Вчера был фильм "Страсти по Лютеру". Никто не смотрел?
По поводу же "подлинности" мощей - факт давно известный.
Так, если посчитать одно только количество голов Иоанна Крестителя, хранящихся в различных местах, предстанет он нам существом довольно странным...
Кстати, для меня сам принцип поклонения мощам кажется довольно нелепым. Что есть мощи? Останки бренного тела, прах, в котором святости не больше, чем в придорожном камне, а изящества куда меньше. Душа же давно в другом месте. А?

Так и есть, если изначально допустить, что дух принципиально не может выражаться и пребывать в теле.
Тогда не только мощи - "остатки бренного тела", но и вообще на земле ничего святого нет. Всё святое только на небе. И дрожать, к примеру, над "полотнами великих мастеров" - такое же грубое и бессмысленное идолопоклонство, как и почитание икон, мощей и пр.
Мир тогда - всего лишь мир теней, царство тьмы и зла (совсем по Платону), а божественный мир идей - мир подлинный, мир света. Тело - темница для души и надо поскорее разрушить эту темницу и вернуться в мир света...

В теле - может. В живом, чувствующем и думающем теле. Хотя я бы уточнил, что здесь речь, скорее, о душе.
Восторгаться полотнами великих мастеров или красотой природы - сколько угодно. "Душа трепещет, глядя на эту красоту!"
После смерти в соответствии с любой религией душа покидает тело. Так?

Для чего нужны мощи? Поклониться, вспомнить о деяниях человека, "потянуться душой", "примерить на себя". Так? Так пусть будет памятник человеку, даже абстрактный. Пусть будет картина, изображающая его деяния, пусть будет "Переход Суворова через Альпы", пусть будет икона. Но пытаться потянуться душой к выставленным на обозрение костям или посещать мавзолей, глядеть на мумию вождя - бр-р-р. Увольте-с.
Прах - праху. Тело должно лежать в земле или быть сожжено, и нечего тревожить прах покойных, хотя бы и великих. Ведь не телом велики были!

Вы во многом правы.
Однако при чтении специальной литературы такие вопросы отпадают. Сложную систему, на которую ты смотришь со стороны, очень нелегко бывает понять. Знаете, когда поднимаешь капот автомобиля, возникают подобные вопросы - а зачем тут столько всего наверчено, как будто специально, чтобы постоянно что-то ломалось?
Когда начинаешь разбираться в деталях, начинаешь понимать, почему так, а не иначе. И объяснить некоторые вещи очень трудно. Для того, чтобы их понять, иногда необходимо иметь уже некоторый запас знаний и понимания, иначе ничего не получится.
Не знаю, смогу ли объяснить, но попробую.
В христианстве связь тела с душой мыслится нерасторжимой полностью. Бог сотворил не душу человека, а всего человека целиком - и душу и тело. Поэтому человек, отказавшийся от Бога, постоянно разрушается, кульминацией чего является смерть. Человек без Бога жить не может, следовательно, земной грешный человек фактически не живёт, а лишь медленно умирает. И то, что мы называем смертью, есть предельный момент этого распада. Но человек, как Божье создание, неуничтожим. Даже умирая, он не может исчезнуть полностью. Поэтому и связь души с телом остаётся. Остаются следы деятельности души (точнее духа) в этом теле. Если дух достиг за время земной жизни высокой степени совершенства и укрепил свою связь с Богом, это может выразиться в том, что часть тела не разрушается, остаётся "нетленной". Это является одним из признаков (хотя далеко не самым главным) святости.
Поэтому преклонение перед величием личности святого, перед силой его духа выражается в подчёркнутом внимании, которое уделяется всему, на что эта личность наложила свой отпечаток. Мы ведь и в обыденной жизни (если сентиментальны) храним вещи дорогих людей, их письма, фотографии, раньше принято было хранить локон любимой женщины и пр. Таким образом мы прикасаемся к близкому человеку, которого нет рядом, сохраняем и поддерживаем связь с ним.
В случае со святыми происходит нечто похожее, только многократно более сильное, поскольку и личность святого гораздо значимее. Если же нетленность частиц тела какого-либо святого показывает нам, что перед его силой духа даже смерть отступает и не может овладеть им полностью, такие частицы окружаются особым почитанием и благоговением. Они не только зримо воплощают то, на что надеется каждый христианин, - победу над смертью, но и позволяют приобщиться к этой победе уже сейчас, укрепив таким образом себя и свой дух.
Это суть, как я смог её объяснить. На практике же, вопрос гораздо сложнее. И мощи далеко не всегда являются нетленными (и даже, увы, подлинными) и порочность человеческая вносит свой вклад (известны были в истории целые организации, торговавшие "мощами"). Но дискутировать о таких вопросах я считаю не вполне корректным, пока мы не согласились в главном. Если Вы не принимаете Христа и весть о Его воскресении и нашем будущем воскресении во плоти, то остальное не имеет смысла обсуждать - праздному любопытству здесь не должно быть места.

Вот это мне и не нравится в церкви, в частности, в православной. (С другими я не знаком толком, но думаю, что у католиков примерно то же.) Поэтому мне близки идеи Реформации - сделать религию ближе к народу, более понятной и естественной.

Для иллюстрации: человек любит другого человека. Эта любовь не нуждается ни в каких объяснениях со стороны разума. Она есть, и человек это чувствует. И через чувство уже - знает, что он любит. А разум может вокруг этого стержня нагромождать много всего, но фундамент - чувство - просто и естественно.

Таким же естественным чувством и является вера. Это не разум верит, первично - именно чувство. Или оно есть, или его нет. Разум должен обслуживать это чувство, а не пытаться подменить его. Сколько не читай про любовь - пока сам не полюбил, пока сам не ПОЧУВСТВОВАЛ - не поймешь.

Ведь известно же - истину нельзя преподать. Истину можно только ПОСТИЧЬ. И когда ты постигаешь истину - ты испытываешь чувство, которому нет аналогов. Попадаешь в резонанс с Богом и Вселенной. Опять же - по чувству этому ты ориентируешься! (Поэтому, вероятно, многие ученые и вообще истинно творческие люди - верующие. Они хоть раз в жизни ПОЧУВСТВОВАЛИ присутствие Бога).

Именно поэтому мне претит условность, излишняя, на мой взгляд, усложненность и запутанность церковных обрядов. Я чувствую и вижу, что это - система (совершенно справедливо было сказано), и эта система без специального изучения способов и моделей своего функционирования не включает меня в себя. Да и не особенно стремится - не до меня ей, у нее свои задачи (одинаковые для любой системы, кстати).
Продолжая аналогию, буду ли я изучать устройство автомобиля, если я хоть однажды летал - сам по себе, без самолетов и приспособлений? Или покажите мне, что вы тоже можете летать - чтобы я это ПОЧУВСТВОВАЛ! Или отвалите от меня со своим техническим описанием вашего автомобиля, будь он Порше или Запорожец...

Я что, кого-нибудь обидел? Ну, извиняйте тогда...

