар, 2007 03:23 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Читик, вам не кажется, что у вас вечно всё витьевато, зачем так всё разкорёживать. А жизненно, потому что, не спорю добро побеждает зло, но зла всё таки больше и оно более живучее по своей натуре. Плюс ко всему. Я верю в Бога, но в литературном произведении, в любом, говорить: "вот это всё проделки дьявола", инквизиторским чем-то попахивает  Абстрогируйтесь иногда.
|
|
| Автор: | Декамерон [ Пт 30 мар, 2007 03:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Просто ну всё прям сводить в одну тему нельзя. |
|
| Автор: | Kingdom of Rock-n-Roll [ Пт 30 мар, 2007 10:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Читик писал(а): Одной из сторон известности Бодлера была его склонность к эпатажу. Он любил фраппировать общество антиэстетизмом, богоборчеством. Это - самый мрачный из французских символистов. Какая жизненная коллизия привела его к ношению такой маски, мне не известно. Наши футуристы взяли с него пример по части "пощёчин общественному вкусу". Дело ,наверно, не в эпатаже,а в гениальности,которая заключается в сверхконцентрации творчества. |
|
| Автор: | Kingdom of Rock-n-Roll [ Пт 30 мар, 2007 10:30 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Pastor писал(а): Стихотверение достаточно в жесткой форме намекает, что Каин, убивший брата, молодец, победитель, герой в какой-то степени, но почему-то обиженный жизнью и Богом, даже нет намека, что он убийца и злодей, ненавидящий брата своего. Кому-то такой собирательный образ явно по душе, а Авель - так себе, сопляк, ботаник, типа поделом ему... Чем Авель был виновен против своего брата? Да ничем. Его жертву Бог принял, а жертву брата - нет. Каин сам в этом виноват, а не Авель. Зависть и гордыня - вот характер и истинное лицо Каина. И в своих грехах он же обвиняет брата, просто бред... Дьявол всегда был мастером таких подтасовок, ибо он отец лжи. Не видитесь на провокацию. Смысл стиха античеловечен Господи,ДА ПРИ ЧЕМ ТУТ ЭТО?!Ну нельзя же ТАК воспринимать содержание!Смысл стихотворения направлен лишь против человеческого ХАНЖЕСТВА и ЛИЦЕМЕРИЯ;оно заставляет хотя бы задуматься о СООТВЕТСТВИИ(термин Бодлера)убеждений НАШИХ и поступков,которые,увы,редко сходятся. К Вашему сведению,Бодлер каждое утро молился Богу... |
|
| Автор: | Pastor [ Пт 30 мар, 2007 10:38 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Kingdom of Rock-n-Roll писал(а): Читик писал(а): Одной из сторон известности Бодлера была его склонность к эпатажу. Он любил фраппировать общество антиэстетизмом, богоборчеством. Это - самый мрачный из французских символистов. Какая жизненная коллизия привела его к ношению такой маски, мне не известно. Наши футуристы взяли с него пример по части "пощёчин общественному вкусу". Дело ,наверно, не в эпатаже,а в гениальности,которая заключается в сверхконцентрации творчества. где здесь гениальность и сверхконцентрация творчества?  я этого не увидел по крайней мере в этом стихотворении, может у него и действительно есть что-то сверхгениальное, пока гениальностью не пахнет, а пахнет сверконцентрированным враньем и гордыней...
В творчестве должна быть правда, здесь ее нет... |
|
| Автор: | Pastor [ Пт 30 мар, 2007 10:42 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Kingdom of Rock-n-Roll писал(а): Ну нельзя же ТАК воспринимать содержание!Смысл стихотворения направлен лишь против человеческого ХАНЖЕСТВА и ЛИЦЕМЕРИЯ;оно заставляет хотя бы задуматься о СООТВЕТСТВИИ(термин Бодлера)убеждений НАШИХ и поступков,которые,увы,редко сходятся. К Вашему сведению,Бодлер каждое утро молился Богу... Почему так нельзя воспринимать содержание стиха? Что прочел в стихе, о том и говорю... Ну и кто здесь в этом стихе по-вашему Лицемер, Каин или Авель? Интересно, какому Богу молился автор, что после подобной молитвенной практики советует детям Каина свергнуть своего Творца? этоже прямой призыв к бунту и непослушанию, прям Вавилонская башня каиновых детей...
