Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт 28 мар, 2024 16:38



Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Реформа православной церкви 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Если бы я был священником Русской Православной Церкви, или хотя бы диаконом, я бы, наверное, взял "бескомпромиссный и авторитарный" ник. Но увы. :)
Моё, к сожалению активное, участие в полемике вызвано двумя причинами:
1) не люблю, когда оскорбляют святые вещи (не только Церковь, если бы кто-либо нападал на ислам, я бы, наверное, тоже возражал, но у нас модно ругать Православие);
2) мне трудно видеть чужие ошибки - хочется поправить. Тем более, если я когда-то ошибался таким же образом.
(Свои ошибки, где вижу, стараюсь исправлять).

_________________
Изображение
Изображение


Сб 21 окт, 2006 20:44
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Давно заглядывали в Писание?


Глупый вопрос. Уважаемый Nuadu, читаю каждый день и более того, вы же это знаете, зачем спрашиваете?

Nuadu писал(а):
"На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф, 16, 18 ).
Пастор! "Я создам...", а не "вы создадите из самих себя"


Вам не удастся обвинить меня в незнании Писания. Я его очень хорошо знаю, а помнится, вы говорили что еще ни разу от корки до корки не прочитали. ну так потрудитесь хотя-бы один раз. Как можно вообще делать какие-то выводы, обличать и учить других и называть себя православным, то есть правильно славящим Бога, не читая Библию ежедневно? У меня нет слов. Неужели не знаете И.Н. 1:8, Ин.5:39, Деян.17:11, 2Тим.3:15-17. Ну так соблюдайте, это же и ваша книга тоже.

Я прочитал Библию десятки раз и продолжаю изучать Слово Божие ежедневно уже 15 лет. Вы разговариваете с человеком, лучше вас знающим Писание. Просто примите это, и по крайней мере уважайте собеседника.

А я знаю, почему вы так считаете. Потому что ваше понимание Мф.16:18, что Бог автоматически не взирая ни на что сохраняет свою церковь, и что лишний раз напрягаться, нужно только в правильную церковь ходить и правильным словом называться, и будешь спасен. Это поважнее будет таких библейских понятий, как рождение свыше, крещение Духом Святым и прочее. Я угадал? Отсюда все беды христианства и нашего общества.

Простой библейский вопрос. То, что вы верующий человек, это понятно. Вы рождены свыше? Можете окровенно ответить?

Почему вы опираетесь только на один текст? Да и этот текст совершенно не говорит, что РПЦ - это именно та церковь, о которой здесь говорится. По крайней мере каждый вкладывает свое понимание и читает что-то между строк, вам просто этого хочется, чтобы так оно и было, и вы уже за Христа все знаете и решили, о чем Он точно говорил. Будьте осторожны в выдаче желаемого за действительное. Вы не можете точно знать. Я по-крайней мере, читая этот стих, не могу и не имею никакого права вкладывать в понятие "Церковь Христова" только одну конкретную конфессию. Это сектанство, если кто-то так делает.

"Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется" - Рим.10:13.

"Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению" - Рим.10:9,10.

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" - Еф.2:8,9.

"Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" - Деян.10:35.

В Библии ничего не сказано ни об одной современной конфессии. Зато сказано, каковы условия спасения. И соблюдая эти библейские условия, человек будет спасен, полагаясь на обетования и милость Божью.

Я очень хорошо знаю это место, но я знаю и другие. Неужели вы выступаете против Первого Послания Петра, где сказано, что верующие сами из себя должны создавать дом Божий? Это ведь тоже текст Писания, и не я его придумал. Это библейская цитата. Почему же вы против? Вы видите какое-то противоречие в Библии? Я нет, нисколько.

Nuadu писал(а):
Пастор! "Я создам...", а не "вы создадите из самих себя"


да, там так и сказано: "и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный". Там так и сказано, что вы удивляетесь? Это не слова пастора, а апостола Петра. Может вы еще покритикуете понимание церкви апостола Петра? Хотел бы я на это посмотреть.

Мое понимание еклессиологии отличается от вашего. Считаю, и Библия это подтверждает, что Христос создал Церковь. Это да и аминь. Но Церковь - это не аморфное безличностное понятие, а конкретные люди, собранные в одном месте для служения Богу, для созидания самих себя в любви и служения этому миру. Они могут это выполнять, а могут и не выполнять. Есть право выбора. Все ли выполняют волю Божию в своей жизни?
Есть вселенская церковь, состоящая из всех спасенных и верующих детей Божьих всех времен и народов, есть также и поместная церковь. Совершенная лишь вселенская церковь, а находящаяся на земле страдает и стремится к совершенству. И когда страдает один член тела - Писание говорит - страдает все тело. И это о церкви сказано. Значит состояние и жизнь верующего в церкви влияет на всю церковь. Если члены больные, то все тело больное, разве не так?
У всякой поместной церкви есть определенные возложенные на нее функции, обязанности, служения, дары. Посмотрите, какие примеры и образы употреблены в Слове Божьем по отношению к Церкви: невеста Христа, дом Божий, виноградник, паства, храм Божий, Божья нива, дом духовный, царственное священство, народ святой, светильник, свет и соль земли.

Когда я слышу, что только православные спасутся, меня это уже не удивляет. Но знаете, я тоже буду там, хочется вам этого или нет. Я верю всем сердцем в Христа, Он мой Бог и Спаситель. И я ничуть не хуже многих из вас. Хватит уже делить на своих и чужих. Бог нас так не делит. Все мы Его дети, если следуем за Ним в жизни своей.

Я знаю еще много текстов Библии о церкви, поэтому и делаю выводы. И знаю историю. Где все созданные Христом и апостолами Церкви в Коринфах, Фессалониках, Иераполе, Верии, Лаодикии, городах Малой Асии, Риме, Иерусалиме, Филиппах, Ефесе, Галатии, и многих многих десятков и сотен городов, упоминаемых в Священном Писании, где в 1 веке были созданы церкви? Следуя вашей логике, все эти церкви должны существовать и сегодня в том же самом первозданном состоянии, так как ничто и никто ни на небе и на земле не могли помешать им продолжать свое автоматическое праведное существование до сего дня. Но если вы не знаете, то я удивлю вас и скажу, что не только многих этих церквей, но и самих городов, упоминаемых в Библии, сегодня не существует. Так в чем же дело?

Это очень узкое и желанное понимание консервативных конфессий, что церковь существует сама по себе, и от людей ничего не зависит, так как Христос должен автоматически ее оберегать и защищать. Тем самым делается простой вывод: мы правы, потому что мы правы. А если мы не правы, смотри пункт первый. Мы правы по определению. А разве не по плодам Библия учит познавать всякого человека и всякое учение?

В Библии есть примеры, что созданные Христом и апостолами церкви не вполне соответствовали ее предназначению. Посмотрите, какие споры, разногласия, разделения и грехи были, например, в Коринфской церкви. Прочитайте внимательно 1 и 2 послания ап. Павла к этой церкви, и вы увидите, как там было много чего такого, что апостол осуждал и искоренял. А зачем он это делал, если бы у него было бы ваше понимание текста Мф.16:18. Все будет хорошо, не надо ни о чем беспокоиться. Донт уорри, би хеппи. Зачем обличать и осуждать грех, ведь Бог позаботиться Сам о Своей Церкви? Не поймите меня неправильно, что я низвожу церковь до мирского понимания. Ни в коем случае. Но Бог хранит Свою церковь и заботиться о верующих, пока они желают быть послушными Ему и жить с Ним. Разве история ветхозаветного Израиля ничему не учит нас? Разве Бог не создал Израиль, разве не отделил Он его от всех других народов и племен? Разве не заботился Бог о них? Чтоже происходило с ними, когда они становилдись идолопоклонниками, забывая Бога, начинали грешить. Приходило поражение и наказание от Бога. А что сейчас с этим "божьим" народом происходит? А ведь тоже был избран когда-то Богом.

Для меня церковь - это люди. И церковь такова, каковы люди, находящиеся в ней. Есть в церкви и праведные и грешники, и здоровые и больные. Но как грешник спасется, если не покается? Пребывание на церковной скамейке ему не даст спасение. Только если Сын освободит, то он истинно свободен будет (Ин.8:36).

Напомню вам еще одно место Писания, говорящее о церкви и о том состоянии церкви, какое видит Сам Бог:

Это пророчество семи церквам:

"Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься" - Откр.2:1-5.

Посмотрите, что Бог хотел сделать с этой церковью, если бы она не покаялась? Почему Бог допустил, что служителя этой церкви так низко пали, если же Сам Он ее и создал? Вспоминайте Мф.16:18. А если допустил, почему захотел светильник сдвинуть?

Есть там и еще один пример:

" И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден
, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

И все это о церкви!