....В начале IV века приобрел огромное значение вопрос об установлении единого символа веры и о подавлении учения, которое вдруг признали ересью, — арианства. Основоположником этого учения был признан александрийский священник Арий (ок. 280–336), хотя, по сути, еще до этого оно было отражено в трудах Оригена, к которым сам Арий часто апеллировал. Арий, как и Филон Александрийский, подчеркивал существование пропасти между Богом и миром материи и утверждал, что только через посредство промежуточной сущности — Логоса — возможна связь между миром и Богом (ср. 1 Тим.2:5). Поэтому Логос, считал Арий, не может быть равным Богу по существу. Логос, то есть Иисус Христос, сам — творение Божие; Он, следовательно, хотя и создан до всякого творения и до создания времени, все же существовал не всегда. Таким образом, Логос существенно отличается от Бога — Вечного, Неизменного, Несотворенного. В своих посланиях и в произведении Θάλεια (Пир) Арий убеждал своего оппонента, епископа Александра Александрийского, что Логос был не всегда, Он возник из небытия (ἐξ οὐκ ὄντως; отсюда и термин экзуконтиане; ср. 2 Макк.7:28), Он не изначален и не совершенен; Он подобен Богу, но не единосущ Ему. В результате спор свелся к тому, считать ли Христа единосущным (ὁμοούσιος) или подобосущным (ὁμοιούσιος) Богу, и в данном случае дело как будто в самом деле шло о разнице на йоту (ι). Но за этой йотой скрывались более серьезные расхождения. Египет, где был центр арианской ереси, менее других провинций поддавался силе Римской империи. Египет, который часто бывал ареной борьбы против Рима, в III веке несколько раз отпадал от столицы Империи и провозглашал собственных императоров. Здесь была не столько борьба двух систем богословия внутри христианства, сколько борьба христианской Церкви как дополнения к мировой империи против остатков старого мира. Что касается императора Константина I (ок. 285–337), то он видел в арианстве проявление обособленности Египта от остальной Империи; с этим он мириться не мог. По утверждению Евсевия в произведении Жизнь Константина (Eus.Vita Constantini.II.64-72), в письме, адресованном Арию и его противнику Александру, Константин предлагал обеим сторонам путем взаимных уступок прийти к соглашению. Но и распоряжение императора не помогло, и, чтобы положить конец спору, Константин предложил созвать собор, который состоялся в императорском дворце в Никее (Вифиния, Малая Азия) в 325 году.

Собор открыл некрещеный Константин (по свидетельству Евсевия, император крестился лишь незадолго до смерти, в 337 году) и дал в своем вступительном слове инструкцию собору: так или иначе прийти к согласию. Выработанный собором символ веры — единосущность Отца и Сына — был подписан большинством епископов. Несогласные были сосланы, сочинения Ария были сожжены.

Вот выдержка из Никейского символа веры: «Кто говорит, что было [время], когда [Сына] еще не было [...], и что Он появился из небытия, или кто утверждает, что Сын Божий имеет другую ипостась или сущность, создан или подвержен чередованию или изменению — их католическая Церковь предает анафеме».

Итак, догмат о единосущности Отца и Сына был установлен. Но как быть с догматом о Триединстве Бога? В 381 году в Константинополе состоялся Второй Вселенский собор, и было объявлено, что надо поклоняться Святому Духу и прославлять Его так же, как Отца и Сына. В сущности, был подтвержден символ веры, разработанный, как утверждает традиция, Афанасием Александрийским (ок. 295 – 373) в борьбе с арианством. Вот определенные идеи, которые охватывают догмат о Триединстве Бога: существуют три божественных Лица — Отец, Сын и Святой Дух — в одном Божестве; каждое из этих отдельных Лиц вечно, и никто из них не появился раньше или позже другого; каждый является всемогущим и всезнающим, никто не является более или менее великим, чем другой; каждый из них — истинный Бог, но они не три Бога, а только один Бог.

Необходимо также добавить, что и после Никейского собора была неопределенность по поводу термина единосущность. Многие понимали его в модальном смысле исключительного единобожия, при котором Отец и Сын различаются только по имени как состояния одного и того же Лица. Другие продолжали понимать этот термин в традициях гностиков: Сын — единосущная эманация Отца, но, так как при эманациях, согласно гностикам, идет последовательная «деградация», Сын не может быть равен Отцу. Третьи признавали единосущность Отца и Логоса, но подобосущность Отца и воплощенного Сына-Христа. Поэтому многие епископы продолжали считать ортодоксальным именно понятие подобосущность... И все эти тринитарные споры происходили на фоне постоянной политической борьбы между Египтом и Азией, между Востоком и Западом...

После Никейского и Константинопольского соборов, когда основные догматы веры были сформулированы, Церковь стала стеснять прежнюю относительную свободу религиозного исследования. Верь в Триединого Бога, а не объясняй Его! Все попытки христианских деятелей объяснить этот догмат приводили к ереси. Верь, и всё! Возникли даже разногласия по этому поводу, которые существуют и по сей день между православием и католицизмом. Одно из них — это так называемое филиóкве (filioque), которое, если вдуматься, имеет смысл только в субординациальной, а не в монархианской[23] Троице. (выделенно мною).
Многие апологеты Троицы пытались объяснить сущность Триединого Бога, но в результате приходили к ереси. Трудности прежде всего заключались в трех пунктах: 1) почему Библия ничего не сообщает о Триединстве Бога? 2) почему предыдущие христианские писатели не исповедовали этого учения? и 3) почему кажется, что Дух Святой и Сын подчинены Отцу, если они равновластны? Действительно, Сын может послать куда-то Духа Святого (Ин.15:26; 16:7), Отец же в силах послать как Духа (Ин.14:26), так и Сына (Ин.3:17; 5:24; 6:57; 7:3,18), а послать кого-то, разумеется, может только тот, кто имеет еще бóльшую власть. Климент Римский по этому поводу пишет: «Апостолы были посланы проповедовать евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос — от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы — от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией» (Clem.Ad Corinthios I.42). Кроме того, Библия утверждает, что Отец более Сына (Ин.14:28), что «Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3), что у Сына и у Отца разные воли (Лк.22:42) и разные знания (Мк.13:32). На последний вопрос апологеты Троицы пытались ответить следующим образом: всемогущий, всеведущий и единосущный Отцу Бог-Сын «уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек, смирил Себя, был послушным даже до смерти» (Флп.2:7; ср. Евр.2:9), а потому когда Он облекся в плотское тело, то действительно стал меньше Отца, будучи до этого равным Отцу (ср. Евр.13:8). Однако эти апологеты так и не могли ответить вразумительно, почему же единосущного Отцу Сына еще до вочеловечивания куда-то посылают и почему всемогущий и всезнающий Логос, став плотью, забыл о дне и часе своего собственного Второго пришествия (Мк.13:32)? Возникали и другие вопросы. Почему Иисус, сказав своим ученикам: «Веруйте в Бога», добавил: «и в Меня веруйте» (Ин.14:1; ср. Евр.9:24)? Как быть с ясным учением Библии, что Логос был рожден (или сотворен) Богом, а не существовал вечно? Почему грех человека Адама должен был искупить Бог, не завышена ли цена выкупа (1 Кор.15:22,45; 1 Тим.2:5-6; ср. Исх.21:23-25; Лев.24:19-21)? Может ли Бог находиться «одесную Бога» (Деян.7:55-56)? И т. д. Наконец было решено: «Бог Триедин. Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой — не три Бога, а один. Это — великая тайна, которую надо принять» (ср. 1 Кор.14:33). Однако в Библии нигде не говорится, что Бог не Един, а Триедин, и что это — тайна, которую нельзя объяснить, но в которую надо верить. А если завтра кто-нибудь скажет, что Бог Пятиедин и что это — великая тайна, которую надо принять?..