|
|
| Автор: | Pastor [ Пт 30 мар, 2007 10:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
если хотите, давайте разберем "стих по косточкам", и посмотрим, о чем он действительно, какие символы и призывы заключены за внешними фразами. |
|
| Автор: | А [ Пт 30 мар, 2007 11:07 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Kingdom of Rock-n-Roll писал(а): К Вашему сведению,Бодлер каждое утро молился Богу... Какому?? |
|
| Автор: | Philosophus [ Пт 30 мар, 2007 11:16 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Каин и Авель - два архетипа, два полярных образчика человеческой природы, которыми так богат Ветхий Завет. Еще одна символическая "парочка" - Иаков и Исав. Первый символизирует цивилизованного человека с его искушенностью и утонченной хитростью, с властными запросами; второй - грубую и бесхитростную деревенщину, который всегда будет в дураках, потому что ни к чему не стремится. Что касается Каина и Авеля, то здесь смысловая нагрузка противостояния братьев связана с темой справедливости. Каин - "правильный" человек, честно выполняющий свои обязанности и ожидающий честного вознаграждения за свою законопослушность. Авель - человек необязательный, эдакий пастушок и хиппи в одном лице, мирно живущий со своим стадом на лоне природы. И вот вдруг счастье сваливается на голову "халявщика" Авеля, а "трудоголику" Каину выносится дежурная благодарность. Где справедливость? История стара как мир... |
|
| Автор: | Pastor [ Пт 30 мар, 2007 11:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
совершенно неправильный взгляд. Где сказано, что Авель халявщик? Он был пастухом, и занимался скотоводством, Каин был землепашцем. Оба работали, однако... Люди в то время уже знали, что приносить в жертву необходимо животное, при каждом жертвоприношении проливалась кровь животного. И Каин знал об этом, почему же не принес животное в жертву, а пошел, нарвал с грядок овощей и фруктов, и принес Богу, что сам хотел, а не то, что требовалось. В этом и состоял главный грех - непослушание и гордость, которые всегда были и являются до сих пор корнем любого другого греха. Поэтому Бог и не принял его даров, так как они не были результатом послушания человека и желания угодить своему Творцу, а результатом собственной безответственности, наплевательства, и формализма. На те Боже, что нам не гоже. "Правильности" и "справедливости" Каина не существует, это вымысел атеистической философии с куриными мозгами и каменным сердцем. Бог не принимает таких "даров", они ему не нужны, когда в сердце нет смирения. История старее мира... |
|
| Автор: | Philosophus [ Пт 30 мар, 2007 12:12 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Конечно, если подходить строго исторически, свидетельство о благорасположении Бога к пастуху Авелю в пику земледельцу Каину, от которого, кстати, берет начало и городская цивилизация, должно было подверждать для древних иудеев, которые тоже были сначала пастухами и кочевниками, их богоизбранность и т.о. их духовную преемственность от легендарных допотопных праведников. Почти по Марксу. Базис и надстройка. |
|
| Автор: | Читик [ Пт 30 мар, 2007 12:21 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Труд скотовода на засушливых пастбищах Палестины ничуть не легче земледельческого. Традиция классицизма, когда в пасторалях абстрактные аркадские пастухи и пастушки больше игрой на свирели да любовью занимались, чем скотом, привели к закреплению у горожан восприятия пастушества как этакого труда-развлечения на вольном воздухе. |
|
| Автор: | Pastor [ Пт 30 мар, 2007 12:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Philosophus писал(а): Конечно, если подходить строго исторически, свидетельство о благорасположении Бога к пастуху Авелю в пику земледельцу Каину, от которого, кстати, берет начало и городская цивилизация, должно было подверждать для древних иудеев, которые тоже были сначала пастухами и кочевниками, их богоизбранность и т.о. их духовную преемственность от легендарных допотопных праведников. Почти по Марксу. Базис и надстройка. благорасположение Бога к Авелю исходило не из формы трудовой деятельности последнего, а из качества совершаемого жертвоприношения и самой жертвы. Если бы Каин принес правильную жертву, угодную Господу, то и его жертву принял бы Бог. В стихотворении обращение к сынам Авеля в корне неверно, как исторически, так и образно. У него их не было именно из-за Каина. Образ составлен неверно, из пустоты. |
|
| Автор: | Ka3us [ Пт 30 мар, 2007 13:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Хорошие стихи, оригинальные и музыкальные. При прочтении Рамштайн вовсю звучал повсюду. В соседней ветке обсуждаете красоту богослужений - вам никто не сказал по содержанию ни слова, хотя по сути чушь собачья, хоть и ля тянут неплохо. |
|
| Автор: | Philosophus [ Пт 30 мар, 2007 13:49 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Pastor, опять-таки строго исторически не было никакого Авеля и Каина. Соответственно строго исторически нельзя говорить ни о потомках первого, ни о потомках второго. Все это культурные символы. Различные аспекты этих символов мы тут и обсуждаем. |
|
| Автор: | Philosophus [ Пт 30 мар, 2007 13:52 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ka3us писал(а): Хорошие стихи, оригинальные и музыкальные. При прочтении Рамштайн вовсю звучал повсюду. В смысле стихи Бодлера хорошо ложатся на музыку Rammstein? |
|
| Автор: | Philosophus [ Пт 30 мар, 2007 13:58 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Для Бодлера Сын Авеля - олицетворение буржуазности и душевного комфорта. Сын Каина - вечный бунтарь, нонконформист и богоборец. Схожий символ из параллельной античной мифологии - Прометей. |
|
| Автор: | Ka3us [ Пт 30 мар, 2007 16:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Philosophus писал(а): В смысле стихи Бодлера хорошо ложатся на музыку Rammstein? |
|
| Автор: | Pastor [ Пт 30 мар, 2007 18:28 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Philosophus писал(а): Pastor, опять-таки строго исторически не было никакого Авеля и Каина. Соответственно строго исторически нельзя говорить ни о потомках первого, ни о потомках второго. Все это культурные символы. Различные аспекты этих символов мы тут и обсуждаем. для меня два брата - реальные исторические личности, подтвержденные ну например словами Господа Иисуса Христа: "Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши: сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы. Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят, да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего. Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали" - Лк.11:47-52. Параллельное место Мф.23:35. Свидетельство Апостола Павла: "Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще" - Евр.11:4. Может для вас и личность Христа - тоже миф, и все древнее, библейское тоже одни сказки, и ничего более? Что тогда с вами обсуждать в этой теме? Взгляд на предмет абсолютно разный... |
|
| Автор: | Pastor [ Пт 30 мар, 2007 18:39 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Philosophus писал(а): Pastor, опять-таки строго исторически не было никакого Авеля и Каина. . Докажите, уважаемый Философус, что Авеля и Каина исторически не было. Представьте твердые убедительные и неопровержимые док-ва, а мы рассмотрим их... если же вы ничего сказать не можете, кроме вашего заявления, то лучше послушайте те доказательства, которые есть... |
|
| Автор: | Philosophus [ Пт 30 мар, 2007 22:28 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Pastor писал(а): Докажите, уважаемый Философус, что Авеля и Каина исторически не было. Представьте твердые убедительные и неопровержимые док-ва, а мы рассмотрим их... если же вы ничего сказать не можете, кроме вашего заявления, то лучше послушайте те доказательства, которые есть... Доказывать существование чего-либо - это я понимаю, но вот доказывать не-существование чего-либо - это какая-то извращенная логика, даже для нас - философов. Авель и Каин - мифические персонажи, такие же мифические, как Геракл и Прометей, Гильгамеш, Рама и проч. Все это т.н. культурные герои. Их реальность символическая, не историческая. Но, Pastor, спешу Вас успокоить: в Ветхом Завете, помимо мифологического пласта, есть и самые настоящие исторические хроники (Книги Царств). Подвергать сомнению существование действующих там лиц уже не приходится. Где-то я уже говорил, что Библия - как слоеный пирог. Текстовое развитие билейского канона от мифологий Книги Бытия до реалистической прозы Деяний Апостолов отражает трансформацию образа мышления народов Ближнего Востока. В I веке н.э. уже никто не говорил на языке мифов... |
|
| Автор: | Pampa [ Пт 30 мар, 2007 22:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
А мне кажется, автор имел в виду, что справедливость человеческая и справедливость божественная - это две большие разницы. И нечего ждать от Бога справедливости в человеческом понимании. По-другому это выражается в известной фразе "неисповедимы пути господни" (обычно сопровождается тяжелым вздохом). |
|
| Автор: | Philosophus [ Пт 30 мар, 2007 22:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Подобно тому, как богоборец Прометей, согласно мифологии древних греков, изобрел для людей огонь, так и потомство богоборца Каина, согласно иудаистской традиции, в лице Тувалкаина дало людям знание кузнечного дела (тот же огонь). Параллель - с некоторой натяжкой, - но все-таки прослеживается. Вообще с Каином в Книге Бытия связывается возникновение автохтонной городской цивилизации - извечного врага кочевых народов, каковыми являлись и древние иудеи. Отсюда неприятие городской культуры, как средоточия греха и порока, в иудаизме, а потом и в христианстве. |
|
| Автор: | Philosophus [ Пт 30 мар, 2007 22:48 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Pampa писал(а): А мне кажется, автор имел в виду, что справедливость человеческая и справедливость божественная - это две большие разницы. И нечего ждать от Бога справедливости в человеческом понимании. Пожалуй... В античности это называлось Fatum. Добавлю, что отсюда же берет начало чисто христианский дискурс "о законе и благодати". |
|
| Автор: | Pastor [ Пт 30 мар, 2007 22:52 ] |
| Заголовок сообщения: | |
вы что, читаете или видите плохо? Я вам уже процитировал слова Христа и апостола Павла, живших в 1 веке н.э., которые убежденно говорили о реальном существовании Авеля и самой этой братоубийственной истории. А вы говорите, что в это время никто не говорил об этих "мифах", в смысле историях. Как же не говорили, если я вам только что процитировал, что говорили.
И процитировал из Священного Писания, самой авторитетной книге не только в богословском, но и в историческом плане... Подвергнуть критике историчности можно любую фигуру ну хотя-бы 500-летней давности, и сказать: все это вымысел, сказки, мифы, напридумали-понаписали... ну не бред??? Вы высказываете сейчас самый настоящий бред именно такого порядка. Историчность Христа и апостолов - это абсолютно доказанный факт, а они доказыывают существование Авеля... Если вы этого не хотите признать, это ваши проблемы. Если вы не доверяете словам Христа, в этой конкретной теме нам не о чем говорить... Для меня свидетельство Христа и апостолов есть абсолютно неопровержимые доказательства. На чем основаны ваши исторические убеждения, каким фактам и событиям вы доверяете, и почему? Вот вы толдычите "Это все мифы, мифы...". Где аргументы, ар-гу-мен-ты! |
|
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|