_________________
Изображение


Сб 21 окт, 2006 23:49
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Nuadu писал(а):
И вообще, Пастор, считать любой камень брошенным в свой огород - опаснейший вид духовной гордыни. Есть священники-гомосексуалисты на западе. Я сейчас не помню, к какой конфессии они принадлежат, но много об этом писалось в западной прессе


Ну если не помните, так уж лучше промолчите. Это не делает вас мудрее.

Если вы заметили, то я не участвовал в вашей дискуссии, так как не являюсь членом РПЦ, и считаю, что в теме должны быть люди, которые ей принадлежат, и которые заинтересованы в собственном домостроительстве церкви.

Мое появление в теме связано с высказыванием Просто Иванова о губительности и поверхностности протестантизма, что не входит в размышление над данной темой, и противоречит здравому смыслу, так как последователями протестантизма сегодня являются около миллиарда христиан по всему миру. Я сделал замечание, на что само собой, никто положительно реагировать не собирался. Но я еще раз повторю: обсуждаете свою конфессию, пожалуйста, говорите о чем угодно, не надо кидать камни в чужой огород. Будьте в теме. Это ни к чему хорошему не приведет.

Спорить я ни с кем не собираюсь, тем более, что эти вопросы мы уже обсуждали на старом форуме. Зачем повторяться?

Если будут подняты вопросы протестантизма, я их тоже обсуждать с вами не буду, так как вы к протестантизму не имеете никакого отношения. Зачем нам расстраивать друг друга?

Если хотите, давайте поговорим о Христе! Мудрый ищет то, что объединяет, глупый - то, что разъединяет.

_________________
Изображение


Вс 22 окт, 2006 00:04
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Вот Вы, Пастор, говорите об уважении к собеседнику. Ну и где оно? По-Вашему, приписать собеседнику то, что он не говорил, отругать его за это, а потом ответить самому себе на свои вопросы - это Ваше уважение? Именно это Вы почерпнули из Писания, изучая его 15 лет?
Цитата:
Ну если не помните, так уж лучше промолчите. Это не делает вас мудрее.
Вот так да?
Ладно, помолчу. Только тогда уж и Вы помолчите о Русской Православной Церкви, будьте добры, раз уж Вы не имеете к ней никакого отношения. А то получается, так мимоходом пнуть её за то, за сё, со стороны - это можно, это ничего, а когда отвечают, то "камни в огород"... Нехорошо как-то получается. Раз уж Вы отделили свой огород от нашего, нечего тогда сюда камни бросать про гомосексуализм и прочее.
И ещё скажу Вам напоследок.
Я НЕ обвинял Вас в незнании Библии.
Я НЕ говорил о том, что только православные спасутся.
Я НЕ говорил, что у Русской Православной Церкви нет недостатков.
Я НЕ говорил, что принадлежность к какой-либо конфессии спасает автоматически.
Если ещё надумаете отвечать, обратите, пожалуйста внимание на то, что именно говорил тот, кому Вы отвечаете. А так я даже не знаю, с кем Вы там спорили, в предыдущих постах.

_________________
Изображение
Изображение


Вс 22 окт, 2006 00:55
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Благородные доны! Хватит кидаться банановыми корками. Ответьте, плиз, на конкретный вопрос (только умоляю - своими словами!):
В чем, по вашему мнению, заключается задача церкви?

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пн 23 окт, 2006 20:09
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение 
Задача Церкви - в спасении человека.


Вт 24 окт, 2006 14:21
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
В спасении души человека.


Вт 24 окт, 2006 14:58
Профиль WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Pampa писал(а):
Благородные доны! Хватит кидаться банановыми корками. Ответьте, плиз, на конкретный вопрос (только умоляю - своими словами!):
В чем, по вашему мнению, заключается задача церкви?

Считаю, что всё надо оценивать по конечному результату.
В народе количество тех кто соблюдает заповеди не увеличилось, преступников хоть отбавляй, т.е. пользы фактически не видно, хотя свободы действий у попов немеренно.
Люди духовно богаче не стали - представители власти тому доказательство.
Церковь получила много зданий, земель, телеэфира и секторов бизнеса.
Количество служителей возросло. Где-то читал, что их в РФ около 500 тыс. душ.
В сухом остатке: некая мафия, именуемая церковь, возросла численно, получила кусок власти и приросла материально.
Вывод: святые отцы выполнили поставленную задачу - урвали бабладос.
"О чём бы с тобой не говорили, речь всё равно идёт о деньгах. Если речь идёт не о деньгах, то ты чего-то не понимаешь." - не помню автора.


Вт 24 окт, 2006 22:19
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Pampa писал(а):
В чем, по вашему мнению, заключается задача церкви?
Нехорошо себя цитировать. И всё же...
Nuadu писал(а):
Задача в том, чтобы как раз нести слово Божье, нести духовное утешение и очищение, осуществлять связь человека с Богом.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 25 окт, 2006 10:40
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Пн 14 авг, 2006 12:17
Сообщения: 121
Откуда: Россиянин
Сообщение 
Вот надыбал интересную ссылочку: http://www.evangelie.ru/forum/t22369.html :?


Чт 26 окт, 2006 12:44
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение Re: Реформа православной церкви
Pampa писал(а):
Предлагаю обсудить вопрос: нужна ли реформа русской православной церкви?
Ну, например, с внешней стороны, главное: перевести церковные службы на современный русский язык.
С внутреннй стороны, главное: на деле отделить церковь от государства и основной задачей поставить перед ее иерархами конкретным делом, личным примером следовать заповедям и законам божьим, которые они проповедуют, лично стать на путь праведной жизни.
Хорошо бы еще для осуществления такой реформы нашелся бы в православных священниках свой Лютер. Чтоб глаза горели! Чтоб убежден был и верил свято! Чтоб на его проповеди народ ломился и билетики лишние канючили!
А то понаберут фиготу на корабль, прости, Господи...

Уважаемый Pampa. Говоря о реформе нужно понимать о чем идет речь. Если Вы крещеный целовек, а значит - член нашей Церкви, то Вы не можете не знать, что Христианству около 2000 лет. И Вы не можете не знать, что существует по крайней мере 3 конфессиальных деления Христиан на Православных, Протестантов и Католиков. И Вы наверно слышали, что раскольнические события произошли по причине несогласия позиции одного или нескольких церковных иерархов с позицией других. С советских времен в нас осталась эта культура - опираться на слухи. Конечно, Мартин Лютер, был человеком увлеченным, верующим, с горящими глазами. Да только бесы тоже веруют в Бога. Раскольническая позиция ответвлений в вновь возникающих течениях была пронизана гордыней и прелестью, в которой все без исключения основатели этих новых "течений" пребывали. Именно поэтому они смогли привлечь сразу столько людей - своей простотой и сладостью учений (это вам не каленым железом выжженое Православие, и тем не менее по промыслу Божиему созданное и дошедшее до наших дней). Но что мы лезем в дебри истории - нас так часто на форуме ругают за то, что мы обращаемся ко временам царя Гороха. Посмотрите, сколько в наше время стало "святых". Сколько из них проводят проповеди на русском, сколько разговаривали с Христом!
Уважаемый Pampa, во все времена существования Православия люди были грешны. И не у всех находились силы признать в себе какой-то грех, особенно если человек уже забирался высоко по иерархической лестнице. Только из грехов прелести и городыни и выросли такие течения.
Что касается перевода богослужебных текстов годичного круга на русский язык, то проблема стоит гораздо шире чем просто перевод с языка на язык. Многое из литургики заимствованно еще из Византии и не подлежит переводу.
Простите Pampa, меня, грешного, но вы пребываете в глубокой прелести и гордыне. Будут Литургию служить на русском, будут петь с рок-оформлением в Храмах, вы как не ходите, так и не будете ходить, потому что причина совсем не в этом, а в вашей собственной лени. Вы говорите - расскажите нам просто о Вере. Просто - Бог есть Любовь. А вот путь к достижению сказанного очень сложен и его придется преодолевать. Вы же знаете - нахаляву ничего не бывает. Посещайте чаще храмы и вы начнете все прекрасно понимать. Не впадайте в большую прелесть - бесы радуются.
Что касается вопроса, затронутого об обретения мощей святых, то тут тоже все основано на слухах и бабкиных рассказах. Во-первых большинство мощей, в том числе и пр. Сергия Радонежского были спасены верующими до их "национализации" и заменены куклами и т.п. Во-вторых мощи — это останки святого, которые могут с физической точки зрения обладать самыми разными характеристиками. Это могут быть кости подвижника благочестия, которые пролежали в земле или под спудом и тысячу, и полторы тысячи лет. Это может быть частично сохранившийся телесный состав, как то бывает у иных святых, просто как бы усопших. В очень редких случаях плоть сохраняется настолько хорошо, что мощи могут иметь вид человека, недавно почившего. Православная церковь всегда с любовью относилась к всем почившим членам. Именно поэтому сохранился благочестивый обычай после исхода духа из тела не выбрасывать тела на мусорку, а захоранивать их в землю не кладбищах до будущего воскресения. Именно поэтому останки людей, признаваемых церковью своими святыми почитаются особо. В любом случае останки святых угодников Божиих познаются по той благодатной помощи, которую получают люди, с верой к ним прибегающие. И это главное, почему их чтит Церковь. Поэтому когда в 20—30-е годы началось повальное безбожное вскрытие мощей, чтобы показать всему миру, что в могилах лежат всего лишь человеческие кости, это была абсолютно недобросовестная пропаганда, так как Церковь всегда знала, что мощи святых — это по большей части костные останки, и никогда этим не смущалась. Гагарин после полета тоже сказал: «Я полетел за пределы воздушного пространства и не видел там Бога».