Еще можно понять веру в Триединого Бога католиков и православных, ибо католицизм и православие признают богодухновенным не только Писание (Библию), но и Предание (труды отцов Церкви, церковно-богослужебные книги, постановления Вселенских соборов и др.), но как понять веру в Троицу протестантов, девиз которых «Sola Scriptura!», если во всей Библии нет даже самого слова Троица[24]? Протестантизм защищается: «Писание, хотя и не открыто, но говорит о Триединстве Бога». Однако это — попытка вычитывать из Библии то, что было установлено в IV веке как догмат. Если бы писатели Библии в самом деле исповедовали учение о Троице, то они не «намекали» бы на это, а посвятили бы этому важнейшему вопросу как минимум отдельную главу. Учение же о Триединстве Бога — не библейское, ибо в Библии слово Отец не является титулом первого Лица Троицы, но синонимом Бога (Втор.32:6; Мф.6:9; 1 Кор.8:6). «Возьмем, например, слово правительство, — продолжают протестантские проповедники. — Оно грамматически стоит в единственном числе, но правительство-то состоит из определенного числа министров. Не один министр представляет весь состав правительства, а все министры составляют правительство. Так и Бог, хотя Он един, состоит из трех Лиц». Однако с таким же успехом мы можем назвать всех древнегреческих богов словом Олимп и утверждать, что Эллада исповедовала монотеизм...

Рассуждать о Троице можно до бесконечности, ибо догмат о Триединстве Бога не подлежит объяснению; это, по определению самой же Церкви, великая тайна. Причем, оказывается, эта тайна до того велика, что была сокрыта от христиан на протяжении 350-ти лет со дня смерти Иисуса и полностью открылась лишь в 381 году...

Язычество и в дальнейшем вносило в христианство свои поправки. Некоторые из них мы почерпнем из книги П. И. Рогозина «Откуда все это появилось?»[25], которая, хотя и изобилует грамматическими ошибками, содержит интересную информацию.

Наряду с культом девы Марии возник и культ Богородицы, хотя еще в 428 году константинопольский епископ Несторий решительно восстал против того, чтобы деву Марию называли Матерью Божией, ибо, по его словам, Мария была призвана Богом дать Его единородному Сыну только плоть человеческую, а не родила в прямом смысле Бога. Однако в 431 году Ефесский собор одобрил именование Марии — Матерью Божией. Вследствие этого узаконенное поклонение деве Марии стало беспрепятственно распространяться по всем церквям Запада и Востока. К деве Марии стали обращаться с молитвами, как к верной «посреднице», «ходатайнице и заступнице» рода человеческого пред Христом и Богом, хотя было «в свое время свидетельство» иное: «Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» (1 Тим.2:5-6; ср. 1 Ин.2:1; Евр.9:14-15). Разумеется, поклонение не только Богу, но и Его святым имеет свои корни в политеизме. Иудеохристиане придерживались других взглядов: «Я, Иоанн, [...] пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись» (Отк.22:8-9; ср. Мф.4:10; Рим.1:25).

В 1854 году папа Пий IX возвел на степень догмата учение о «непорочном зачатии самой Девы Марии», который гласит: хотя «Пресвятая Дева» Мария и родилась естественным образом от своих родителей, но по особому преизбытку дарованной ей благодати, в самом зачатии своем была сохранена свободной от всякой причастности греху. Таким образом, «Приснодева» Мария как бы слилась со святой Троицей, став ее четвертой ипостасью (ср. Иов.14:4; Мф.12:47-50; Мк.3:21,31-35; Ин.3:6; Рим.3:23).

Многие язычники, принимая христианство, не мыслили его без поклонения изображениям (Iren.Haer.I.25:6). Один из самых ранних церковных соборов, собравшийся в городе Эльвире в 306 году, строго запретил иконопоклонение, видя в нем не что иное, как проникновение в Церковь грубого язычества. Действительно, одна из заповедей Декалога гласит: «Не делай себе кумира (פֶסֶל — изваяния, скульптуры) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им» (Исх.20:4-5). Отметим, что Библия запрещает поклоняться изображениям не только «святых», но и самого Бога (Исх.32:1-35 = Ш’мот.32:1-35; ср. Пс.113:10-16 = Т’hиллим.115:2-8). Однако иконопочитание продолжалось. Император Лев в 727 году, а затем и 348 епископов собора в 754 году единогласно осудили и своими постановлениями запретили иконопоклонение. Но 33 года спустя участники Седьмого Вселенского собора (787 г.), отменив это решение, «приказали» путем специального канона поклоняться иконам — без надлежащего объяснения, почему это необходимо. С того же времени начинает поощряться и поклонение изображению креста. Но этим противостояние не закончилось. Парижский собор в 825 году вновь запретил иконопочитание. И все-таки спустя 17 лет (842 г.) культ поклонения иконам был окончательно установлен, являясь обязательным в Западной и Восточной Церквях (ср. Ис.40:18,25; Ин.4:23-24; Рим.1:21-25; 1 Тим.6:15-16).

Иконопоклонением дело не закончилось. Вопреки Библии и даже отцам Церкви второй Никейский собор в 787 году утвердил поклонение останкам мучеников; и с тех пор этот языческий обряд вошел в практику как Восточной, так и Западной Церкви, обогащая казну тех, у кого мощи имелись. Так было узаконено поклонение «тлению» (1 Кор.15:50; ср. Быт.3:19; Рим.7:18) — поклонение не Богу, а человеку: «Всякая плоть — как трава, и всякая слава человеческая — как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал» (1 Петр.1:24).
Начиная с 880 года и до настоящего времени, как в Западной, так и в Восточной Церкви умершие деятели Церкви «сопричисляются к лику святых». Этим «святым» приписывается право «принимать Божеские почести, поклонение, молитвы и ходатайства за людей пред Богом». «Сопричисленным» служат молебны, акафисты и т. п. В честь «причисленных к лику святых» устанавливаются праздники, пишутся иконы, воздвигаются статуи и даже храмы (ср. Мф.7:1-2; Лк.6:26; Ин.5:22). Церковь присвоила себе привилегию Судьи вопреки библейскому стиху: «Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить: а ты кто, который судишь другого?» (Иак.4:12; ср. Мф.18:1-3; 23:8-12,27-31; Отк.13:7-8). А ведь на такую дерзость не осмеливался даже Иисус (Мк.10:35-45).

Несмотря на библейское высказывание, что «Всевышний не в рукотворенных храмах живет» (Деян.7:48), Церковь продолжала строить молитвенные дома, обогащая свою казну (ср. Мф.6:5-8; Деян.17:24-25; 1 Петр.2:5; Рим.8:10; 2 Кор.6:16; 2 Кор.11:3; Еф.2:20-22; Евр.10:11). В особенности же это обогащение шло за счет крещения и евхаристии. Так, в IX веке[26] монах Радберт Пасхазий пытался целым рядом софизмов доказать своим современникам, что хлеб и вино, принимавшиеся христианской Церковью в течение столетий «в воспоминание» о смерти Основателя, — «пресуществляются», то есть меняют свою сущность по молитве священника, совершающего это таинство. Пасхазий утверждал: хлеб и вино, которыми пользуются верующие, становятся действительными Кровью и Телом Христа — тем Телом, которое было рождено от девы Марии, и той Кровью, которая струилась из ран Христа на кресте. В 1059 году собор в Риме под председательством папы Николая II после многих бурных протестов и споров признал фантазию монаха Р. Пасхазия новым догматом Западной Церкви. Одновременно этот догмат (по сути, догмат, восхваляющий каннибализм) проник и в Восточную Церковь — несмотря на то, что окончательное отделение Западной Церкви от Восточной произошло за пять лет до разрешения данного вопроса: в 1054 году. И все же в 1160 году вопрос о догмате пресуществления был предложен на разрешение Парижского богословского факультета, и к величайшему смущению кардиналов и папы Григория VIII собравшаяся ученая коллегия отвергла догмат Пасхазия как лишенный всякого основания в учении Христа и противоречащий здравому смыслу. Но волнения и споры не прекращались. Латеранский собор торжественно объявил догмат пресуществления обязательным для всех христиан (ср. 1 Кор.11:23-26,29; Евр.10:10-12). С этого момента началась всем известная расправа с инакомыслящими. Папа Григорий IX учредил инквизиционный суд, представив его в заведование доминиканскому монашескому ордену.

О крещении детей в древней Церкви нигде нет ни малейшего упоминания. Еще в IV веке крещение взрослых было обычным церковным правилом; и лишь в VI веке крещение младенцев стало явлением распространенным, общепринятым и даже обязательным (ср. Мф.18:3-4,10; Мк.10:14-15; Лк.18:16-17; 1 Кор.7:14).

Детокрещение доставляло государству подходящий элемент в лице людей, в детстве крещенных, но бессознательных и пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, если таковое облечено в «благородные» и «возвышенные» идеи. Такое крещение как бы превратилось в «новозаветное обрезание», которому стали подвергаться не только мужчины, но и женщины. Следует ли говорить, что крещение без покаяния не имеет, согласно Новому завету, силы (Деян.2:38,41; 9:18; Гал.5:6-11)?..

Возникновение молитв за умерших и ходатайства за них шли рядом с развитием учения о чистилище, умаляющего силу и необходимость искупительной жертвы Христа, а потому противного духу апостольской проповеди. Учения о чистилище как бы утверждало, что страданий на Голгофе и пролитой за грешников Крови Христовой недостаточно для оправдания верующего, и поэтому для полного спасения человека необходимо еще очищение огнем чистилища (ср. Ин.3:3,16; 14:3; Деян.17:30-31; 1 Петр.2:24; 2 Петр.2:3). Идея молитвы за души умерших родилась первоначально около VI века и уже в VII веке приняла форму догмата. Мысль о такой молитве была открыто высказана папой Григорием Великим. Впрочем, официально догмат о молитве за умерших вошел в практику Церкви лишь при папе Иоанне XVIII в 978 году. Связанный с этим догматом праздник умерших, был установлен в 1011 году. Спустя пятьсот с лишним лет Тридентский собор (1545–1564) постановил сделать этот обычай обязательным правилом веры для всех церквей Запада.

Еще одним средством к обогащению Церкви служила индульгенция (от лат. indulgentia — милость), которая сперва представляла собой лишь «письменное отпущение вины», освобождающее верующего от назначенного ему церковного наказания. Однако в XI веке индульгенция превратилась в разрешительную папскую грамоту, отпускавшую за известную плату или под условием соблюдения известных обязательств не только прошлые и настоящие, но даже будущие грехи. Вскоре индульгенции выдавались не только живым, но и умершим членам Церкви. Монах Александр Алек измыслил целый «склад» индульгенций, состоящий, по его уверению, из «сверхдолжных заслуг» девы Марии и всех святых. Инициатор этого скандального новшества уверял, что души, пребывающие в чистилище, могут с успехом пользоваться индульгенциями для частичного или полного отпущения грехов, соделанных ими на земле, для освобождения срока мучений, для перехода в Царство Небесное и прочее.

В 1300 году папа Бонифаций VIII расширил право пользования индульгенциями на души всех умерших, подтвердив это правило официальным папским декретом. Индульгенции продавались во всех церквях, на площадях и ярмарках, с барабанным боем, совершенно открыто. Можно было покупать прощение «будущих грехов» на известный срок: на год, два, три и т. д. Так как индульгенции продавались по весьма высоким ценам, то бедняки автоматически лишались такого фиктивного права. Тридентский собор в 1563 году объявил продажу индульгенций догматом Церкви и повелел предавать анафеме тех, кто этому нововведению противился (ср. Лк.17:10; Рим.3:24-25; Еф.2:8-9).

Устная исповедь — одно из самых страшных средств в руках Западной Церкви по отношению к ее членам — начинает проникать в церковный обиход в VI веке. Еще в IX веке устная исповедь перед священником являлась необязательной, что явствует из постановлений Шалонского собора (813 г.). Однако в 1215 году Латеранский собор объявил устную исповедь перед священником обязательной для всех (ср. Пс.50:6; Мф.27:3-4; Лк.5:21; Ин.20:23; Деян.13:38-39; 19:18; Иак.5:16; 1 Тим.2:5; Евр.7:26; 8:2).

Учение о бессмертии души породило спиритизм, особенно выраженный в форме гаданий, хотя Библия говорит определенно: «Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них [...]. Не должен находиться у тебя [...] гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых [...]. Ворожеи не оставляй в живых» (Лев.19:31; Втор.18:10-11; Исх.22:18).

Взято от сюда: http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm

Вот это мне и не нравится в церкви, в частности, в православной. (С другими я не знаком толком, но думаю, что у католиков примерно то же.) Поэтому мне близки идеи Реформации - сделать религию ближе к народу, более понятной и естественной.

Для иллюстрации: человек любит другого человека. Эта любовь не нуждается ни в каких объяснениях со стороны разума. Она есть, и человек это чувствует. И через чувство уже - знает, что он любит. А разум может вокруг этого стержня нагромождать много всего, но фундамент - чувство - просто и естественно.

Таким же естественным чувством и является вера. Это не разум верит, первично - именно чувство. Или оно есть, или его нет. Разум должен обслуживать это чувство, а не пытаться подменить его. Сколько не читай про любовь - пока сам не полюбил, пока сам не ПОЧУВСТВОВАЛ - не поймешь.


Любовь-форева!
...Сократ жил на четыре с половиной столетия раньше Иисуса, но его жизнь и личность известны историку несравненно больше, нежели жизнь и личность Иисуса. Биография Сократа свободна от мифических и сказочных примесей. Однако, как это ни парадоксально, именно мифические и сказочные примеси дали великую известность Иисусу. Кто-то, может, и не знает имени Сократа, но этот «кто-то» с самого раннего детства знает имя Иисуса. Правда, с другой стороны, эти сказочные примеси дали исследователям повод считать Иисуса мифической личностью, и это мнение распространялось в России на протяжении всех лет советской власти.