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Чт 26 окт, 2006 14:47
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение Re: Реформа православной церкви
SF писал(а):
Что касается перевода богослужебных текстов годичного круга на русский язык, то проблема стоит гораздо шире чем просто перевод с языка на язык. Многое из литургики заимствованно еще из Византии и не подлежит переводу.


Означает ли это, что наше богослужение (по крайней мере, в некоторой части) сродни шаманству? Поясню.
Почему мне кажется, что богослужение в России должно быть на русском языке? Потому что, по-моему, "степень действенности" молитвы, если можно так выразиться, зависит от ее содержания и оттого, насколько она идет от сердца молящегося. А как может идти от сердца молитва, выученнная наизусть, сказанная чужими словами, да еще на не очень понятном языке? Ведь Бог нас понимает, на каком бы языке мы с Ним не говорили!
Естественно, речь не идет о "подзаборном" языке, как было сказано кем-то выше. Нет.
Ведь не разговариваем же мы (надеюсь!) с родителями на жаргоне или панибратски. Нет, мы говорим с почтением и уважением, и, конечно же, на родном языке.
Поэтому я и предлагаю - сохранив суть, приблизить форму к современному языку, т.е., в итоге, "к сердцу" каждого из нас.

Вы же и остальная почтенная (без иронии!) публика настаиваете именно на соблюдении формальности богослужения, т.е. на соблюдении устоявшейся формы, включая церковнославянские и даже византийские тексты и обряды исключительно на основании их древности и "освященности традицией" (тоже тот еще термин! За ним можно спрятать вообще все, что угодно!). И вот именно это, мне кажется, и отдает шаманством. Т.е. шаман твердо знает: следует провести такой-то ритуал в такой-то последовательности, и автоматически будет получен нужный результат. Ну, скажем, пойдет дождь.
Или некий чародей произносит в строгой последовательности нужные слова, делает нужные пассы - и пожалте, готово.
Когда я вижу, как священнослужитель кропит святой водой автомобиль, я считаю, что вижу чистой воды шаманство. Сердца там нет и в помине, магия в стиле Гарри Потера.

:D Что же касается меня лично ("вы пребываете в глубокой прелести и гордыне"), я полагаю, что Бог дал мне голову, чтобы думать. Вот я и пытаюсь ЧЕСТНО думать и додумывать свои мысли до конца (что иногда бывает неуютно и даже страшновато). Поэтому со мной можно говорить - я готов слушать. Только поясняйте, доказывайте, обосновывайте - для того и тема была создана. Э?

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пт 27 окт, 2006 00:09
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
А почему не подлежит переводу, это кто решил? Так для кого книги-то писались, для ангелов небесных что-ли?

В Византии богослужения проходили и проходят на греческом в основе своем. Как же не подлежит переводу, если уже перевели с греческого на церковнославянский? То есть реформа то уже была, вспомните Никона и Аввакума? Если нельзя реформировать, то надо вернуть греческий на место. Это по-крайней мере логично, если так любите свои святые Византийские корни.

_________________
Изображение


Пт 27 окт, 2006 00:33
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение Re: Реформа православной церкви
Pampa писал(а):
Означает ли это, что наше богослужение (по крайней мере, в некоторой части) сродни шаманству? Поясню.
Почему мне кажется, что богослужение в России должно быть на русском языке? Потому что, по-моему, "степень действенности" молитвы, если можно так выразиться, зависит от ее содержания и оттого, насколько она идет от сердца молящегося. А как может идти от сердца молитва, выученнная наизусть, сказанная чужими словами, да еще на не очень понятном языке? Ведь Бог нас понимает, на каком бы языке мы с Ним не говорили!
Естественно, речь не идет о "подзаборном" языке, как было сказано кем-то выше. Нет.
Ведь не разговариваем же мы (надеюсь!) с родителями на жаргоне или панибратски. Нет, мы говорим с почтением и уважением, и, конечно же, на родном языке. Поэтому я и предлагаю - сохранив суть, приблизить форму к современному языку, т.е., в итоге, "к сердцу" каждого из нас.
Вы же и остальная почтенная (без иронии!) публика настаиваете именно на соблюдении формальности богослужения, т.е. на соблюдении устоявшейся формы, включая церковнославянские и даже византийские тексты и обряды исключительно на основании их древности и "освященности традицией" (тоже тот еще термин! За ним можно спрятать вообще все, что угодно!). И вот именно это, мне кажется, и отдает шаманством. Т.е. шаман твердо знает: следует провести такой-то ритуал в такой-то последовательности, и автоматически будет получен нужный результат. Ну, скажем, пойдет дождь.
Или некий чародей произносит в строгой последовательности нужные слова, делает нужные пассы - и пожалте, готово.
Когда я вижу, как священнослужитель кропит святой водой автомобиль, я считаю, что вижу чистой воды шаманство. Сердца там нет и в помине, магия в стиле Гарри Потера.
:D Что же касается меня лично ("вы пребываете в глубокой прелести и гордыне"), я полагаю, что Бог дал мне голову, чтобы думать. Вот я и пытаюсь ЧЕСТНО думать и додумывать свои мысли до конца (что иногда бывает неуютно и даже страшновато). Поэтому со мной можно говорить - я готов слушать. Только поясняйте, доказывайте, обосновывайте - для того и тема была создана. Э?