Ксенофонт и Платон действительно были учениками Сократа, евангелисты же, как мы показали, не были учениками Иисуса и, кроме того, не отличались выдающимся умом, чего нельзя сказать о биографах Сократа. Сами евангелисты, завещавшие нам образ Иисуса, настолько ниже Того, о ком повествуют, что беспрестанно уродуют личность Основателя, не понимая Его величия. Их рассказы полны ошибок и противоречий[1], в каждой строчке чувствуется оригинал Великого, извращенный редакторами. Личность Иисуса и характер Его учения не были возвеличены Его биографами, а, наоборот, были умалены ими.

О личности Иисуса мы знаем крайне мало. Однако, и это отметил еще Э. Ж. Ренан, если бы мы знали только лишь то, какую великую любовь Он сумел привить к себе в своем окружении, то и тогда мы должны были бы признать Иисуса великим и непорочным, ибо для того, чтобы без насилия заставить себя боготворить, надо быть достойным боготворения.

Безусловно одно: в ряду разработчиков человеческого идеала одно из первых мест принадлежит Иисусу. Правда, Он развил лишь то, что имеет отношение к бого- и человеколюбию, к индивидуальной нравственности, тогда как взгляд Иисуса на политические вопросы характеризуется пассивностью, к профессиональному труду и заработку Он относился отрицательно, а все, что касается житейского комфорта, Он игнорировал совершенно. Таким образом, к учению Иисуса ближе стоит не Церковь, а, быть может, течение хиппи с его братской любовью, отрешением от мирских сует и отрицанием профессионального труда. Впрочем, вряд ли сегодня следует призывать к такому образу жизни, ибо пробелы в учении Иисуса обуславливаются не только временем, в которое Он жил, но и средой, в которой Он обитал.

Учение Иисуса, прежде всего, заключается в нравственном обновлении человечества. И если кто-то не может найти в Евангелиях ответа на тот или иной вопрос, то, безусловно, он должен руководствоваться нравственными нормами, если хотите, совестью. Вот, в принципе, в чем заключается все учение Иисуса. Слишком просто? Да ничего подобного! Гораздо легче поститься, молиться и совершать церковные таинства. А вот, например, полюбить врага своего (Мф.5:44) — это очень трудно, если к тому же учитывать, что мы и друзей-то своих по-настоящему любить не умеем.


Взято всё там-же: http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm

Да нет, просто не было времени, работы навалилось...
Отвечаю про сложность системы. Я понимаю, что Вам это не нравится. Сложность сама по себе никому не нравится. Но, мне кажется, вопрос в том, готовы ли Вы пройти через сложности ради некой высшей цели. В религии вопрос ставится о спасении души, о вечной жизни. Такая цель стоит любых сложностей. Но для многих людей сама эта цель не очевидна. Для того, чтобы её увидеть, нужно прежде всего ощутить свою неизбежную гибель, нужно увидеть бездну, в которую падаешь, ободрать ногти и кожу до крови, пытаясь зацепиться хоть за что-нибудь, чтобы остановить падение и понять, что зацепиться не за что. И когда самый дикий и чёрный ужас, от которого темнеет в глазах, а крик умирает в горле, липким потом выступает на всём теле - тогда остаётся только одно. Остаётся только молиться, только беззвучно кричать в небо, надеясь сам не зная на что. И когда этот страх отступает, ты понимаешь, что если ты ещё не умер, значит Он есть. И понимаешь, что спасти тебя может только Он. И ты знаешь, что Он спасёт тебя, если ты позволишь Ему это сделать. Вот здесь рождается желание узнать, что тебе надо сделать, что тебе нужно понять, чтобы тебя спасли...
Вот, собственно, и есть основа веры. А вера - не чувство, это воля. Воля к любви, воля к спасению, воля к жизни. Воля не к суетливому земному существованию, полному пустых забот и мелких удовольствий, а к абсолютной полноте бытия, к Жизни. К вечной жизни.
Поэтому вера всегда экзистенциальна - она понятна только тем, кто был близок к грани, кто почувствовал дыхание небытия. Другим этого не понять, Вы очень правильно сказали "пока сам не ПОЧУВСТВОВАЛ - не поймёшь".
Вот Вы говорили о любви. А ведь любовь не только и не столько чувство. Чувство слияния с другим человеком - не есть незыблемая реальность и единственная основа любви. Скорее это предчувствие будущей гармонии, пока ещё только возможной. И если ты не сориентируешь раз и навсегда свою волю на эту цель, всё постепенно развеется и разрушится.
Подчинение своей воли единственной раз и навсегда установленной цели называется целеустремлённостью и дисциплиной. Этой цели и служат многоразличные детали церковной обрядности. Надо отсечь всё постороннее, суетное, всё то, что отвлекает, что мешает достижению цели. Тогда придёт понимание, целостность духа, внутреннее единство и гармония с собой. И человек будет получать радость от своих достижений. И сможет делиться своей радостью с другими.
В общем, это, конечно, в идеале. Но, углубляясь в эту традицию, ты начинаешь понимать многие вещи, которые ранее казались тебе излишними. В начале ты многого не понимаешь. Тебе как бы говорят: "не спорь, делай так - так надо, потом поймёшь". И когда проходит лет пятнадцать, ты действительно понимаешь, и только тогда ты понимаешь, как именно это надо было делать и зачем. И тогда ты уже сам говоришь другим: "не спорь, делай так..."
Это характерно для любой сферы, где люди способны достигать мастерства и своего рода совершенства. Это характерно и для религии. Чем дальше, тем больше ты начинаешь понимать, что всё, казавшееся сложным, на самом деле просто, а сложность совсем в другом. Наша беда в том, что мы в религии дилетанты. Нас лишили умных и опытных наставников, и приучили к тому, что каждый из нас - сам себе голова. Поэтому мы не просто дилетанты, мы амбициозные и непокорные дилетанты, воинствующие дилетанты.
Сложность игры на пианино всем понятна, кто хоть раз видел инструмент и пытался извлечь из него какие-либо звуки. Но когда человек за пару лет осваивает правильную постановку рук, узнаёт нотную грамоту, выучивает простейшие упражнения, тренирует свой слух, окружающие говорят - "он так хорошо играет, это так сложно". А "он" в это время думает "знали бы вы, в чём настоящая сложность..."
Религия ближе к жизни, привычнее, поэтому считается, что в ней особые знания ни к чему, чему там учиться, и так всё понятно... Если Бог захочет, он обратится ко мне помимо всяких священников и пр. Может быть... Но представляешь ли ты сам такую ценность, чтобы Бог захотел докричаться до тебя во что бы то ни стало? И услышишь ли ты Его? Не получится ли так, что когда-нибудь, придя к Нему, ты скажешь: "ну что ж Ты... Если бы Ты ко мне обратился...", а Он скажет: "а разве я не обращался к тебе? разве я не для тебя пожертвовал собой? разве не посылал я к тебе своих посланников? разве не для тебя написаны все эти книги? разве я не предупреждал тебя голосом твоей совести?" И ты вспомнишь этот зов: "Где ты?" И вспомнишь, что вместо того, чтобы ответить, ты подумал: "разве это меня зовут? да ладно, потом как-нибудь, там всё так сложно..."

P.S. Дед Мазай, Вы думаете, что количество заменяет качество?

Цепочка познания включает в себя: неверие, доверие, веру и знание. Убежденность - это характеристика доверия и веры. Где есть знание, там убежденность уже не нужна. Убежденность в доверии чревата крахом, если авторитет, которому доверяют, ложный. Убежденность в вере позволяет человеку подниматься на новый уровень веры, не отбрасывая прежних убеждений, а трансформируя их. Все остальное - мишура сознания.

Большинство тех, кто считает себя верующими, являются лишь убежденными доверяющими. И проверить себя на "вшивость" очень легко. Достаточно представить себя в условиях, когда наивысший для вас земной авторитет представит неопровержимые доказательства того, что учение его ложно. Устоит вера, значит это действительно вера, нет - лишь доверие.

Знание - это проявленная, подтвержденная ТОЛЬКО ЛИЧНЫМ результатом вера, и ничто иное. Поэтому то, что люди привыкли считать знанием, является, в лучшем случае, верой, а чаще всего - доверием авторитету. И противопоставление веры - знанию, это путь в никуда. Например, человек может непоколебимо верить, что у него есть душа, что бы кто ни говорил, а может доверять религиозным постулатам, быть убежденным на основе доверия авторитету.

Если уважаемый Nuadu или кто другой САМ видит душу, он - знает. Но передать это знание он никому не может, знание является неотъемлемой частью каждого человека и любой сущности вообще. Знание - это всегда умение. Если я душу не вижу, я не могу ЗНАТЬ, что она есть, я могу только ВЕРИТЬ или доверять. Я имею косвенные подтверждения существования души и истинности своего (для себя) понимания сути вещей через обстоятельства своей жизни. Они укрепляют мою веру, но именно веру, поскольку я САМ не могу проследить цепочку от причины до результата. Когда смогу - тогда обрету знание, и не иначе.

И, тем более мне не понятно как может простой смертный (хотя католики считают его наместником Бога на земле) Папа расширять границы Рая? Что они до него небыли установлены Всевышним? Или это ещё одна изюминка для приобретения душ не принадлежащих церкви?

Уважаемый Nuadu, вопрос к Вам, а Вы сможете отличить глас Божий от других голосов? И как Вы это будете делать?

Дед Мазай, Ваш вопрос кажется мне не вполне корректным, ввиду неопределённости такого понятия как "глас Божий".
Если Вы имеете в виду внутренний голос человека, то здесь критерием является внутренняя же честность перед самим собой. Если - мистические откровения монахов и мистиков, то есть вполне определённые критерии в этой традиции. Если - мнение Церкви, как оно выражается Вселенскими Соборами, поместными соборами и различными иерархами, то здесь можно очень долго обсуждать детали, но есть и здесь вполне определённые признаки, по которым различаются частные человеческие мнения и голос Церкви.
Я согласен, что человек (будь он хоть один, хоть целый собор) не может себе присваивать роль постоянного глашатая Бога. В этом смысле претензии католиков на непогрешимость Папы в вопросах веры выглядят ересью. Но зачем сейчас поднимать эту сложнейшую тему, когда люди, гораздо более сведующие, чем мы, уже высказывались неоднократно? Я думаю, что пытаться разобраться в этих вопросах, изучая пропагандистские материалы принципиальных противников религии и Церкви, не вполне адекватно сути вопроса.

Относительно веры и знания: я не вполне согласен с Вами, но я плохо понимаю, что Вы хотите сказать - смысл, который Вы вкладываете в употребляемые понятия, для меня не очевиден. Поэтому спорить не буду.

Так. Мы уклонились от темы. Подводя итоги, просуммируем:
Мое мнение: Авторитет РПЦ среди народа упал ниже плинтуса. РПЦ нуждается в реформации (в ее собственных интересах, кстати!), ибо за века стала неповоротливой, далекой от народа и не отвечающей собственному изначальному предназначению. (Однако, хочу заметить, НИ ОДНА система не может быть реформирована изнутри в сторону упрощения своей структуры. Поэтому и нужен конкретный реформатор, который готов и способен взять на себя ответственность и выйти из системных ограничений.) Реформа должна иметь два главных направления: 1. Перевод всех служб и молитв с церковнославянского на современный русский язык, ибо проведение служб на иностранном, фактически, языке - бред. Т.е. сохранить суть, изменив форму.
2. Перенос основного направления взаимодействия с миром на практические дела - открытие при церквях и монастырях приютов и школ для беспризорных детей, служение монахов в больницах в качестве медсестер и медбратьев, организация столовых для нищих и т.д. Хоть в МЧС можно работать! Естественно, параллельно с таким служением (и даже самим фактом служения!) эти люди будут нести слово Божье и утешение тем, с кем они "по долгу службы" общаются.

Мнение NUADU: Есть, конечно, отдельные недостатки, но в целом все нормально, а мои идеи проистекают от незнания ситуации.

Прошу высказываться далее по теме!

Уважаемый Pampa.
Во-первых, Вы исказили мою мысль.
Я не говорил, что "в целом всё нормально". Я говорил только то, что Вы требуете от Церкви выполнения несвойственных ей функций. Задача Церкви не в том, чтобы решать чисто социальные проблемы, "параллельно" неся слово Божье. Задача в том, чтобы как раз нести слово Божье, нести духовное утешение и очищение, осуществлять связь человека с Богом. Между прочим, есть при некоторых храмах и бесплатные столовые, и помощью приютам и детским домам Церковь занимается. Но основная её задача - не в этом. Так что Ваши требования проистекают от непонимания сущности Церкви и её задач. Ваши слова о "взаимодействии с миром", "далёкости от народа" прекрасно это показывают. Поэтому и выход, который Вы предлагаете, реформа Церкви, да ещё извне - заведомый абсурд. Вы бы разрешили "реформировать" свою семью, к примеру, соседу, если бы ему показалось, что Вы неправильно строите свои отношения?
Многие люди, не понимая сути религии, пытаются приспособить Церковь к миру, а не мир возвысить до Церкви. Они хотят, чтобы Церковь обслуживала "религиозные потребности" "верующих", желательно с выездом на дом, и желательно бесплатно. Мне кажется, это абсурдно.
Во-вторых, Вы преувеличиваете некоторые мелочи. Церковнославянский язык для нас далеко не иностранный, он весьма близок к русскому. Нужна только некоторая привычка - и Вы прекрасно будете понимать церковнославянские тексты, даже не изучая языка специально. А ведь сейчас и обычный русский язык для многих слишком сложен - постоянно требуют его реформ в духе "как слышится, так и пишется". Допустим, богослужение переведут на русский язык. А дальше что? Переводить на падонкаффский?
Язык Церкви, как и многие другие "сложности", необходим для создания особого сакрального пространства, в котором возможна встреча с Богом. Верующий должен быть подготовлен к этому. Если Вы устраните всё это, что тогда? Кто угодно, на любой помойке и на любом жаргоне сможет совершать литургию? И кому будет нужна такая "церковь"?
Церковь - сообщество людей, посвятивших свою жизнь Богу. Она воплощает в себе Вечность. Вечное стремление человека к Богу и вечную любовь Бога к человеку. Это жертва. Жертва житейским комфортом и изобилием, ради общения с Богом. Смешно и нелепо думать, что "удобство" верующего имеет здесь какое-то значение. Труд имеет значение. Постоянное усилие воли, устремлённой к Богу, преодолевающей на этом пути и собственное невежество и слабость и отчаяние.
Как говорилось раньше: через тернии - к звёздам. Нелепо хотеть, чтобы звёзды принесли на блюдечке...