Уважаемый Pampa, ваши последние слова меня очень порадовали, помогай Вам Бог. Но вернемся к диалогу. Позволю начать с чина освящения водой. Каждый Православный носит на шее символ торжества жизни над смертью - Крест. Крест и молитва неотступно должны идти с Православным и они всегда ему помогают (попробуйте ради интереса перекреститься в сложной ситуации). Но вокруг нас существует масса вещей и предметов, которые могут нам как помогать, так и вредить. Одной из пречин их вредоносности может быть влияние диавола, бесов (сейчас вся образованная и современная часть читателей наверняка прыснула от смеха - бесы, так бабульки говорили. Но помните, в своих предыдущих постах я писал уже, что раз практически все признают Бога как единое для всех начало и Добродетель, то и у зла начало тоже есть). Копление святой водой вещей полезный чин во всех смыслах. Но не нужно думать, что теперь Ваш автомобиль святой, он никогда не сломается, не попадет в аврию, на нем ничего не сгниет и т.п. Его физические свойства неизменны. Но с окроплением святой водой машины, дома и размещением в нем икон божественная благодать оградит от влияния нечистой. Но и это не главное - важно еще наличие Искренней Веры у хозяина, иначе кропи - не кропи, все едино.
По поводу ваших изяснений о шаманстве я уже писал в другой теме, но повторюсь. Если посадить представителей всех религий в ряд и задать им вопрос: «Кто достигнет цели своей жизни или спасения, с точки зрения вашего религиозного учения?», ответ везде был бы однозначным – «Святой человек. Кто тщательно исполняет все заповеди, все повеления Пророков и т.д.». И только в Христианстве это будет не так. Первым в рай входит «разбойник», Христос спасает мытаря Закхея, женщину-блудницу. Фантастика, антирелигиозная религия! Получается, христианство спасает негодяев? В отличие от прочих религий, которые были до Христа, - в том числе и от иудейской, ветхозаветной, православие обращает внимание на самую сердцевину человеческой души, человеческой личности и говорит о том, что же такое спасение. Спасение – это не долг, который отдает Бог человеку, исполняющему Его повеления. Совсем нет! Спасение – это не что иное, как состояние души, подобное свойствам Божиим. Каково же было представление о Боге в дохристианскую эпоху и какое представление дает христианство? Во всей дохристианской истории – в язычестве, в ветхозаветной религии, - божество было всесильным существом, творцом, судьей. В одних случаях, может быть, более милостивым, в других – немилосердным, даже мстительным. Откройте Ветхий завет и посмотрите: Бог мстит, наказывает и т.п. А в языческих религиях даже приносили человеческие жертвы – бросали детей в пасть раскаленной статуи Молоха. Христианство утверждает: Бог абсолютно ни в чем не нуждается: ни в каких наших дарах, ни в каких наших делах. Бог есть Любовь и только Любовь. Во всех других религиях Бог рассматривается как податель благ, а может быть, и наказаний – в зависимости от поведения человека. Спасение есть не что иное, как соединение сердцевины человеческого существа, в которой его душа, личность, его «я», воля, сердце, ум, - т.е. духа человеческого - с Духом Божиим. Получается, чтобы соединиться с Духом Божиим, необязательно быть праведником. Тогда вопрос: зачем соблюдать заповеди Христа, зачем молиться, если можно вести грешную жизнь, а потом в конце просто раскаяться? Зачем нужны традиции, обычаи, Таинства? Человек может делать зло не потому, что желает этого, а по причине своей немощи. Часто человек себе говорит – не будут никого ругать. Раздается звонок по телефону и человек снова разразился руганью. Знаем, что плохо завидовать, но вдруг у лучшего друга бизнес пошел, а я сел в лужу. И снова мы зеленеем от зависти! Одно дело – когда человек стремится стать лучше, другое – когда у него нет возможности. Он может с детства быть «ребенком улицы». И для него норма поведения совершенно противоположна естественной человеческой среде. Он ведь делает зло не потому, что к нему стремится, а потому что воспитан в других условиях, с другими устоями и принципами морали. Для него сохраняется возможность раскаяния. Это раскаяние состоит в решительном отвержении всего того, что, как он увидел, является злом. Недаром у святых отцов есть выражение, что покаяние – это, прежде всего, ненависть к греху. Вот когда человек раскаивается от всей души, отвергает зло, с ненавистью его отбрасывает, - он и имеет самое ценное. Вот кто спасается.
Дело не в том, на каком языке служат Литургию, не в том, что мы делаем или не делаем, а в том, как мы Верим! Но для сохранения пути к Истинной Вере и нужны все обряды, Таинства и другие Святые помощи, которые 2000 лет для нас несут все доброделающие в Православных храмах. Что же касается переводов, то все мы слышали про ПРОТЕСТАНТИЗМ. Что же это за фрукт? От лат. protestans - публично доказывающий. Течение откололось от католицизма в 16 веке. Объединяет множество самостоятельных течений, церквей и сект (лютеранство, кальвинизм, англиканская церковь, методисты, баптисты, адвентисты, евангелисты и др.). В 1526 г . Шпейерский рейхстаг по требованию немецких князей-лютеран принял постановление о праве каждого немецкого князя выбирать религию для себя и своих подданных. Однако 2-й Шпейерский рейхстаг 1529 г . отменил это постановление. В ответ от 5 князей и ряда имперских городов Германии последовал протест, от чего и произошел термин "протестантизм".
Протестантизм разделяет общехристианские представления о бытии Бога, его триединстве, о бессмертии души, рае и аде (отвергая при этом католическое учение о чистилище), об Откровении и т.д. Вместе с тем, протестантизм выдвинул 3 новых принципа: спасение личной верой, священство всех верующих, исключительный авторитет Священного Писания (Библии).
Согласно учению протестантизма, первородный грех извратил природу человека, лишил его способности к добру, поэтому он может добиться спасения не с помощью добрых дел, Таинств и аскетизма, а только благодаря личной вере в искупительную жертву Иисуса Христа.
Каждый христианин, будучи избранным и крещенным, получает "посвящение" на общение с Богом, право проповедовать и совершать богослужение без посредников (Церкви и духовенства). В протестантизме таким образом снимается догматическое различие между священником и мирянином, упраздняется церковная иерархия. Поэтому в протестантизме отсутствует исповедь и отпущение грехов, а также безбрачие священников и пасторов. Обмирщая Церковь, протестантизм упразднил монастыри и монашество .
Протестантизм упразднил и многие Таинства , оставив только Крещение и Евхаристию, отверг учение о благодати. Кроме того, он упразднил молитвы за умерших, почитание святых и многочисленные праздники в их честь, почитание икон. Молитвенные дома протестантов были освобождены от пышного убранства, от алтарей и икон, были сняты колокола. Богослужение протестантов предельно упрощено и сведено к проповеди, молитве и пению псалмов и гимнов на национальных языках. Библия провозглашена единственным источником вероучения, а Священное предание отвергнуто . Библия была переведена на национальные языки, а ее изучение и толкование стало главной обязанностью каждого верующего. В 19-20 вв. для некоторых направлений протестантизма характерно стремление дать рационалистическое толкование Библии, проповедь «религии без Бога» (т. е. только как нравственного учения).
Ну вот собственно и все. Если вдуматься во все сказанное, то даже неискушенный увидит полное пребывание в прелести - Каждый христианин, будучи избранным и крещенным, получает "посвящение" на общение с Богом, право проповедовать и совершать богослужение без посредников (Церкви и духовенства). Ну если бы у нас каждый Крещенный проповедовал и совершал Литургии, то наверно мы бы ушли так же далеко - пели бы в храмах в стиле Рок и Поп, а регентами в клирах были бы участники групп ТаТу, ТотТого и иже с ними.
Уважаемый Pampa. Вы говорите - я бы верил, если бы религия стала мне понятной, а Православие говорит - не суть обряды, но вера важнее. Я советую Вам почитать Церковный Устав http://www.mpda.ru/uploaded/abitura/course/Ustav.htm Надеюсь Вам многое станет понятней. И читайте Евангелие, Послания Апостолов и поможет Вам Бог найти Истинный путь.
Но а как же реформа - будет или нет? Сущей ересью представлены слова, что Церковь настаивает на том, что реформу проводить нельзя потому, что молитвы с греческим языком действеннее. Чушь собачья. Часть тескстов давно переведены на старо-славянский язык, ну а например повседневные молитвы и вовсе почти все на современном русском. Всем совершенно ясно, что богослужение должно быть понятным, иначе оно теряет свою назидательность. Надо сказать, что в этом ключе высказывался еще свт. Феофан Затворник, считавший, что переводами отдельных мест не поможешь и необходимо сделать новый перевод с греческих подлинников на славянский. "В наше время миллионы людей духовно питаются православным богослужением, учитывая рассмотренные нами возможности реформирования богослужения (только в части языка) хотим более всего прочего подчеркнуть, что главная опасность таких реформ заключается в возможности нарушения соборного единства и соборного восприятия истин веры. Православное богослужение – это не просто историческая связь с древней Церковью, но и живое свидетельство о вере." - о. Алексий Куренков.
И здесь есть чему опасаться. Вы говорите - провести реформы извне. Отнюдь! Например можно заменить искусственные эллинизмы, не свойственные славянской речи, соответствующими выражениями. Например, вместо "воображается еже по нам от Девы" предлагается: "приемлет наш образ от Девы". Отказаться от "дательного самостоятельного" и "винительного с неопределенным на клонением". Например, "рабу прегрешившу, биен бывает Владыко неповинен" можно заменить на: "за прегрешения раба биен бывает Владыка", или: "прорекл еси Лазареву болезнь к смерти не быти" заменить на: "яко Лазарева болезнь несть к смерти". Данные примеры показывают, возможность исправлений текста, но к сожалению они далеко не бесспорны. Например происходит искажение смысла и вместо изначального "подобно прегрешившему рабу", получается "за прегрешения раба". Вопрос тем не менее обсуждается. В период с Х до ХVII века можно отметить три основные богослужебные реформы: Реформа преподобного Феодосия Печерского, проводившаяся с благословения церковных властей, результатом которой стал древнерусский перевод Типикона патриарха Алексия Студита и связанный с ним комплекс богослужебных книг. Реформа митрополитов Московских Алексия и Киприана, в результате которой на Руси появился перевод константинопольской редакции Иерусалимского Устава и соответствующего комплекса богослужебных книг. Реформа Патриархов Никона и Иоакима, в результате которой была создана современная редакция Иерусалимского Устава и всего комплекса богослужебных книг. Поэтому при плавном переходе, а первая и вторя реформы шли около 100 лет, можно достичь бесконфликтного перевода. Да поможет всем, рдеющим за это дело, Бог!
Я же повторю свое мнение - в храмы людей переведенным текстати не заманишь. Как не могут они отстоять два часа в неделю на Литургии, так и не будут этого делать, ни с русским, ни с церковно-славянским языком. Нужно бороться с внутренним, а не с внешним.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Последний раз редактировалось SF Пт 27 окт, 2006 14:08, всего редактировалось 1 раз.



Пт 27 окт, 2006 10:12
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение 
По поводу возможности перевода службы на современный русский язык.
Это практически конечно возможно. Можно перевести любой язык. Но нужно всегда помнить о принципе «не навреди». А в случае с реформой в таком деликатном вопросе как православная служба, надо быть осторожнее во сто крат. Пастор привел пример Никона и Аввакума. Отличный пример! Вспомним, что ужасный раскол Русской Православной Церкви как раз и пошел с попытки Никона вот так сразу обновить обряд и перевод. За «Азъ» в Символе веры люди пошли на казни и самосожжение. И это не слепая и глупая вера, как покажется некоторым молодым людям. Тот же противник Никона – Аввакум, испытавший за свои убеждения все лишения до конца и погибший на костре, был одним из умнейших людей своей эпохи, достаточно прочитать его письменное наследие. Да, Православие держится за традицию. Но христианская традиция в соединении со Священным Писанием это и есть тот камень, на котором строилась Церковь, и, в конце концов, и русская (да не только русская) культура. Традиция это не пустой звук, это опыт многих и многих великих христианских подвижников, который передавался из поколения в поколение. И за каждой, кажется мелочью, стоит этот многовековой опыт осмысления Евангелия.
Кстати попытка проведения реформы Церкви, дабы во всем совместить ее с современностью, была совсем недавно, в 20-х годах ХХ в. Был такой деятель Введенский, который решил в лоне Церкви создать обновленческое течение, но вот только народ отринул это Обновленчество, даже, несмотря на то, что за Введенским стояла вся система Советской власти. А где сейчас известные модернисты Якунин и Кочетков?
Пастор, уж прошу меня извинить, но опять не могу здесь не сопоставить протестантизм и Православие, поскольку это сопоставление постоянного обновленчества и укорененной традиции. Пойдя по пути кардинальной реформы «во имя человека», мы рискуем повторить ошибки протестантов, которые получили огромную массу так называемых «церквей», где каждый называющий себя пастором (лжесвященники) на свой лад объяснит для вас Священное Писание. Отсюда всякие мормоны, баптисты, иеговисты, англикане, адвентисты седьмого дня, пятидесятники и прочая и прочая. Тут на днях встретилось в печати показательное: «Известный в прошлом боксер Джо Фрезер создает свою церковь». Ну просто замечательно, вот тебе и пастор, вот тебе и церковь, а не нравится, создай свою или найди, что нравится. Протестантизм весь построен на личном понимании христианства и напрочь отвергает традицию, в этом вся его беда, через это его разделение. Христос соединяет, а разделяет… известно кто (тот, кто пал через свою духовную гордыню).
Православие, при всем его традиционализме, все-таки исторически меняется и в этом соединении обновления и традиционализма, есть ценность и истинность Православия. Сергий Радонежский, Нил Сорский, митрополит Филипп, Серафим Саровский – это только малая часть великих русских подвижников, а сколько их во всей христианской истории, всех не перечислишь. И кто после этого скажет, что Православие не знает Христа и его учения и кто скажет, что его нужно реформировать???


Пт 27 окт, 2006 12:18
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Спасибо за ответ и комментарий. Честно говорю, не хочется ввязываться в вашу дискуссию, так как в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Но раз вы постоянно затрагиваете протестантизм, то постараюсь ответить кратко.

Вы все время путаете понятия и выдаете желаемое за действительное. Когда вы говорите, что православию как конкретной конфессии 2000 лет, это неправда. И дело не в основах веры. Доктрины о Боге, Христе, спасении у нас у всех одинаковые в основе своем.
Таким же образом я могу сказать, что протестантам тоже 2000 лет, так как вера евангельская упоминается в Библии, учение, истоки, основы, доктрины - все оттуда, из первого века христианства. У нас ничего нет, что нет в учении апостолов, а вот с православной церковью - это вопрос. В первом веке христианства не было поклонения иконам, освященным предметам, поклонения и молитвы святым, литургий, панихид, молтитв за умерших, храмов практически не было и всего, что с этим связано.

Когда вы говорите, что никаких реформ не было - это неправда. Сегодняшнее православие совсем не похоже на православие ну например 4 века, я уж не гворю о первохристианстве.

Православие менялось, да еще как. Где-то оно навязывалось, как у нас на Руси, не евангельской проповедью, а огнем и мечом. Где-то, как в 17 веке, приводило к гражданским войнам и междуусобицам, в которых погибали тысячи людей. И брат поднимал руку на брата. Я в этих историях абсолютно ничего позитивного не вижу.

Но не в этом дело. Мы не хотим признать, что изменения происходили и происходят. Вы говорите, что народ отверг обновленческое движение. Кто-то отверг, а кто-то и нет. Почему вы за всех отвечаете? До сих пор существуют различные толки и секты внутри православной церкви. И это проблема не только протестантизма. Обновленческая православная церковь существует и развивается. И это тоже православные христиане, которые всем сердцем веруют в Христа и соблюдают заповеди Его. Только вы открещиваетесь от них, не считаете их братьями. Но главный вопрос не в вас, а в Боге. Бог ведь принимает их, вы за Бога решать не можете. И не надо судить чужого раба, следите за собой. Я уже цитировал вам писание, повторяться не буду, но писание для вас не авторитет, потому что вы читая, не слышите. Придет день, и день покажет, кто и как служил Богу. И думаю, православные ответят пред Богом за то, что убивали старообрядцев, которые любили Бога и имели свое религиозное и более чем нравственное самоопределение.

Вот вы говорите об "укорененной традиции". Всякая традиция имело свое начало. И не всякая традиция имеет свои истоки в Слове Божьем. Неужели традиция важнее Слова Божьего? И неужели эти традиции так необходимы, если первоапостольская церковь спокойно обходилась без них?

Вот вы пасторов называете лжесвященниками. А кто дал вам такое право? Вы судья или конечная инстанция приговора? Побойтесь Бога, и послушайте других, которые тут уже говорили, что все грешны и многогрешны. А потом после этого заявлять, что другие все-таки более грешны, чем мы. Разве это не есть духовная гордыня и превозношение над другими?

И еще. Когда вы сводите христианство только к православию и о христианском учении говорите только с позиции православия, разве это не гордыня и прельщение? Бога приватизировать невозможно, Бог любит всех людей, а не только православных, и спасет всех благодатью и верой, а не только православных. А что, у всех православных есть живая вера? Многих покрестили в детстве, и они стали пьяницами наркоманами и прочими беззаконниками. И нося крестик, не молятся и библию не знают и не читают. Какие же они православные, хотя и крещенные?

Во всяком народе, любящие Бога и соблюдающие Его заповеди, угодны Ему, разве не так написано в Писании?

Я верю в Христа, Он мой Бог и Спаситель, разве не это главное? И моя церковь ничем не хуже вашей. И давайте учится терпимо относится друг ко другу, иначе какие мы христиане, если любящих Бога не любим.

И что плохого, что Джо Фрезер стал пастором? Ведь и апостолы не заканчивали семинарий. Нужно порадоваться, что человек начал служить Богу и людям.

Потестантизм отвергает только те традиции, которых нет в Библии, или которые не вытекают из христианского учения и не соответствуют нормам первоапостольской церкви. Для пртестантов высшим авторитетом является не то, чем стала церковь спустя 2000 лет христианства, а эталонная церковь первохристианства, что описано в Евангелиях, Деяниях и посланиях апостолов. И то, что там написано, мы считаем, достаточно для спасения и вечной жизни и благочестия.
Я уже верующий 15 лет, и моя жизнь полностью изменилась. Я нашел Бога в евангельской церкви, а не в православной. Кто-то нашел Бога в православной церкви. Ну и слава Богу нашему. У Бога есть один путь ко спасению - Христос. А Христоос есть в разных церквах.

И опять вы выдаете желаемое за действительное. Христос соединяет, это да и аминь. Но вместе с этим Он и разделяет людей, так как тот, кто становится верующим, становиться белой вороной для своих друзей, даже для семьи неверующей.

"ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня" - Мф.10глава.

И вам не удастся затуманить мозги людям, говоря что в Православной церкви никогда не было разделений. Было, и полно. Поэтому разбирайтесь с собой, со своим бревном в глазу, а потом и о протестантах поговорим.

_________________
Изображение


Пт 27 окт, 2006 13:12
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение Re: Реформа православной церкви
Pampa писал(а):
Означает ли это, что наше богослужение (по крайней мере, в некоторой части) сродни шаманству?

Нашел для Вас интересную статью http://nikolay.orthodoxy.ru/articles/rus_or_cslav.htm

Pastorу. Не считаю для себя возмоным вести полемику в этой теме, она о реформе Православной церкви. Поэтому я обязательно создам новую тему и отвечу Вам.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пт 27 окт, 2006 13:31
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение Re: Реформа православной церкви
SF писал(а):
Каждый Православный носит на шее символ торжества жизни над смертью - Крест. Крест и молитва неотступно должны идти с Православным и они всегда ему помогают (попробуйте ради интереса перекреститься в сложной ситуации)


Так крестик - это символ победы жизни над смертью, или источник победы? Кто спасает, помогает и защищает: Бог или крестик? Конечно Бог, скажите вы. А при чем здесь тогда крестик. Неужели верующему не достаточно присутствия Божьего в его жизни. И правильно ли я вас понимаю, что если не носить крестик, то Бог уже и не поможет?