Да не мои это требования! Оглянитесь вокруг! Посмотрите на нашу страну, посмотрите на людей!


Что же касается церкви, как института служения Богу - я считаю, что Богу надо служить в первую очередь делом. И что человек, накормивший хоть раз голодного, послужил Богу лучше, чем священник, всю жизнь проведший в молитвах. По делам судимы будете - так, кажется, нам было сказано?
И что слова без дел? Разве я могу говорить своим детям: делайте то и не делайте это, если сам не подаю им пример делом?
Немцы служат мессы на немецком, англичане и американцы - на английском. Что, от этого пострадала атмосфера в их храмах?
И не решать социальные проблемы я призываю церковь, а быть примером в любви к ближнему, простым и понятным примером.

Собственно, эта проблема волнует меня абсолютно не с точки зрения дальнейшей судьбы РПЦ. Меня волнует судьба страны, в которой будут жить мои дети и внуки. А если ничего не менять в церкви, через несколько лет (10-20) пустое место, которое от нее останется, будет заполнено совсем другой культурой. Если это можно назвать будет культурой...

Pampa, с уважением отношусь к Вашему "реформаторскому" энтузиазму, однако считаю постановку вопроса о преобразованиях в РПЦ бессмысленным. Имеет смысл говорить о реформе в армии, в правоохранительной сфере, в коммунальном хозяйстве, - причем о реформе извне и даже с применением насилия. Все перечисленные институции имеют прямое отношение к "политическому телу" государства, которое вроде-бы должно обслуживать интересы своего суверенного народа. Что касается Русской Православной Церкви, то это действительно внешний по отношению к нашему светскому государству социальный организм, живущий своими интересами. Вы называете РПЦ системой, озабоченной самосохранением, - и это действительно так. Точно также наше с Вами государство худо-бедно, но озабочено своим самосохранением во внешнеполитическом пространстве.
И однако же, подозреваю, что Православие не является для Вас (как, впрочем, и для меня) "чужим монастырем". В силу исторической судьбы и несмотря на наше независимое мышление мы все-таки "культурно" лояльны той религиозной конфессии, с которой тесно связаны имена наших национальных героев. Именно эта функция хранительницы традиций и дорога многим нашим соотечественникам при их обращении к Церкви. Им не нужна мобильная, прозелетическая организация, несущая Слово Божье в массы. Им нужны красочные пасхальные богослужения на языке наших далеких предков; золотые купола храмов, так хорошо сочетающиеся с желтеющей березовой рощей; малиновый звон колоколов, настраивающий суетливых горожан на серьезный лад и т.д. Современный русский человек ищет в Православии не Бога, а удовлетворения чувства национального самосознания. С этим бессмысленно бороться.
Реформация в Западной Европе не привела к замене Католицизма Протестантством. Она просто создала два сосуществующих религиозных мира. В одном из этих миров по-прежнему почитали мощи святых и молились на латыни, в другом - штудировали Священное Писание и занимались "мирской аскезой" (Вебер).
Ваша, Pampa, ситуация предсталяется мне схожей с той ситуацией, в которую попал Л.Н. Толстой. Наш великий писатель хотел проповедывать евангельские ценности, а это вроде-бы никому и не нужно было. Оставалось только идти своим "узким" путем...

Вы меня, конечно, извините, господа, но я повторюсь: вы не понимаете того, что такое религия и что такое Церковь.
Отсюда все ваши вопросы.
Это не значит, что у меня вопросов нет, как подумал Пампа. Вопросы есть. Просто они иные.
Это не значит, что вот я такой умный, а вы все поголовно дураки. Упаси Господи. Вы, господа, все очень умные люди. Но речь здесь не об уме. Даже самый умный человек (и Толстой здесь довольно удачный пример) может плохо понимать религию.
Извините меня, но я прекрасно вас всех понимаю, поскольку когда-то прошёл через эту стадию развития и думал так же как вы. Но сейчас я вижу, знаю что ошибался тогда, так же как вы ошибаетесь сейчас. Я вижу это также неопровержимо, как вы увидели бы ошибку в том, что кто-то написал 2*2=5.

(Вот Пампа пишет: "я считаю, что Богу надо служить в первую очередь делом. И что человек, накормивший хоть раз голодного, послужил Богу лучше, чем священник, всю жизнь проведший в молитвах". Так может писать только человек, не понимающий того, что такое молитва. Молитва - тоже дело и часто гораздо более важное и действенное дело, чем другие дела).

Я не собираюсь вас ни в чём убеждать, поскольку вера как ничто другое зависит от того, хочет сам человек поверить, или нет. И заставить кого-либо или убедить - невозможно.
Ошибаться не стыдно, господа. Я и сам очень часто ошибаюсь. Стыдно упорствовать в своих ошибках и заблуждениях.
Есть ещё такая прекрасная фраза: хочешь изменить мир? Начни с себя.
Начните с себя, господа. Попытайтесь узнать больше об истории и сущности христианства. Постарайтесь подойти к этому вопросу непредвзято. Изучите не только пропаганду атеистов и либералов, но и сочинения апологетов христианства, труды святых отцов. Подождите разбираться в сложном (в богословии, в церковной политике, в вопросах канонизации и богослужения) - разберитесь в простом.
Ещё раз прошу - не упрекайте в снобизме. Я никого ни в чём не упрекаю, не оцениваю и не осуждаю. Прошу только разобраться более основательно в том, что вы критикуете.

Ничего странного нет в том, что еще долгие годы не будет порядка в стране так в частности и в других сферах жизни человека, и откуда ему взяться если за решение вопросов (в данном случае надуманных), берутся люди совершенно не представляющие сути решаемого. Мало того, считающие свое потребительское отношение к церкви как единственно правильное, чего стоит одна фраза "Изучать специально эти ритуалы, чтобы понимать, о чем речь? Чего ради!
Поэтому я и считаю, что церковь должна быть ближе к каждому человеку, понятнее и доступнее. Как делом, так и словом. В обоюдных интересах." Кстати по поводу ведения богослужения в католической церкви http://newsru.com/arch/religy/12oct2006/messe.html

Не надо путать церковь и Бога, церковь и веру.
Церковь претендует на роль посредника между мной и Богом. Что же странного, если я хочу, чтобы этот посредник был повернут ко мне лицом, а не другим местом? Чтобы он был честным - как говорю, так и делаю? Чтобы он был, как сейчас любят говорить, "прозрачным" в своих действиях?
А что касается того, что за решение вопросов берутся простые люди , так это, знаете ли, как раз оттого, что "в стране долгие годы нет порядка во всех сферах жизни".