Мое мнение, что носить крестик это неплохо. Но говорить, что кусочек металла или дерева помогает, это значит придавать сверхествесттвенное свойство тому, что этим свойством не обладает. Если Бог с вами, то при чем здесь крестик? Вы на кого упаваете - на крестик или на Бога? Если развивать логически данную тему, то есть опасность сделать крестик или еще что-то объектом поклонения, а следовательно идолом. Не так ли поступают люди с амулетами, оберегами и прочими оккультными вещами, не так ли поступали язычники и народы, не знающие Бога.
Если Бог со мной, то зачем мне еще что-то нужно? Разве этого не достаточно? А если Божьего благословения нет с человеком, то ему ничего не поможет.

Кстати, если вы увидите машины с рыбкой, знайте, что это верующие едут. Вот только они не на крестик или рыбку уповают, а на Бога дающего и милующего.

Почему же апостолы не носили крестов и не учили других носить? Это не является учением апостолов, Библии и первоапостольской церкви. Поклонение крестам, иконам, литургии, церемониальные молитвы, панихиды, молитвы за умерших появились не раньше середины 3 века христианства. Почему же церковь 250 лет была лишина православного учения? Не вешайте лапшу, я знаю историю христианства не хуже вас, да и доктрины мне знакомы не понаслышке. Нигде в Библии не призывается поклонятся каким-либо "священным" предметам, а наоборот, запрещается. Мест Писаний сотни.

SF писал(а):
Если посадить представителей всех религий в ряд и задать им вопрос: «Кто достигнет цели своей жизни или спасения, с точки зрения вашего религиозного учения?», ответ везде был бы однозначным – «Святой человек. Кто тщательно исполняет все заповеди, все повеления Пророков и т.д.». И только в Христианстве это будет не так. Первым в рай входит «разбойник», Христос спасает мытаря Закхея, женщину-блудницу


Полностью согласен!
:D
SF писал(а):
Бог абсолютно ни в чем не нуждается: ни в каких наших дарах, ни в каких наших делах. Бог есть Любовь и только Любовь. Во всех других религиях Бог рассматривается как податель благ, а может быть, и наказаний – в зависимости от поведения человека. Спасение есть не что иное, как соединение сердцевины человеческого существа, в которой его душа, личность, его «я», воля, сердце, ум, - т.е. духа человеческого - с Духом Божиим. Получается, чтобы соединиться с Духом Божиим, необязательно быть праведником


И с этим согласен! :D

SF писал(а):
Но для сохранения пути к Истинной Вере и нужны все обряды, Таинства и другие Святые помощи, которые 2000 лет для нас несут все доброделающие в Православных храмах


А вот здесь врете! :? Может по незнанию, но это подтосовка, выдача желаемого за действительно. Вам так и хочется увериться самому и других уверить, что все эти панихиды, литургии, молитвословы и прочее уже 2000 лет существуют. Неправда. Православных храмов 2000 лет назад НЕ БЫЛО. И когда они появились, они были другими. Не было иконостаса, не было пышности, церемониальности, особого облачения. Все это появляется с 4 века с императора Константина и его признания христианства.

SF писал(а):
ПРОТЕСТАНТИЗМ. Что же это за фрукт? От лат. protestans - публично доказывающий.


Зачем вы в таком тоне говорите о традиционной мировой конфессии, которая насчитывает в 4 раза больше последователей сегодня, чем Православие? Вы совсем не уважаете людей и их веру? Как можно о церкви говорить в таком пренебрежительном тоне? И где вы взяли это определение? Протестант он и есть протестант, то есть протестующий против извращения и искажения христианства и Слова Божьего.

SF писал(а):
Протестантизм разделяет общехристианские представления о бытии Бога, его триединстве, о бессмертии души, рае и аде (отвергая при этом католическое учение о чистилище), об Откровении и т.д. Вместе с тем, протестантизм выдвинул 3 новых принципа: спасение личной верой, священство всех верующих, исключительный авторитет Священного Писания (Библии).


С первой частью согласен, со второй нет. Никаких НОВЫХ принципов протестанты не выдвинули. Они просто обратились к истокам веры и учения - к Евангелию, Христу и апостолам. Вы же сами сказали только что, что спасаемся верой, независимо от дел. Вы же согласились с этим. Что теперь?

В 16 веке, когда появился протестантизм, состояние католической церкви было ужасающим. Представьте например, что Мартин Лютер уже был монахом и магистром теологии (это кандидатская степень), и он только начал серьезно изучать Писание. Значит в тех семинариях Писание не изучалось, а изучались церковные постановления, литургику, преданиястарцев и жития святых. Библию люди практически не читали и не изучали.

Доктрины о спасении через веру, всеобщее священство и авторитет Священного Писания - это не НОВОЕ учение протестантов, а общехристианское учение, вытекающее из Библии. И странно это не признавать.

SF писал(а):
В протестантизме таким образом снимается догматическое различие между священником и мирянином, упраздняется церковная иерархия. Поэтому в протестантизме отсутствует исповедь и отпущение грехов, а также безбрачие священников и пасторов. Обмирщая Церковь, протестантизм упразднил монастыри и монашество .
Протестантизм упразднил и многие Таинства , оставив только Крещение и Евхаристию, отверг учение о благодати. Кроме того, он упразднил молитвы за умерших, почитание святых и многочисленные праздники в их честь, почитание икон


Бред полный. В протестантизме существует церковная иерархия. Есть епископы, старейшины, пресвитеры, пасторы, дьяконы. Все, что было в первоапостольской церкви есть и у нас. Вот только у нас нет архи- и сверархи-. И у нас Бог просто Святой, а мы все люди, а вот в Православии Бог Святой, зато митрополиты и патриархи Наисвятейшие и Преосвященные. Да, кротости и смирения вашим служителям не занимать. И все кивают одобрительно головой, ручки целуют, и смотрят, как на Бога, а может быть и вместо Бога. Это что, соответствует Писанию?

Неправда, что в протестантизме отсутствует исповедь и отпущение грехов. Вот только не люди отпускают грехи, а Бог. Только Бог может миловать и прощать. И исповедь существует, и покаяние, а как же без этого?

И о безбрачии можно поговорить. Для евангельского верующего безбрачие - это личный выбор. У нас есть верующие, которые являются безбрачными, и служат Господу, но мы считаем, как и апостол Павел, что это особенный дар, который не может быть распространен на всех без исключения и стать обязаловкой для всех, как в католицизме со всем священством и монашеством, у нас в Православии только с монашеством. И думаю, вы знаете, что монах имеет особенные привелегии в иерархической системе церкви. Женатый священник, на сколько мне известно, дальше благочинного подняться не может, только монашествующий имеет право быть митрополитом и патриархом. Думаю, что и вы знаете случаи, когда ради митрополии священники отказывались от своих семей, жен, детей, становясь монахами, и получая соотвестствующие привелегии. Это что, нормально?

В Библии говорится о всеобщем безбрачии (целибате) крайне негативно. Есть две предпосылки лжеучения:

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою" - 1Тим.4:3.

То есть если призывают всех к целибату и воздержанию от какого-то вида пищи - это лжеучение.


SF писал(а):
Кроме того, он упразднил молитвы за умерших, почитание святых и многочисленные праздники в их честь, почитание икон


А где в Библии говорится, что это необходимо?

_________________
Изображение


Пт 27 окт, 2006 14:06
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение Re: Реформа православной церкви
SF писал(а):
Pastorу. Не считаю для себя возмоным вести полемику в этой теме, она о реформе Православной церкви. Поэтому я обязательно создам новую тему и отвечу Вам.


Давно надо было! Я и сам не в теме. :?