Да, возможно, способ решения будет иметь большие издержки. Альтернатива только одна - измениться упорядоченно, структурно, с умом.
Впрочем, есть, конечно, и другой выход - ничего не менять и вскорости тихо околеть. Остаться с бабушками, которые на старости лет взялись верить, потому что страшно, и с единороссами - им по штату положено.

Посмотрите вокруг себя же, ё-моё! Тенденция очевидна!

Pampa, Вы или не слышите что вам говорят , либо сознательно игнорируете сказанное Nuadu и мной. Вы сами ни шаг не хотите приблизиться к Церкви,не хотите узнать что-такое богослужение, как живет Церковь и.т.д, а беретесь об этом рассуждать. И такой латентно-агрессивный подход к данному вопросу с Вашей стороны наводит на мысль, что вами движет не желание как Православного христианина стать ближе к Церкви, а иные цели, о которых можно догадываться. Предлагаю Вам применить вашу бурную энергию в другом месте, например обратиться в сенат США, с требованием ввести русский язык как государственный, т.к., не понятны передачи по спутниковому телевидению, а учить английский? Ради чего.

Вот-вот. Я и говорю: Где РПЦ и где американский сенат - и где я?

Обратите внимание: тему эту обсуждают 2-3 человека. На форуме зарегестрировано более 600 человек. Остальным просто начхать.


Мы наблюдаем в современной российской действительности отчетливую тенденцию: народ и церковь, народ и государственная бюрократия, народ и силовые структуры живут в параллельных мирах, не пересекаясь в нормальной жизни.
Т.е. народ решает свои проблемы сам, остальные - решают свои проблемы.
Вы мне говорите: церковь ни при чем, это люди плохие. Пампа плохой, Иванов, Сидоров и прочие числом шестьсот с лишним. Церковь редко посещают, священослужителей и власти не уважают, религия и культура им неинтересны и вообще - дрянь людишки.
Было это, было.
"Нет у меня для вас другого народа". (C)

Что же касается моей энергии неуемной - это, знаете ли, естественное желание доброго человека, который видит беду, крикнуть: "Эй, на "Титанике"! Айсберг прямо по курсу!"

Носорог очень плохо видит.

Пампа, никто не считает Вас плохим оттого, что Вы плохо понимаете аргументацию оппонентов по этому вопросу, или других людей из-за того, что они мало интересуются религией. Не надо всё выворачивать наизнанку и передёргивать.
Если Вы беспокоитесь насчёт того, что Церковь пострадает оттого, что в неё не придут те "600 человек", которым якобы "наплевать", то Вы глубоко заблуждаетесь. Пожалейте лучше их. Равнодушие современных людей к религии и Церкви, которое Вы преувеличиваете и в котором считаете виноватой Церковь, - это катастрофа не Церкви, а общества. Церковь - тело Христово. Смешно думать, что ему повредит чьё-то равнодушие...

Напрасно Pampa считает, что тема эта не интересует людей. Я, например, не счел нужным высказываться на эту тему. Убедить кого-либо невозможно. Скажу лишь, что целиком и полностью на стороне Nuadu (это уже стало доброй традицией для меня) и А. Не Церковь надо менять, а людям меняться. Перманентная реформа протестантских церквей привела к появлению священников-женщин, и священников-открытых гомосексуалистов. А уж благословлять гомосексуальные браки это вообще признак прогрессивности "церкви". Богослужение потеряло всякую торжественность, не говорю уж о таинствах, которые не могут там считаться таковыми.
Истинная Церковь (ее внешняя форма) все-таки исторически меняется и это нормальный процесс. А проводить какую-то внешнюю реформу совершенно ни к чему, даже просто вредно.

Ребяты! Знаете, в чем моя главная проблема?
В том, что и я с вами на этом же корабле

Может хватит плевать в чужой огород? Вы в своем разберитесь. Вы лучше поговорите о гомосексуализме в православных монастырях и священниках-педофилах. Или только мусор в чужой избе интересен, а бревно в своем глазу не видно?

Как можно так говорить о всем протестантизме? Ваша фраза - "Благословлять гомосексуальные браки - это признак прогрессивности". Мне печатать это противно, слышите? Эту фразу вы сами придумали, или подсказал кто? Как можно грех называть прогрессом? Отвечайте за себя и свою церковь, и не вам решать, что считается, а что не считается. Вы что, судья?

"Смиритесь пред Господом, и вознесет вас. Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья. Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?" - Иак.4:10-12.

Если тема называется реформа РПЦ, вот и реформируйте. Не хотите, как хотите.

Служение Христа и апостолов наверное тоже было необычайно пышным и торжественным...
А у язычников в их капищах было еще торжественнее и пышнее.

Причем здесь это? Разве в этом смысл и назначение церкви?



А церковь, по-вашему, это что-то другое? Разве не люди образуют из самих себя церковь?

1Пет.2глава

1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

Отходите от темы, господа, в сторону обливания грязью. А это, повторюсь, здесь не котируется.

Кстати, Пастор, а в чем, по-вашему, смысл и назначение церкви? И может ли быть христианская вера без добрых дел? Просто много раз мне говорили, что "не в этом назначение церкви" (см. выше). Но в чем - ??? Вот буддиста, смысл веры которого - достичь нирваны, раствориться в божественном "ничто" (насколько я это понимаю), без направленных вовне дел я представляю легко. Его сверхзадача - основная и единственная - достичь внутреннего совершенства. А в чем сверхзадача христианина?


Совершенно согласен.

Давно заглядывали в Писание?
"На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф, 16, 18 ).
Пастор! "Я создам...", а не "вы создадите из самих себя".
Можно создавать из себя всё, что угодно, и реформировать на здоровье вдоль и поперёк, если хочется пореформировать, поиграть в демократию и поучить других. Но "врата ада" не одолеют только то, что Он создал из нас. А то, что создали мы, - та "солома", которую "сожжёт огнём неугасимым".

И вообще, Пастор, считать любой камень брошенным в свой огород - опаснейший вид духовной гордыни. Есть священники-гомосексуалисты на западе. Я сейчас не помню, к какой конфессии они принадлежат, но много об этом писалось в западной прессе. Православная Церковь считает гомосексуализм грехом, как и Вы, так что обвинения в адрес православных священников надо доказывать, а иначе это клевета, уголовно наказуемая. А вот то, что было на западе - целое общественное движение. Было ли оно поддержано какой-либо конфессией, я не помню, но сейчас эти люди заявляют о себе вполне открыто.
Кстати, одного священника, назвавшего в своей проповеди гомосексуализм "раковой опухолью" общества, чуть не засудили.
Не надо защищать всех подряд, Пастор. Многие протестанты от Вас гораздо дальше, чем православные или католики. Вы ещё за каких-нибудь скопцов или хлыстов заступитесь...

Пошли прения о вере... Это конечно не мое, но не могу не высказать реплику стороннего наблюдателя. Nuadu пора, как мне кажется, сменить ник со своего настоящего - аморфно-интригующего на нечто конкретно-позиционирующее. Пастырь, например. Получим мы, таким образом, православный аналог Pastor`а. Соответственно, вместо либерального и ироничного протестантантского проповедника будем иметь дело с бескомпромисным и авторитарным ревнителем веры.