_________________
Изображение


Пт 27 окт, 2006 14:07
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Пастор, с Вами невозможно спорить, так как Вы, опровергая спорные аргументы, сами допускаете массу натяжек и подлогов.
Pastor писал(а):
SF писал(а):
Каждый Православный носит на шее символ торжества жизни над смертью - Крест. Крест и молитва неотступно должны идти с Православным и они всегда ему помогают (попробуйте ради интереса перекреститься в сложной ситуации)
Так крестик - это символ победы жизни над смертью, или источник победы? Кто спасает, помогает и защищает: Бог или крестик? Конечно Бог, скажите вы. А при чем здесь тогда крестик. Неужели верующему не достаточно присутствия Божьего в его жизни. И правильно ли я вас понимаю, что если не носить крестик, то Бог уже и не поможет?
Ну зачем Вы извращаете смысл сказанного? Неужели непонятно, что "крест и молитва помогают" сказано не о нательном крестике и не о бумажке с буковками? Например в Библии где-то сказано (уверен, что Вы, изучающий Писание много лет, помните, где именно) "призывающий имя Мое спасется". Следуя Вашей логике, следовало бы отчитать Его за грубый магизм и идолопоклонство - "как это слово, несколько звуков, могут спасти?"
Следуя последовательно Вашей логике, Вы должны тогда требовать, чтобы Бог, помогая верующему, лично являлся в нему, дескать, вот он я, лично пришёл тебе помочь, не нужны тебе эти деревяшки, бумажки и пр. Следуя Вашей логике, можно было бы спросить, какое право Вы имеете называть себя пастором и учить верующих - ведь про Вас ничего не сказано в Библии? (Это я исключительно как пример, не как личный выпад, Вы же понимаете, что ничего против Вас лично я не имею и ни в чём не хочу Вас упрекнуть, речь идёт лишь о расхождении наших взглядов).
Впрочем, об этом уже когда-то говорили. Вам свойственно полемизировать, доводя слова оппонента до абсурда и цепляясь к буквам. Такое ощущение, что Вы не желаете понять аргументов оппонентов, будто Вы раз навсегда когда-то решили, что что-то неправильно и любые аргументы просто игнорируете, находя иной раз совершенно смешной повод, чтобы придраться.
Pastor писал(а):
Мое мнение, что носить крестик это неплохо. Но говорить, что кусочек металла или дерева помогает, это значит придавать сверхествесттвенное свойство тому, что этим свойством не обладает. Если Бог с вами, то при чем здесь крестик?
Вы считаете, что помогает Бог, а не кусочек металла. Мы тоже так считаем. Вы считаете, что "носить крестик неплохо". Мы тоже так считаем. Тогда объясните, с чем Вы спорите? А если Вы всё равно несогласны, тогда объясните, почему сами считаете, что "носить крестик неплохо".
Pastor писал(а):
Если Бог со мной, то зачем мне еще что-то нужно? Разве этого не достаточно? А если Божьего благословения нет с человеком, то ему ничего не поможет.
Используя Ваши полемические приёмы, я мог бы придраться: а) откуда вы знаете, что Бог именно с Вами; б) зачем тогда Вы едите, пьёте, одеваетесь, живёте в доме, воспитываете детей и т.д. - разве Вам недостаточно того, что Бог с Вами?
Pastor писал(а):
Нигде в Библии не призывается поклонятся каким-либо "священным" предметам, а наоборот, запрещается. Мест Писаний сотни.
"Лапшу вешаете", уважаемый, по Вашему собственному выражению. А как же скиния, а как же Храм, "святая святых", наконец, скрижали, медный змий?
Цитата:
Зачем вы в таком тоне говорите о традиционной мировой конфессии, которая насчитывает в 4 раза больше последователей сегодня, чем Православие?
А язычников, Пастор, в четыре раза больше, чем протестантов. Следует ли отсюда то, что прав тот, на чьей стороне количество?
Цитата:
Для евангельского верующего безбрачие - это личный выбор. У нас есть верующие, которые являются безбрачными, и служат Господу, но мы считаем, как и апостол Павел, что это особенный дар, который не может быть распространен на всех без исключения и стать обязаловкой для всех, как в католицизме со всем священством и монашеством, у нас в Православии только с монашеством.
Опять "лапша"? Кто Вам сказал, что в Православии безбрачие - "обязаловка"? Стать монахом - это, между прочим, личный выбор. Никто заставить не может. Между прочим, Церковь запрещает ради монашества бросать семью. Между прочим, священники, ради церковной карьеры бросавшие семьи, чтобы принять монашество, осуждались и осуждаются Церковью. И, между прочим, дело не в привилегиях. Тот, кто считает, что место в иерархии даёт только привилегии - просто глуп.
Цитата:
Православие менялось, да еще как. Где-то оно навязывалось, как у нас на Руси, не евангельской проповедью, а огнем и мечом. Где-то, как в 17 веке, приводило к гражданским войнам и междуусобицам, в которых погибали тысячи людей. И брат поднимал руку на брата. Я в этих историях абсолютно ничего позитивного не вижу.
Вы удивитесь, наверное, но ни один православный тоже ничего хорошего в этом не видит. Правда и тут у Вас "лапша": Православие (а лучше скажите просто "христианство", поскольку это было ещё до разделения Церквей) в России не навязывалось "огнем и мечом". Если Вы прочитаете летописи, обнаружите один-два упоминания о бунтах, инициируемых волхвами, и носивших, кстати, политический характер. А что касается обновленцев, не надо их защищать, Пастор. Именно они инициировали раскол в Церкви ради личных амбиций. Именно они активно прибегали в услугам карательных органов советской власти, чтобы расчистить себе дорогу, отобрать храмы, устранить неудобных священников и епископов. Бог им судья, конечно, основатели этого движения получили по заслугам. Но история свидетельствует, что они не преуспели в расколе Церкви, поскольку их движение так и не приобрело массового характера, в связи с чем советская власть разочаровалась в обновленчестве и ликвидировала его.
Многое Вам ещё можно возразить, но я просто хочу Вас попросить, Пастор, с большим уважением относиться к братьям во Христе, которые, между прочим, в некоторых странах и сейчас гибнут мученической смертью за веру.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 27 окт, 2006 19:10
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Я не защищаю обновленцев, а говорю, что и в Православии не все едины и традиционны. Я очень уважаю православную братию, серьезно, я уже об этом сто раз говорил. Но слушать, как обливают протестантов тоже не буду. Я не влезал в тему, вынудили.

Протестантизм - это не фрукт, и не секта, а традиционная мировая конфессия, и это уже данность и история. Давайте жить сегодняшним днем, не трепя нервы друг другу, созидать взаимоуважение и служение тем, кто вокруг нас живут, погибая. Я так понимаю, что и вы этого хотите.

_________________
Изображение


Пт 27 окт, 2006 21:06
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Pastor писал(а):
Но слушать, как обливают протестантов тоже не буду.
Да никто их ничем не обливает, Пастор. Протестантов мы уважаем, но с протестантизмом не согласны. Вот и всё. Всё, что говорилось, говорилось не о людях, а об определённой модели поведения и отношения к религиозной традиции.
Но, действительно, давайте спорить об этом не здесь, а в какой-либо другой теме.

_________________
Изображение
Изображение


Сб 28 окт, 2006 23:03
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Pastor писал(а):
Я не защищаю обновленцев, а говорю, что и в Православии не все едины ...

Протестантизм - это не фрукт, и не секта, а традиционная мировая конфессия, и это уже данность и история.

Извините, Пастор, что вмешиваюсь. Право неловко, что только раздуваю дискуссию, давно переросшую рамки темы, но очень заинтересовали процитированные слова. Я правильно понял Вашу точку зрения, что Православие (спасибо, кстати, за заглавную букву) разобщено, а о протестантизме (и извините за букву строчную) можно говорить как о единой традиционной конфессии? И Вы действительно готовы говорить от имени всех протестантов или называющих себя таковыми?

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вс 29 окт, 2006 00:16
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
Дед Мазай писал(а):
Вот надыбал интересную ссылочку: http://www.evangelie.ru/forum/t22369.html :?
И грустно и смешно. Судиться с Дарвином из-за теории? Здесь либо люди настолько безграмотны, что или не понимают смысла этого понятия, или настолько боятся правильности этой теории, что решили через светский институт доказать истинность своих убеждений (скорее заблуждений :)), или настолько неуверены в собственной вере, что ищут поддержку на стороне. Похоже, что все вместе взятое. Лишний раз убеждаюсь, что преподавать в светских учреждениях какую-либо религию не только нельзя, но и опасно. В америке недавно был случай: школьницу исключили из школы за чтение библии на перемене. По их правилам все, что касается религии должно происходить вне стен учебного заведения, чтобы не вызвать межрелигиозные конфликты. И это правильно.


Вс 29 окт, 2006 17:41
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Реформа РПЦ давно назрела. Надо разделять мистическое понятие Церкви как Тела Христова и юридическое понятие Церкви как общественного объединения со своей номенклатурой. Поэтому в РПЦ та же мозаичность интересов, что и в партиях. Есть кланы, отстаивающие свои, даже шкурные интересы. Нестяжатель Нил Сорский таскал за бороды своих церковных оппонентов, жаждущих "деревенек и людишек". А сейчас митрополит Кирилл добился, чтобы его соперник Мефодий был отправлен подальше - в Ташкент. Город хоть и хлебный, но уж слишком напоминает ссылку политзэка. Впрочем, чего ожидать от аппарата, превратившего Российскую Православную Церковь времён патриарха Тихона в организацию имени (для многих аппаратчиков) святого Лаврентия Павловича? Недаром г-ну Ридигеру в Астрахани явился Паисий Величковский и обличил бывшего таллинского информатора в том, что он "исповедует кривославие".
Дискредитируют РПЦ также свирепые "хоругвеносцы", не стесняющиеся почти площадной брани в телекамеру. Уже вовсю идёт восхваление Победоносцева и Суворина. Дождётесь - будет у нас и новая инквизиция.


Пн 30 окт, 2006 23:42
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение 
Читик писал(а):
Реформа РПЦ давно назрела. Надо разделять мистическое понятие Церкви как Тела Христова и юридическое понятие Церкви как общественного объединения со своей номенклатурой. Поэтому в РПЦ та же мозаичность интересов, что и в партиях. Есть кланы, отстаивающие свои, даже шкурные интересы. Нестяжатель Нил Сорский таскал за бороды своих церковных оппонентов, жаждущих "деревенек и людишек". А сейчас митрополит Кирилл добился, чтобы его соперник Мефодий был отправлен подальше - в Ташкент. Город хоть и хлебный, но уж слишком напоминает ссылку политзэка. Впрочем, чего ожидать от аппарата, превратившего Российскую Православную Церковь времён патриарха Тихона в организацию имени (для многих аппаратчиков) святого Лаврентия Павловича? Недаром г-ну Ридигеру в Астрахани явился Паисий Величковский и обличил бывшего таллинского информатора в том, что он "исповедует кривославие".
Дискредитируют РПЦ также свирепые "хоругвеносцы", не стесняющиеся почти площадной брани в телекамеру. Уже вовсю идёт восхвал.ение Победоносцева и Суворина. Дождётесь - будет у нас и новая инквизиция.

У меня к Вам, Читик, по поводу всего этого набора сплетен и бреда, которые по пунктам разбирать так же странно, как диспутировать с душевнобольным или последователем Фоменко, всго два вопроса: чем Вам не угодил Алексей Сергеевич Суворин, и почему его восхваления ведут к появлению инквизиции?

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 31 окт, 2006 03:47
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Про Вас уже писали: "Вот нестор негодяев..!" Вам, батенька, лучше всего подходит работёнка в карательной психиатрии времён Андропова (если Вы вообще не из этой конторы, уж слишком профессиональные рефлексы проявляются). С такими апологетами погромов, как Суворин, вам, конечно, в одном строю комфортно, с чем Вас и поздравляю. Поэтому порядочным людям с Вами вступать в дискуссии просто зазорно.


Вт 31 окт, 2006 15:35
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Всё, что говорилось, говорилось не о людях, а об определённой модели поведения и отношения к религиозной традиции. Но, действительно, давайте спорить об этом не здесь, а в какой-либо другой теме.


Религиозные традиции у всех разные. Традиции нас не спасают, спасает Христос. Есть традиции, а есть Писание. Есть обряды, которые могут совершаться верой, а могут и без веры. Есть молитвы, которые могут быть начитаны или напеты, а могут исходить из сердца. Есть жизнь, которая может быть замкнутой и однообразной, а может быть открытой и вмещающей в себя всех. Если мы будем спорить о традициях, мы никуда не придем. Это будет бесконечно. Об этом люди уже не один век рассуждают, не мы первые, и не наверное и последние. Мне совершенно неинтересно говорить о тех или иных традициях. Мне интересно говорить о Христе.

"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу" - 1Кор..

С одним человеком я решил поговорить о Боге, о вере. И когда мы встретились с ним, у меня была Библия, у него - Закон Божий. Я ему тогда сказал: "Ты видишь, у нас с тобой даже книги разные". И разговор не получился, не клеился как-то, потому что источники веры и учения разные. А раз источники разные, то и традиции будут разные. Так мы и расстались.

Не всякая традиция, даже если ей 1000 лет, обоснована верно и взята из Священного Писания. И речь сейчас ни о Православии и не о Протестантизме. Я хочу показать вам, что не все древнее верно. Возьмем для примера ветхозаветный Израиль. Был ли он Божьим народом? Несомненно. Знал ли он заповеди, старался ли их соблюдать? Да, конечно. Имели ли они великую культуру и многовековую традицию священнодействия, обрядности, праздников, особенной религиозной и общественнополитической жизни? Да. Были ли фарисеи праведниками того времени? Да. Что они делали? Молились трижды в день, постились раз в неделю, давали десятину в храм, благотворили нищим, вдовам и сиротам. Знали лучше всех написанное слово, но когда пришло Живое Слово, что они с Ним сделали? Распяли Его. Вот ведь парадокс. Ни кто-то другой, а праведники своего времени распяли Христа. Язычники, римляне, Понтий Пилат не хотели этого делать, кто же кричал на площади претории: "Распни Его!"
"Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить" - Мф.27:22.

Одна маленькая история для примера из Евангелия от Марка, 7 глава:

"Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.

5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого
, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?

Это слова Христа, Который казалось бы должен был всеми руками за все эти традиции. Но нет. Помните, как множество раз в глазах фарисеев и книжников Он и ученики Его нарушали субботу, работали, исцелял больных, ходили из селения в селение, перетирали руками пшеничные колосья и прочее. Для ветхозаветной традиции это считалось грехом. Но был ли в этом на самом деле грех? Конечно нет, потому что "Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его" - 1Пет.2:22. А в чем же состоит грех? Христос ответил: "о грехе, что не веруют в Меня".

"Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас" - Ин.9:41.

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Не принимаю славы от человеков, но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу" - ИН.5:39-42.

Это Он о фарисеях и книжниках того времени, а может быть и о нас с вами.

Вот свидетельство апостола Павла о самом себе (Гал.1глава):

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.

Послание Колосянам, 2 глава:

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.

Филиппийцам, 3 глава:

Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе".

Если вы заметите, Павел ни о каких обрядах не говорит, а говорит о высшей цели своей жизни - Богопознание и познание Христа. В этом весь смысл жизни христианина. Ты можешь всю жизнь проходить в церковь, а Христа не знать. И эта проблема может быть у всех конфессий.

И когда Распятый сказал: "Свершилось!", то завеса в храме разодралась сверху до низу. Как вы думаете, что сделали с ней священники в храме? Библия об этом не говорит, но так как и после этого служение вхраме продолжалось, значит заштопали ее, как ни в чем не бывало.

Фарисейство, показная добродетель и самовольное смиренномудрие опасно и губительно. История всех 3 главных направлений христианства знает случаи инквизиции, преследования друг друга, потому что ты не таков, как мы. Это очень опасно. А Библия говорит, что фарисейство будет продолжаться, а история это подтверждает.

"Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" - Ин.16:2.

"Не уклоняйтесь от простоты во Христе" - сказал апостол Павел.

Простите, что так много библейских цитат привел, но мне нечем оправдаться, как только Христом Иисусом, распятом и воскресшим за меня.

_________________
Изображение


Вт 31 окт, 2006 18:54
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Ka3us писал(а):
В америке недавно был случай: школьницу исключили из школы за чтение библии на перемене. По их правилам все, что касается религии должно происходить вне стен учебного заведения, чтобы не вызвать межрелигиозные конфликты. И это правильно.


Да нет, не правильно. По нашим законам человек может в любом месте открыто и свободно исповедовать индивидуально или совместно с другими свою веру и убеждения.

Вот они - пресловутые демократические принципы Америки. А ведь история этой страны имеет другие корни. Все было пропитано Евангелием, и парламент, и университеты начинались с богословских кафедр и дисциплин, в школах уроки начинались с молитвы. Все забыто.

Кстати, когда я учился в институте, такого не было. Я спокойно мог читать Библию, у нас даже был студенческий христианский клуб, где мы, представители разных церквей, собирались, общались, разбирали Слово божие, молились вместе. Никаких проблем не было, деканат шел нам на встречу.

Вообще, интересное было время. Меня в группе батюшкой называли :wink: . Называли-то называли, а старостой избрали. Так как все предыдущие подворовывали со студенческого общака.

Хотя в советствое время конечно этого не было. Верующим даже не было возможности поступить в институт.

_________________
Изображение


Вт 31 окт, 2006 19:03
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
NESTOR писал(а):
Православие (спасибо, кстати, за заглавную букву) разобщено, а о протестантизме (и извините за букву строчную)


Ну собралась вся старая команда форума. :wink:

Нестор и Читик присоединились.

Ну что, в бой идут одни старики? :lol:

Нестор, ну когда научитесь писать с заглавной буквы, тогда и поговорим. :roll: 8)

_________________
Изображение


Вт 31 окт, 2006 19:07
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB