Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Ср 24 апр, 2024 23:58



Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 Реформа православной церкви 
Автор Сообщение
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение Реформа православной церкви
Предлагаю обсудить вопрос: нужна ли реформа русской православной церкви?
Ну, например, с внешней стороны, главное: перевести церковные службы на современный русский язык.
С внутреннй стороны, главное: на деле отделить церковь от государства и основной задачей поставить перед ее иерархами конкретным делом, личным примером следовать заповедям и законам божьим, которые они проповедуют, лично стать на путь праведной жизни.
Хорошо бы еще для осуществления такой реформы нашелся бы в православных священниках свой Лютер. Чтоб глаза горели! Чтоб убежден был и верил свято! Чтоб на его проповеди народ ломился и билетики лишние канючили!
А то понаберут фиготу на корабль, прости, Господи...

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Ср 27 сен, 2006 19:25
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Предлагаю нечто более конструктивное.
Прежде чем обсуждать других и призывать к реформам, самому "лично стать на путь праведной жизни", добиться на этом пути успехов и лишь тогда "личным примером" звать других "следовать заповедям и законам божьим"...
А то, как всегда, один с сошкой, семеро с ложкой, да ещё и недовольны.
Говорильня одна... В чужом глазу...

_________________
Изображение
Изображение


Ср 27 сен, 2006 19:50
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Ответ типа "сам дурак!"
Обычно применяется, когда ответить больше нечего. А?
Я же не иду в священники и не проповедую.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Ср 27 сен, 2006 20:13
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
Pampa, Вы православный человек?, Если да, то какой храм посещаете и как часто?


Чт 28 сен, 2006 07:50
Профиль WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
"В каком полку служили?"

Верующий. Крещеный в православной церкви. Однако в строгом смысле слова -нет, не православный. Т.е. не считаю православную церковь единственно верной, а остальных - еретиками. Бываю в православных храмах. Нечасто. Однако, полагаю, что если бы зашел и в любой другой храм, помолился бы не хуже, чем в православном храме. Или дома. Единственное ограничение для меня - чтобы храм своим обликом и своей внутренней атмосферой помогал мне сосредоточиться на молитве, настроить сердце.
Слушать службы - я лично не понимаю их (отдельные слова только). Такое впечатление, что священник на своем птичьем языке о чем-то с Богом разговаривает, а ты при сем присутствуешь. Это уж тогда шаман, а не священник.
Молитва должна от сердца идти, правильно? А священник какой-то ритуал исполняет, да еще на непонятном наречии.
Изучать специально эти ритуалы, чтобы понимать, о чем речь? Чего ради!
Поэтому я и считаю, что церковь должна быть ближе к каждому человеку, понятнее и доступнее. Как делом, так и словом. В обоюдных интересах.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Чт 28 сен, 2006 17:17
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
Приветсвую вас, Pampa, я не случайно задал вопрос о вашей конфессиональной принадлежности и частоты посещения храма - потому как если бы Вы часто посещали храм, а также поинтересовались какой "ритуал исполняет священник", то вопросы про непонятный язык и др. отпали бы сами собой. Считаю что недостойно православному христианину задавать такие темы на форуме, по ряду причин. Некоторые церкви, (не православные) стали "ближе" к людям , о чем с прискорбием можно сообщить.


Чт 28 сен, 2006 17:35
Профиль WWW
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 28 апр, 2006 16:46
Сообщения: 177
Откуда: Такое красное двухэтажное здание на фабре
Сообщение 
По поводу конфессионалоной пренадлежности... Читал романы Т. Манна "Молодые годы короля Генриха 4" и "Зрелые годы короля Генриха 4", так вот там вот эта самая вражда была описана...ну и соответственно последствия. Это я так, вспомнил. Но и вам так сказать напутствие чтоб не доходило до такого(шутка).

P.S. Ну а реформа я считаю не нужна.

_________________
Я сентиментален, если вы понимаете, что я имею в виду;
Я люблю свою страну, но не переношу то, что в ней происходит.
И я не левый и я не правый.
Просто я сижу сегодня дома,
Пропадая в этом безнадежном экранчике...
(с) Леонард Коэн


Чт 28 сен, 2006 18:39
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Не стоит обижаться, Pampa. Ответ не по принципу "сам дурак" и сказать мне есть что.
Но, если Вы "не идёте в священники", храм посещаете не часто и Вам не важно в каком храме молиться, или вообще дома, тогда какой смысл говорить о "реформах" Церкви?
Извините, но это как раз и называется лезть в чужой монастырь со своим уставом. Многим не нравится, что в Церкви устроено всё не так, как им бы хотелось. Вместо того, чтобы подумать о том, что, может быть, есть какой-то смысл в том, что всё устроено именно так, может быть, они чего-то не понимают, эти люди пытаются всех учить по-своему и всё переделать по своей мерке. Притом, что сами ничего примечательного из себя в этом отношении не представляют.
Прошу Вас не воспринимать это как выпад. В любой религиозной традиции есть механизмы, ломающие гордыню и своеволие в человеке. Это как в некоторых японских храмах притолока на входе сделана настолько низко, что если не наклонишься - не пройдёшь. Так специально сделано, чтобы приучить входящих склоняться перед божественным величием. Но человек иного склада, конечно, будет рассуждать о том, что это неудобно, следовательно, надо сделать притолоку повыше. Как в известных стихах про пьяного купца "Я желаю выйти тутова! Рубите дверь по мне!"
Мир не устроен "по мне". Если кто-либо думает, что об этом напоминает только религиозная традиция, то он ошибается. В религии всё устроено таким образом, что если человек не изменит что-то в себе, если он не смирит свои страсти (и в первую очередь горделивое себялюбие), то ничего не поймёт. Есть древний принцип "подобное познаётся подобным". Если человек не уподобится Богу (хоть в чём-то, хоть попытается), то не познает Его.
Я понимаю, если бы великий святой вроде Серафима Саровского, хотел бы что-то изменить в Церкви. Но он-то как раз не хотел. А чем мы лучше? Если даже ни одной молитвы не знаем, не знаем структуры и смысла богослужения, а уже лезем в тонкости обряда и богословия. Ещё Христа от архангела Михаила на иконе отличить не можем, а уже кривимся: "что-то у вас тут темновато, душновато, посидеть негде, да и бормочете вы что-то на непонятном языке".
Я когда-то тоже так думал и иконы мне не нравились, и многое другое. Сейчас, когда вспомню, что говорил тогда - мне стыдно...

_________________
Изображение
Изображение


Чт 28 сен, 2006 18:45
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Хорошо. Зайдем, как говорится, с другого конца. Расскажите, господа историки, откуда взялась эта самая Реформация? Чего хотели? Чего не хватало? Основной смысл - почему, собственно?

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Чт 28 сен, 2006 22:36
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k ... ils/2.html


Пт 29 сен, 2006 08:00
Профиль WWW
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
Если же Вам, всерьез хочется узнать об устройстве Церкви, есть замечательная книга, написанная оч.доступным языком, читается легко даже подростками. Могу дать.


Пт 29 сен, 2006 08:32
Профиль WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Pampa писал(а):
откуда взялась эта самая Реформация? Чего хотели? Чего не хватало? Основной смысл - почему, собственно?
Ну, как известно, Лютер хотел жениться на монашке...
А Генрих VIII хотел просто жениться в седьмой или восьмой раз.
А Папа Римский, как Баба-Яга, всегда был против. Недостаточно толерантный был...
Потому, собственно, и того...
:D

_________________
Изображение
Изображение


Пт 29 сен, 2006 18:33
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Мне интересны Ваши соображения, почему началась Реформация.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пт 29 сен, 2006 19:41
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 17 фев, 2006 01:11
Сообщения: 1141
Сообщение 
Статейка небольшая...

"ПЕРЕЦЕРКОВЛЕНИЕ".

В церкви идет естественный отбор – причем в самом дурном направлении.

Не проходит дня, чтобы мракобесно настроенные православные клирики не оттянулись по нашему телевидению по полной программе, никого не стесняясь. Недавно некий батюшка посетовал с экрана, участвуя в каком-то ток-шоу, что, дескать, светская власть вмешивается в церковные дела. И тут же посоветовал государственной власти держать от церкви руки подальше, а лучше следить за «гомосексуалистами и правозащитниками», дословно привожу. Он, конечно, хотел сказать «за либералами и евреями», но прибегнул к эвфемизмам. Забавно, считает ли этот священнослужитель, если к нему можно отнести столь почтенное слово, что его коллеги-мужеложцы тоже либералы. Или их он числит по ведомству правозащитному.

Скорее всего, православные обскуранты завидуют лаврам исламских фундаменталистов. И у них, конечно, есть общая почва для негодования. Ненависть к тем же евреям, например. Исламисты не упускают и самого пустякового случая, чтобы устроить бучу на весь исламский мир. Чего стоит история с папой римским, из текста проповеди которого, произнесенной на той неделе в Германии, была выдернута цитата. Причем цитата не из его собственных слов, а приведенная им из средневекового византийского императора. А уж о карикатуре в датской провинциальной газетке и вспоминать смешно.

Так вот, что касается «вмешательства в дела». На воре шапка горит, и дело обстоит ровным счетом наоборот. Ведь этот батюшка в телевизоре стал давать светскому государству указания, совсем как чеченский лидер Кадыров, предписавший российскому президенту, как тому себя вести в будущем. Именно православный клир то и дело пытается вмешиваться в дела сугубо светские и его не касающиеся. И прежде всего на фронте культурном. То Патриарх запрещает рок-концерт на Красной площади, причем его пока еще никто ни мэром не выбирал, ни министром культуры не назначал. То некие охотнорядцы устраивают погром в центре имени Сахарова, и, невероятно, но налетчики выигрывают дело в суде. То региональное духовенство, беря пример с главы церкви, пытается воспрепятствовать проведению концерта Бориса Моисеева. Где-то, в Вологде, что ли, додумались воспрепятствовать открытию фольклорного Музея Бабы-Яги. По настоянию Сыктывкарской и Воркутинской епархии была едва не сорвана премьера оперы Дмитрия Шостаковича «Сказка о попе и его работнике Балде». Гнев клириков вызвала сцена, в которой поп получает проигранные в споре с Балдой щелчки по лбу. И, что самое забавное, убоявшись гнева русского бога, что ли, эту сцену в постановке сняли, тогда как на Пушкина за эту сказку в позапрошлом веке церковь никакой епитимьи не наложила. Что ж говорить о попытке некоего дьякона-активиста воспрепятствовать концерту Мадонны, оставшейся, слава Богу, без последствий.

Складывается впечатление, что если церковь у нас сегодня и формально продолжает быть отделена от государства, то это какое-то непрочное отделение, плавно перетекающее в объятья.

И это совершенно понятно: другой идеологии, кроме православия, у нынешней власти нет. Не мудрено, многие «сильные» режимы опирались на церковь; скажем, Франко – на католичество, но даже в тогдашней Испании не запрещали «Дон Кихота», хотя у Сервантеса клирики изображены весьма иронично. И то, что государство закрывает глаза на все эти, такие отнюдь не невинные, выходки церковников, иначе как попустительством не назовешь.

Еще в советские времена в католической Литве, в Каунасе, был Музей чертей. И, представьте, ксендзам в голову не пришло с ним бороться. Тут наши православные блюстители далеко впереди. Быть может, поэтому они так ненавидят, помимо евреев, еще и католиков: самые робкие экуменические попытки православный клир встречает в штыки, папу, объехавшего весь мир, в Россию не пустили, въездных виз католическим миссионерам не дают. И как следствие – какие-то хулиганы под православными хоругвями пытаются то и дело срывать службу в католическом соборе на Малой Грузинской, и это тоже им сходит с рук.

Не знаю, подпадают ли все эти действия под новые законы об экстремизме, но сама духовная атмосфера в стране питательна для проявлений нетерпимости и фанатизма. И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять: в церкви идет естественный отбор – причем в самом дурном направлении. Порядочные православные и воцерковленные интеллигенты, скорее всего, от церкви будут отшатываться. Вот только непонятно, отчего они молчат. И почему молчат приличные представители самого клира, или такие перевелись. Первые – из дурно понятого принципа либеральной политкорректности? Вторые – из церковной дисциплины? То есть – боятся. Что ж, и пресловутая политкорректность хоть в Европе, хоть в Штатах во многом маскировала страх: будь то перед мусульманскими эмигрантами, разгромившими пол-Парижа, будь то перед гениями или женщинами. Этот вид благостности и стремление прятать голову в песок уже обходится им очень дорого.

gazeta.ru

_________________
Turchino Coccodrillo - Pena Capitale!


Сб 30 сен, 2006 00:03
Профиль
проходил мимо

Зарегистрирован: Пт 25 авг, 2006 21:29
Сообщения: 4
Сообщение 
господа, Вы действительно верите в зачатие святым духом и в другие библейские истории? что Вы боитесь, что Вас заставляет верить в рассказы тысячилетней давности?


Сб 30 сен, 2006 01:20
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
А что Вас заставляет верить, что Вы дышите?

_________________
Изображение
Изображение


Сб 30 сен, 2006 22:16
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
Pampa писал(а):
нужна ли реформа русской православной церкви?
А вы, друзья, как ни садитесь...


Сб 30 сен, 2006 22:25
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
DJ Andrey, по всей видимости, раз Вы разместили статью из указанного источника, то вероятно, Вы либо частично, либо полностью согласны с мнением автора. Ну так вот к примеру вы бы поинтересовались почему "охотнорядцы, которые разгромили центр Сахарова" так поступили? Если вы считаете, что православные неправильно поступили отменив концерт Б.Моисеева, лично вы можете обьяснить своим детям , что по Вашему мнению это неправильно и дети должны воспитываться на его песнях так как это будет развивать у них терпимое отношение к педерастии, или к примеру предлагаю для оценки Ваших сыновьих чувств, повесить увеличенную фотографию ваших отца и матери и предлагать прохожим порубить их топором - вы что, будете об этом рассуждать в ключе толерантности? , что мол прохожие имеют право выразить свои чувства, т.к мы живем в демократической стране? Я не думаю что Ваши чувства остануться незадетыми. Удачи.


Пн 02 окт, 2006 08:49
Профиль WWW
ветеран

Зарегистрирован: Пт 17 фев, 2006 01:11
Сообщения: 1141
Сообщение 
Если честно, то мне эта тема не интересна давным-давно :) Просто информация показалась интересной. Моё мнение, что каждый для себя сам решает и делает выбор. Если вам загрузили мозги ерундой, то только вы в этом виноваты. Удачи.

_________________
Turchino Coccodrillo - Pena Capitale!


Пн 02 окт, 2006 11:25
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
А почему, если человек атеист - он сам всё для себя решил и сам выбрал, а если человек верующий - ему "загрузили мозги ерундой"?
Получается, что не верить каждый имеет право, а верить - такого права нет? И нет права защищать свою веру и свои убеждения?
P.S. Исхожу из того, что Вам "информация показалась интересной". Может, я не прав, но мне она кажется убогой, банальной и крайне тенденциозной.

_________________
Изображение
Изображение


Пн 02 окт, 2006 12:32
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 17 фев, 2006 01:11
Сообщения: 1141
Сообщение 
Nuadu писал(а):
А почему, если человек атеист - он сам всё для себя решил и сам выбрал, а если человек верующий - ему "загрузили мозги ерундой"?


Я же сказал, мне не интересна тема веры, религии и т.д. "Загрузили ерундой" это не про веру, а про дибилизацию сознания вобщем, например реклама или тупые программы по телевизору. Ерунда есть в любой области, в том числе и в религии. Ничего против верующих людей не имею, также как и против атеистов или ещё кого-то. Повторюсь - каждый сам делает свой выбор, в том числе и то, что смотреть по телевизору и смотреть ли его вобще. Это, кстати, касается и мнения о любой другой полученной информации, например из интернета. Если мне статья показалась интересной, а Вам убогой и банальной, то это нормально, мы же разные люди. Только не обольщайтесь и не думайте, что Ваше мнение истино правильное.


Пн 02 окт, 2006 13:06
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Конечно, не обольщаюсь. :)
Спасибо за ответ.

_________________
Изображение
Изображение


Пн 02 окт, 2006 13:08
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Pampa писал(а):
Мне интересны Ваши соображения, почему началась Реформация.
Ну, если говорить обо мне, мои соображения не настолько интересны - я ж не церковный историк и не богослов.
Но, если говорить серьёзно, то Реформация - своего рода катастрофа западного мира. О причинах, которые к этому привели, интересно писал В. Соловьёв в статье "Об упадке средневекового миросозерцания".
С историко-культурной точки зрения Реформация является детищем Возрождения. Во-первых, западная Церковь с самого начала отсекла себя от живого церковного единства (догмат о Filioque) и перевела свои усилия в основном в сферу светской жизни и политики. Для западной Церкви характерно разделение разума и веры и поиски компромисса между ними, который так и не был найден. Реакцией на обмирщение Церкви, например, было основание нищенствующих монашеских орденов в XII веке. Но уже здесь видно выделение двух течений в католицизме - мистического (францисканство), сводившего на нет роль разума в религии, и рационалистического (доминиканство), понимавшего защиту веры как изобличение и преследование еретиков. В конце концов, ни слепая вера, ни самостоятельный разум, скованный догматами веры, не смогли удовлетворить западное общество и оно вообще разочаровалось в возможностях религии преобразить жизнь человека. Отсюда жажда более рациональной, понятной и удобной религии. Маятник качается в противоположную сторону. Вместо формального единства католицизма, подкреплённого усилиями светской власти, возникает многообразие толкований Священного Писания, простирающееся от вполне ортодоксальных, до совершенно еретических и вообще почти не христианских.
Наверное, о Реформации лучше смог бы рассказать Пастор. Я лишь добавлю то, что подобные явления были свойственны и православию, но в силу ряда культурных и догматических отличий (к примеру, восточная Церковь изначально стояла на позиции неразделимости разума и веры) не получили такого разрушительного и всеохватывающего характера, как на западе.
P.S. Конечно, я лишь пытаюсь уяснить глубинные основания Реформации в культуре. На более поверхностном уровне придётся углубиться в психологию средневекового человека, детали политики Рима и европейских государств, вопросы экономического развития и научного прогресса. Но, мне кажется, это вторично.

_________________
Изображение
Изображение


Пн 02 окт, 2006 13:45
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Не нужно быть историком церкви - Реформация получила широчайший резонанс и всенародную поддержку в Западной Европе вовсе не из-за каких-то сугубо богословских откровений. И Реформация интересна как выражение именно общественной жажды "чего-то", чего не могла дать тогдашняя католическая церковь. Вот я и хотел, чтобы вы сформулировали (ну, не именно и только Вы, а вообще думающий контингент нашего форума), чего же хотело общество от церкви и чего не могло получить? Тезисно.
Одна из причин, кстати, уже прозвучала:
"жажда более рациональной, понятной и удобной религии". О!
Еще:
Церковь "перевела свои усилия в основном в сферу светской жизни и политики". А народ от церкви, понятно, хотел другого.
А? Аналогии не напрашиваются? Де жа вю?

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пн 02 окт, 2006 16:40
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Ну, чего народ хочет, все знают и так: хлеба и зрелищ. В том числе и от Церкви. Только не всегда эта страсть захватывает народ настолько, что он при этом доходит до грубого вмешательства в организацию церковной жизни. От религии (и от Церкви) надо хотеть только того, что она может дать, для чего она существует - спасения от духовной смерти. Желая чего-то другого, мы неизбежно будем обманываться в своих ожиданиях.
А насчёт усилий в области светской жизни, Ваш намёк понятен, но аналогии не напрашиваются, увы. Больше аналогий напрашивается в мощном стремлении к земному комфорту и процветанию, в забвении духовных целей и ценностей, которое охватило Запад в XV веке, а нас охватывает сейчас.
Многим очень хотелось бы, чтобы Церковь в государстве сидела за печкой и ни во что не вмешивалась. И при этом те же люди обвиняют её в отставании от современности, в пренебрежении современными интересами и потребностями человека. Но религии свойственно влиять на общественную жизнь, на политику и вообще на культуру, внося в них вечные идеалы и вечные духовные ценности. Церковь, отделённая от государства - это вообще-то нонсенс с точки зрения здравого смысла. Отделение Церкви от государства лишь первый шаг к тому, чтобы загнать Церковь в катакомбы. И примеров этому мы уже видели предостаточно.
Отделяя Церковь от государства, мы допускаем её как общественную силу, способную влиять на развитие государства наряду с другими силами. Что тогда Вас удивляет в том, что Церковь старается защищать в этом государстве интересы своей паствы, как и любая вообще организация?

_________________
Изображение
Изображение


Пн 02 окт, 2006 22:55
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Пн 14 авг, 2006 12:17
Сообщения: 121
Откуда: Россиянин
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Ну, чего народ хочет, все знают и так: хлеба и зрелищ. В том числе и от Церкви. Только не всегда эта страсть захватывает народ настолько, что он при этом доходит до грубого вмешательства в организацию церковной жизни. От религии (и от Церкви) надо хотеть только того, что она может дать, для чего она существует - спасения от духовной смерти. Желая чего-то другого, мы неизбежно будем обманываться в своих ожиданиях.
А насчёт усилий в области светской жизни, Ваш намёк понятен, но аналогии не напрашиваются, увы. Больше аналогий напрашивается в мощном стремлении к земному комфорту и процветанию, в забвении духовных целей и ценностей, которое охватило Запад в XV веке, а нас охватывает сейчас.
Многим очень хотелось бы, чтобы Церковь в государстве сидела за печкой и ни во что не вмешивалась. И при этом те же люди обвиняют её в отставании от современности, в пренебрежении современными интересами и потребностями человека. Но религии свойственно влиять на общественную жизнь, на политику и вообще на культуру, внося в них вечные идеалы и вечные духовные ценности. Церковь, отделённая от государства - это вообще-то нонсенс с точки зрения здравого смысла. Отделение Церкви от государства лишь первый шаг к тому, чтобы загнать Церковь в катакомбы. И примеров этому мы уже видели предостаточно.
Отделяя Церковь от государства, мы допускаем её как общественную силу, способную влиять на развитие государства наряду с другими силами. Что тогда Вас удивляет в том, что Церковь старается защищать в этом государстве интересы своей паствы, как и любая вообще организация?



Хочу сразу предупредить, Уважаемую(его) Nuadu, я православный, в церковь хожу не часто, а если бывал в Сергиевом-Посаде, то обязательно поклонялся мощам преподобного старца св.Сергия, все Ваши рассуждения по вышеназванной теме заставили меня полазить по инету и по книгам и к своему сожаленью я прочел вот эту статью, что Вы теперь скажете насчет "что Церковь старается защищать в этом государстве интересы своей паствы, как и любая вообще организация?".

Отчет VIII-го (ликвидационного) Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов.



(революция и церковь, 1920, № 9- 12)
70 (...) 72

МОЩИ

К разряду психологически действующих демонстраций VIII отдел относит также и публичный культ мощей.

22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Алек-сандро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского, была обнаружена воссковая кукла.

Это известив, переданное коммунистической прессой во все, даже отдаленные углы Советской России, естественно вызвало крайнее смущение, как в стане церковников, так равно и среди тех обывательских масс, коими религиозные суеверия и предрассудки не были окончательно изжиты. В многолюдных собраниях резолютивным путем сами же трудящиеся массы начали требовать осмотра содержимого в раках и в других местах. Таким образом, по почину и настойчивому требованию самих же трудящихся, в целом ряде губерний, в присутствии духовенства, экспертов-врачей и представителей Советской власти было произведено, по имеющимся в VIII Отделе све-дениям, 63 вскрытия мощей. Вскрытия эти обнаружили целый ряд фальсификаций, при помощи которых служителя культа обманывали народные массы. Оказалось, что серебряные гробницы, часто блистающие драгоценными камнями, содержали в себе либо истлевшие, превратившиеся в пыль кости, либо имитацию тел с помощью железных, обмотанных тканями каркасов, дамских чулок, ботинок, перчаток, ваты, окрашенного в телесный цвет картона и т. д.

Особо бьющие в глаза случаи фальсификаций были обнаружены при вскрытии мощей Тихона Задонского, Митрофана Воронежского, Ефросиний Суздальской, Питирима Тамбовского, Артемия Верколь-ского и др. В Жабынской пустыни, Тульской губ", массивная гробница, в которой, по уверениям церковников, якобы находилось нетленное тело Макария, оказалась совершенно пуста.

Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19 го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".

Сами церковника были отлично осведомлены о всех фальсификациях. Это видно, например, из того, что член синода, митрополит Сергий 20-го февраля 1919г., за № 207 А, предлагает Владимирскому епархиальному совету принять к неуклонному исполнению особые правила "положения св. мощей в раки и выставления их для благоговейного поклонения верующим". Из этих "правил" мы узнаем, что "перекладывать мощи ватой, устраивать для них особые тюфячки и другие приспособления отнюдь не нужно", "предварительно положения в раку необходимо расположить кости на прилично покрытой доске (картон и под) и плотно к ней прикрепить отдельными повязкам или обшей пеленой (можно зашить)", "если же мощи сохранились в виде нескольких разрозненных костей", в этом случае митрополит рекомендует "собрать их в какой-либо приличный ковчежец (металлический или деревянный), который и "оставить в раку (если она уже есть)".

Митрополит Сергий, несмотря на свои слишком откровенные указания, все же предвидит возможность массы самых разнообразных "недоуменных случаев'', а посему настоятелям монастырей, приходов, благочинным предписывает "в случае каких либо недоумений при применении этих правил обращаться за указаниями к местным преосвященным викариям или к нему". "Каждый,---заключает Сергий,--во вверенном ему городе, соборе или монастыре должен принять соответствующие меры и о последующем донести мне".

Таким образом, по сигналу из недр патриаршей канцелярии, параллельно с публичным освидетельствованием на местах мощей, в присутствен трудящихся масс и представителен Советской власти, начинается тайный предварительный осмотр этих мощей, исключительно представителями духовенства, при чем последние, по совету патриарха, в "целях устранения всякого повода к глумлению и соблазну" производят очистку рак от таких предметов, как, например, коробки из под сардин, брошки с надписью "Шура" и т. д. "Обретение" этих именно предметов в раках "святых мощей" было точно зафиксировано в протоколах вскрытия, подписанных представителями самого же духовенства. Осмотр мощей в Твери застает кости князя Михаила Тверского уже обряженными в новые одежды самого последнего производства. Процесс новгородских церковников с епископом Алексеем во главе показал, что, оперируя сообщенным выше посланием Тихона, церковники неоднократно прибегали к новым приемам обмана.

Деятельность VIII Отдела в данной "мощенной эпопее" выразилась в сообщении на места инструкций к установлению организованного порядка вскрытий, гарантирующего соблюдение известного такта по отношению к религиозным чувствам сторонников православной религия. Так, например, VIII Одел от своих провинциальных работников требовал, чтобы вскрытие производилось в наиболее благоприятное для данной операции время и отнюдь не во время богослужений, чтобы к участию в осмотре мощей, были бы привлекаемы самые широкие массы (от рабочих организаций, волостных советов, профос, союзов и т. д.), чтобы самый процесс вскрытия (расноясание, снятие одежд, извлечение черепа, костей и проч., содержимого в раке), где то окажется возможным, непременно бы поручался представителя* духовенства. В течение 3-х лот ведется трудящимися массами борьба с таким испытанным способом влияния католической и православной церквей на слабую психику томных масс и собирания доходов, каким являются мертвые тола или вернее их имитация. За свободу эксплуатации этих мертвых тел так упорно, всеми доступными им средствами, борются церковные круги б. правящей, церкви.

Необходимо констатировать, что в этом области борьбы с клерикализмом неизменно и решительно выступали преимущественно пролетарские и красноармейские массы, несмотря зачастую на оппортунистическое или инертное отношение интеллигентных верхов советских органов и тех или иных деятелей.

Так до сих пор, несмотря на требования, идущие от трудовых и партийных элементов населения и несмотря на настоятельную необходимость ликвидировать такие очаги народного вредного психоза и влияния черносотенных организаций, как Сергиевская Лавра, она до сих пор, благодаря шумихе, какую обыкновенно поднимают в подобных случаях клерикалы и которая благодаря употребляемым ими приемам принимается ошибочно за чистую монету (напр. собирание монахами никем не проверенных подписей среди жителей местечек, заинтересованных в процветании лавочек, или просто обывателей, по инерции ставящих свои подписи под любой петицией) в смысле изъятия "мощей" еще не ликвидирована.

Принципы, проводимые VIII отделом в вопросе о мощах таковы:

1) Местные органы Советской власти обязаны стремиться к полной ликвидации старинного, испытанного в течение веков, способа гипнотизации в эксплуатации масс, каким является культ мощей,

2) В зависимости от конкретных местных условий (состав населения, закоренелости предрассудков в силу невежества, сила и авторитетность, местных организаций и т.д. ) местная власть обязана, если нет соответствующих благоприятных условий для решительной операции, предпослать ей широкую агитацию и пропаганду, правильно поставить культурно-просветительную работу во всех ее видах и формах, как своими силами, так и с помощью содействия соответствующих центральных органов.

Лишь после того, как такая предварительная подготовка произведена и есть уверенность, что трудовые элементы вполне понимают смысл советского мероприятия в этой области, VIII отдел рекомендует действовать со всею решительностью и последовательностью (конечно, избегая всяких не нужных и вредных оскорблений чувств верующих, дающих пищу для воплей церковников), ни в коем случав не останавливаясь на полумерах.

Лучше совсем не приступать к вскрытию мощей, чем вскрыв их, остановиться в раздумья и нерешительности перед ворохом гнилых костей и всякого тряпья. Если же ликвидация начата, то необходимо ее закончить вплоть до помещения останков в музей.

Исходя из этих принципов и опираясь 1) на постановление Коллегии Н. К Ю. еще от 14 февраля 1919 г., 2) на резолюцию 3 го Всероссийского Съезда деятелей советской юстиции, от 25-то июня 1920 г., 3) на принципиальное мнение Совета Народных Комиссаров и. наконец, 4) на требования, поступавшие с мест от представителей самих же трудящихся масс, Народный Комиссариат Юстиции 25-го августа 1920г. распубликовал особый циркуляр, коим предлагалось следующее: 1) местные исполкомы при соответствующей агитации последовательно и планомерно проводят полную ликвидацию мощей, опираясь на революционное сознание трудящихся масс, избегая при этом всякой нерешительности и половинчатости при проведения своих мероприятий, 2) ликвидация названного культа мертвых тел, кукол и т. п. осуществляется путем передачи их в музеи и 3) в случаях обнаружения шарлатанства, фокусничества, фальсификаций и иных уголовных деяний, направленных к эксплуатации темноты, как со стороны отдельных служителей культа, так равно и организаций бывших официальных вероисповедных , ведомств, - отделы юстиции возбуждают судебное преследование против всех виновных лиц, при чем ведение следствия поручаетеся следователям по важнейшим делам при отделах юстиции или Наркомюста, а самое дело разбирается при условиях широкой гласности.

Помещая сводку вскрытий, выясняющую, между прочим и дальнейшую судьбу уже вскрытых мощей, здесь мы должны только сказать, что осмотр мощей по городам Советской России в общем был произведен без каких либо экцессов и волнений на этой почве. Вскрытие мощей, как то свидетельствуют все органы нашей печати, повсюду на местах произвело религиозный перелом даже в наиболее темной и умственно отсталой части нашего крестьянства.

Так в самарской газете "Коммуна" напечатано письмо крестьянина, в котором последний заявляет: "Пора нам протереть себе глаза, а духовенство вывести на свежую воду!"

Делегатки 2-й владимирской беспартийной конференции, осмотрев в кафедральном соборе местные мощи, приняли следующую резолюцию: "мощи, называемые нетленными, есть обман, затуманивание голов трудящегося народа со стороны буржуазии, и отныне делегатки съезда, убедившись в этом, на деле обещают бороться с религиозными предрассудками среди широких масс трудящихся женщин. Протестуя против религиозного обмана и всяких выдумок духовенства, участницы съезда призывают всех трудящихся женщин отказаться от религиозных предрассудков, этого наследия капиталистического строя*.

В том же Владимире красноармейцы местной караульной роты принимают энергичную резолюцию, где попов именуют "лизоблюдами капиталистов, кои, пользуясь мощами и запугивая ими крестьян, сознательно задерживали их развитие". В своей резолюции владимирские красноармейцы "шлют проклятие всем, кто проповедовал им эту ложь".

Таким образом, наблюдения и сообщения с мест показывают, что при полной ликвидации очагов культа имитированных мертвых тел, население и в особенности новое поколение с изумительной быстротой перестает интересоваться этим культом; память о нем сохраняется лишь у стариков и старушек, да у тех элементов населения, кои питались "от угодников", т.-е бывших лавочников, рестораторов, содержателей притонов, блинных рядов, бань, и т. д.

Сводка вскрытий "мощей", произведенных по почину трудящихся в пределах Советской-"России в 1918, 1919 и 1920 гг. (нумерация мощей изменена прим. НА)

Наименование мощей Дата вскрытия Результаты осмотра Впечатление на массы Дальнейшая судьба мощей
1. Мощи артемия Вркольского 20 дек. 1918 1. Архангельская губ.
Разделенный иа 3 части гроб, в первой части вата, во 2-й церковное облачение, в 3-й небольшой красным сундук, перевязанный шнуром и запечатанный печатями Веркольского монастыря. По вскрытии сундука обнаружено: обыкновенный уголь, перегорелые гвозди и мелкий кирпич. Признаков костей нет. При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начала снимать с себя монастырскую одежду и, бросай в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". Некоторые монахи (выйдя нз церкви) стали просить граждан, чтобы им обстригли волосы, что и было исполнено. Некоторые граждане из местного населения крайне резко выражали свое возмущение обманом церковников. Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".
11-19 г. (Великий Устюг)
2. Авраамия мученика. г. Владимир 12 фев. 1919 2. Владимирская губ.
По снятии покровов была обнаружена вата свежего происхождения, в которой лежала группа костей не одного лица, по крайней мере двух. Одна кость по внешнему своему виду отличается от всех других свеажестью, вследствие своей плотности к белизны. Внутри черепа вата.

За исключением немногих (фана-тиков, у всех отпала вера в нетленность. Назначение духовенства уверять в действительности несуществующего, так в держат себя, было желание с их стороны не допустить вскрытие.
(Анкета).

3. Князя Георгия, г. Владимир. 15 фев. 1919 В княжеских одеждах недавнего происхождения мумифицированный труп. Длинные белые шелковые чулки с фабричным клеймом.
4. Князя Глеба, г. Владимир. 13 фев. 1919 Скелет, обтянутый высохшей бледно-серого цвета кожей.
5. Князя Андрея. г. Владимир. 13 фев. 1919 Под княжескими одеждами большое количество ваты, в вате кости со следами явного разрешения.
6. Князя Гавриила. Юрьев-Польский. 17 фев. 1919 Кости скелета, лежащие на слое ваты. Мелкие кости кистей рук и ступеней ног отсутствуют. Обнаружено 2 лишних височных кости.. Пяточные кости лежали в позвоночнике. Кроме всего найдена тонкая кость, похожая на ребро ребенка.
7. Даниила "преподобного", г. Переславль. 20 фев. 1919 Кости
8. Петра и Февронии. г. Муром. 10 фев. 1919 Ящик, вышиною 5 верш., разделенный деревянной переборкой на 2 половины. Как в той, так и в другой половине человеческие кости, далеко не все, очень немногие, самые крепкие, как-то бедра, плечевые кости, череп. Все это издавало характерный гнилой запах.
9, 10, 11, 12. Князя Константина, "чад его" Михаила и Феодора, матери Ирины, г.Муром. 10 фев. 1919 Четыре мешка с костями. Вата и тряпки, которым придана форма груди. Но вскрытии мешка, в котором должна была находиться голова Ирины, оказался череп с провалившейся срединой, набитый, как и другие, ватой и тряпками. На дне раки под головам фигур с левой стороны найдена костяная брошка с надписью "Шура".
13. Епископа Иоанна. Суздаль. 7 фев. 1919 Толстый слой ваты, под которым находились человеческие кости темно-бурого цвета, носящие ясный отпечаток костлявой трухлявости, смешенные с землей. Среди костей череп без нижней челюсти, обложенный новой холстиной.
14. Епископа Феодора. (Суздаль). 11 фев. 1919 Под густым слоем ваты человеческий скелет. Верхняя часть скелета местами покрыта засохшей кожей. Нижняя часть представляет разрозненные кости, смешенные с землей.
15. Ефросинии Суздальской. 12 фев. 1919 Матерчатая кукла с кусками костей. Сочувственное и довольное за исключением очень, немногих. У Исполкома существует намерении зарыть обнаруженное в раках в землю.
16. Евфимия Суздальского. 12 фев. 1919 Груда истлевших и рассыпающихся от времени костей. Служители культа заявили, что они будто бы сими не знали правды о мощах.
(Анкета).

17. Феодосия тотемского. г. Тотьма 17 апр. 1919 г. 3. Вологодская губ.
Мумифицированный труп. Остов высох, подвергся значителыному тлению, состоит из частей, пакрытых высохшими частями кожи, превратившейся в крошковатую массу, при растирании обращающуюся в порошок. Плечи, голени и стопы совершенно истлели. Остались одни только кости.
В московском музее.
18. Прокопия Устьямского. г. Вельск. 6 мар. 1919 Мумифицированный труп. Вельский исполком намеревался труп поместить в музей, но Вологодский губисполком отменил поста новление Вольского исполк.
19. Митрофана Воронежского. г. Воронеж. 3 фев. 1919 4. Воронежская губ.
Черен с прилепленными волосами, несколько костей, груда тряпок и ваты, несколько перчаток и, наконец, вместо центральной части "тела" - мешок, набитый разной трухой без костей.


20. Тихона Задонского. г. Задонск. 28 янвю 1919 Череп. Высохшая, превращающаяся при прикосновении в порошок часть берцовой кости. Картон, выкрашенный под телесный цвет. Фальсификация рук к ног при помощи ваты и картона. В перчатке прорез, в котором вложен картон телесного цвета,и к нему прикладывались верующие. Дамские чулки, ботинки, перчатки. Вместо груди,-железный каркас., Население возмущено обманом. В самарской газете "Коммуна" напечатано письмо кр-на, верившего в "чудеса" и"мощи" Тихона. Он пишет: "Мы, крестьяне, придаем огромное значение всякого рода чудесам, мощам и ракам. Пора нам протереть себе глаза, а духовенство вывести насвежую водуома".

21. Симиона Праведного. г. Верхотурье. 25 сен. 1920 5. Екатеринбургская губ.
Кости темно-бурого цвета, покрытые плесенью. Череп, внутри пустой. Нижняя челюсть отстала, верхняя отсутствует. Скелет грудной клетки и позвоночника отсутствует. Между костями таза лежит 4 шейных позвонка, остатки лопаток и 4 ребра. Костей обоих стоп нет. Между бедрами лежат в беспорядке мелкие обломки костей, которые настолько истлели, что установить с определенностью их принадлежность к каким-либо костям скелета не представляется возможным. Между черепом и тазом находится толстый слой ваты, соответствующий длине туловища. Что касается верхних конечностей, то справа лежит одна плечевая кость, а под костями таза оказались лежащими одна лучевая и олна локтевая кости. Мягких частей не обнаружено. снаружи от левого бедра и левой берцовой кости имеется небольшое количество тёмно бурой сухой массы, крошащейся в порошок.

22. Сергия Радонежского, г. Сергиев. 11 апр. 1919 6 Московская губ.
Иаъеденные молью тряпки, вата, полуразвалившиеся человеческие кости, масса мертвой моли, бабочек, личинок. В черепной коробке в провощенной бумаге недавнего происхождения русо-рыжеватые волосы.
Крестьяне относятся к "мощам" безразлично. Рабочие, красноармейцы и курсанты настаивают на помещении мощей в музеи.

23. Саввы Сторожевского. г. Звенигород. 17 мар. 1919 Кукла из ваты. В вате 33 сильно разрушившихся и переломленных кости. Среди "мощей" две денежных марки, одна в 20 к. другая в 10. В московском музее.
24, 25. 26 "Виленские угодники" Антоний, Иоанн и Ефстафий. г.Москва. Мумифицированные трупы. В музее Наркомздрава (Петровка, 14)
27. Гавриила мученика г. Москва. Продолговатый гробик, длиною около полутора аршина. Под крышкой икона, в коей имеется четырехугольное отверстие, наполненное воском. В воск вложен маленький ковчежец-пустой. На поверхности воска в шелковой материи небольшая кость (правая, боковая часть затылочной кости) размером в 2,5 сант, ширины и 3,7 сант. длины. В музее Моск. милиции
28. Епископа Никиты. Новгород. 3 апр. 1919 7. Новгородская губ.
Полуразрушенный костяк, кое-где обтянутый кожей (засохшей). На спине кожи нет. Сохранилась всего одна ступень. На руке, к которой обыкновенно прикладываются богомольцы, кусок ваты.

29. Мстислава Удалого. Новгород. 3 апр. 1919 Человеческие череп, отделенный от туловища, правой руки нет, левая от туловища отделена. Скелет разрушен, конечностей нет. На месте правого бока груда трухи, истлевших тряпок и почерневших костей.
30. Князя Владимира. Новгород. 3 апр. Груда чёрных костей, тряпок и трухи, череп, расколовшийся на две половины. Никакого сходства с человеческим скелетом грудь не имеет. На костях никаких конечностей. Остатки кожаных сапог машинного производства. В груде трухи видны коконы засохших червяков.

31. Анны, жены Ярослава. Новгород. 3 апр. Костяк не сохранился. Кое-где на остатках костей-засохшая кожа. Череп разрушен совершенно, кроме нижней челюсти. Вместо одежды труха, при развертывании которой отделяется
масса моли и пыли. Кости лежат в беспорядке.
32. Князя Феодора. брата Александра.
Невского. Новго-
род .
3 апр. 1919 Малоберцовой кости нет, ступней нет, череп лежит отдельно от костей туловища, шейных позвонков нет, кожа на спине совершенно истлела. Сам костяк, по заключению врачей, поддается гниеиию.

34. Иоанна Но вгородского. Новгород.
3 апр. 1919 В бесформенной груде костей трудно что-либо определитъ.
Полуразвалившийся череп от времени почернел, кожи на остатках костей нет. При развертывании остатков одежды выделяется удушливый запах и масса пыли.

35. Кирилла Новоезерского. Белозёрск. февр. 1919 Кукла, изображающая человека, с формою лица человеческого и со всеми его частями, как-то: носом, подбородком и т. д. Казалось, что под этим покровом дейсгьительно находится человек. Под покровом в действительности нашли лишь груду костей, при чем некоторые, как-то: бедренная кость, задняя часть головной коробки сохранили свою фирму, все же остальные кости прекратились в порошок. В черене две медных монеты 1740 и 1747 гг.

36. Иакова Боровичского. 30 мар. 1919 Кости, частично соединенные высохпшми связками.
37. Александра Свирского. Лодейн. у. 22 окт. 1918 8. Олонецкая губ.
Литая рака, весом в 40 пудов, в раке восковая кукла.

38. Всеволода-Гавриила. 27 фев. 1919 Цинковый ящик, размером 18/10 вершков, в котором оказались остатки разрозаенных обгоревших костей, во второй нижней половине мусор из золы, земли, остатков извести и
кусочков дерева.

39, 40, 41. Афонские мученики Ефимий, Игнатий и Акакий. г. Балашев 21 февю 1919 10. Саратовская губ.
В серебряном ящике на зеленой бархатной подушке три
части отпиленных человеческих костей, одна от локтевой, а две от большой берцовой. Вид костей обычный, какими бывают все кости умерших.

42 Питирима Тамбовского. 29 фев. 1919 11. Тамбовская губ.
Металлическая кукла, ящик-футляр в форме человеческого тела и длиною в средний рост человека, створчатый, раскрывающиеся спереди и посередине в обе стороны. внутри залитые воском кости. восковой слепок с головы и в нём небольшие обломки теменных, затылочных и височной костей.

43. Михаила Тверского. Тверь 18 мая 1919 12. Тверская губ.
Под большим количеством покровов обнаружена схима белого цвета и в ней в беспорядочном виде кости. Череп лежит с отделившейся нижней челюстью, позвонки вместе с ребрами.
Окружавшие раку были смущены. Вокруг храма кружки прихожан. Старый крестьянин говорил: "А я верил и ходил на поклонение 18 лет. (Правдн, №10). Взрыва фанатизма, которым угрожало духоненсгно. как и можно было ожидать, не последовало. Своими разглагольствованиями и песнопениями "отцам духовным" удалось вогнать в слезы лишь десятка, полтора древних старух, (Твер. Изв. № 107).
Пассивное, за исключением нескольких единичных, личнестеи, усердно молившихся, но не протестовавших. Со стороны монахов полная растерянность.
(Анкета.)
Состоялось постановление Тверского губ исполкома о направлении всехвскрытых мощей в музеи.
44. Арсения "чудотворца" в Желтиковом монастыре. Тверь. 25 мая 1919 Мумифицированный труп.
45. Ефрема Новоторжского. г. Торжок. 5 фев. 1919 Череп кирпичного цвета, внутри черепа вата. Кости, при чем оказалось 6 лишних костей, 2 бедренных, 2 тазовых, 1 плечевая. Лишние кости по наружному виду свежие.
46. Иулиании Новоторжской. г. Торжок. 5 фев. 1919 Кости, между ними найдены кости рук (суставы пальцев), но по преданию их быть не должно, так как руки у нее были отрублены, и она "приплыла вверх по течению без рук". Такое противоречащее житию открытие весьма смутило духовных отцов, и объяснить это "чудо" они затруднились.
47. Аркадия Новоторжского. г. Торжок. 5 фев. 1919 Несколько штук костей, земля, куски засохшей глины, кусок гнилой доски.
48. Нила Столбенского. Осташков. 25 фев. 1919 Под двумя густыми слоями ваты, до 2 ф. каждый, груда трухлых костей, переложенных ватой и пересыпанных порошком, предохраняющим от гниения. Кости далеко не все. Череп набит ватой. Кости кофейного цвета и хрупки, давность кх, по заключению врачей, ке одинакова.
49. Макария Калязинского. Калязин. 8 фев. 1919 Череп, обе плечевые кости, кость предплечья, кости бедра, все костн голеней, одна лопатка, наполовину истлевшая, несколько позвонков, несколько мелких костей. Все кости переложен ватой, которй и оказалась 5 ф. Кроме того: медных: д-нег 115 шт, серебряных монет 7 шт., ломаная серьга, пуговица, крестик, булавка, гвоздь, две гайки, 5 кусково ладана, 4 бусинки, сушеная грушнна, лаврового листа 1 1/2 ф., сoсосновой стружки 4 ручных пригоршни. Большинство присутствующих были удивлены раскрытием обмана, но некоторые наиболее пожилые люди были недовольны тем, что разрушена долголетняя иллюзия нетленных мощей. Среди монахов полнейшая растерянность, замешательство и недоброжелательство. Некоторые из монахов делали вид, что не ожидали обмана.
(Аакета.)


50. Макария Жабынского. г. Белев. 16 мар. 1919 13. Тульская губ.
Гробница оказалась пустой. Вследствие указания служителей культа, чго мсти "почивают под спудом", была разрыта могила под ракой на глубину 5 аршин, никаких признаков "мощей" не найдено.

52. Князя Феодора. Ярославль. 9 апр. 1919 14. Ярославская губ.
Скелет, покрытый покровом высохшей кожно-мышечной ткани. На задней стороне туловища ткани нет. Кости ступней отсутствуют, а также две мелких кости. Под скелетом в середине на пелене из холста лежит раздвоенный череп (лишний), неизвестно кому принадлежащий.
Состоялось постановление Губ-исполкома о помещении "мощей" в музей.


53. Князя Давида. Ярославль. 9 апр. 1919 Костяк, покрытый высохшей кожей лишь на месте грудной клетки, живота и таза. Череп лежит отдельно. Скобки голени также. Найдена отдельно лежащая кость (посторонняя) неизвестного происхождения.
54. Князя константина. Ярославль. 9 апр. 1919 Череп без нижней челюсти, часть туловища от шеи до живота отсутствует. Ступней ног и спины нет.
55. Князя Василия. Ярославль. Успенский собор. 9 апр. 1919 Груда обуглившихся костей.
56. Князя Константина. Ярославль. Успенский собор. 9 апр. 1919 Два деревянных ящика. В одном на парчовой подставке две костя: плечевая левая и малобердовая. Во втором так же две кости, распадающиеся с обоих концов. В самоа гробе-раке, в котором заключены эти ящнки, много обуглившихся мелких костей, остатки обгорелой ват;ы, кусочки кожи и обгорелой шелковой материи.
57. Игнатия Чудотворца. г. Ростов. 25 апр. 1920 Череп. На верхней челюсти 6 зубов, на нижней 10. Распавшиеся от времени кости.: 2 плечевых, 2 бедренных, 2 боьшеберцовых, 2 малоберцовых, 2 пяточных, 2 тазобедренных, 2 лопатки и кости позвоночника ,Кости расположены в беспорядке. Каких-либо следоз кожно-мышечного покрова не имеется. Среди костей большое количество земли и перегнившего дерева, куски извести, сгнившей материи, небольшое количество древесного угля и масса другого мусора. Среди, человеческих костей обнаружен череа крысы. Лопаточная кость неопределенного зоологом млекопитагощегося животного и бабка стопы двухкопытного животного. Кроме того обнаружен кусок ваты свежего вида, сахарная бумага, кусок истлевшей кожи.

58. Мсаии епископа. Ростов. 25 апр. 1920 Новое епископское облачение. В левом рукаве савана одна плечевая кость, в правом-две кости. Череп, левая сторона его обмазана известью. Из общего костяка налицо только 2 плечевые, 2 бедренные, 2 болыпеберцовые, 2 малоберцовые, 2 тазобедренные, крестец, 2 лопатки и некоторое количество позвонков. Все крупные кости запачканы известью. Большое количество кусков взвести обнаружено и среди общей массы костей. Кости лежат в беспорядке, разъединены друг от друга. Каких-либо следов кожно-мышечного Покрова не обнаружено.
59. Дмитрия Ростовского. Ростов. 26 апр. 1920 Костяк, сохранивший на туловище и конечностях некоторую часть кожи в истлевшем виде, обращающуюся в пыль. В черепе вата. Вид остатков костей ничем не отличается от обыкновенных останков сгнившего трупа. "
60. Ефросинии Полоцкой. г. Ростов. 26 апр. 1920 Мумифицированный труп. Грудная клетка разрушена. Череп отделился от шеи. Волос нигде не обнаружено. Покрывающая лицо кожа скрыта под слоем какой-то плотной коричневом массы.
61. Иегумена Авраамия. г. Ростов. 26 апр. 1920 Груда костей.
62. Адриана Пошехонского. г. Пошехонье. 13 апр. 1920 Под малиновым бархатным покровом остатки почерневших костей: верхняя затылочная часть черепа, лобная кость, две височных, 9 отдельных черепных костей различной величины, 7 трубчатых костей, часть кости нижней челюсти с одним зубом, часть ребра, вата, грязный полу истлевший мешок, 15 фунтов сухой гнилостной земли, куски гнилого дерева. В деревянном ящике куб. формы, найденном в гробе, обнаружено: несколько костей, зуб и в белой бумаге небольшое количество рыжевато-русых волос.
63. Павла Обнорского. Село воскресенское, Любимск. у. 26 сен. 1920 Несколько досок, старых монет, банка фиксатуара фирмы "Брокар", стружки, земля, щепки и кирпичи.
64. Генадия Любимского. Любимск. у. 28 сен. 1920 Небольшое количество осколков костей.


--------------------------------------------------------------------------------

Ссылки на другие материалы в InterNet по этой теме
Отчет VIII-го (ликвидационного) Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов. - исходный материал с сайта "Чудеса - взгляд скептика"


Ср 04 окт, 2006 13:18
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
Немного перефразирую промелькнувшую фразу на форуме - "церковь существует только ради церкви".
http://www.pisatel.org/old/avvak.htm


Ср 04 окт, 2006 16:28
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Дед Мазай писал(а):
Хочу сразу предупредить, Уважаемую(его) Nuadu, я православный, в церковь хожу не часто, а если бывал в Сергиевом-Посаде, то обязательно поклонялся мощам преподобного старца св.Сергия, все Ваши рассуждения по вышеназванной теме заставили меня полазить по инету и по книгам и к своему сожаленью я прочел вот эту статью, что Вы теперь скажете насчет "что Церковь старается защищать в этом государстве интересы своей паствы, как и любая вообще организация?".
Сразу хочу предупредить, что я мужчина, раз уж Вы в этом сомневаетесь. :)
Ваше объявление себя православным не вяжется с приводимыми Вами материалами, не находите? Ну уж ладно.
Журнал "Революция и церковь", равно как и "отчёт" ликвидационного (название-то каково!) отдела Наркомюста Съезду Советов я бы не рассматривал как весомый аргумент в полемике против Церкви. Слишком заинтересованная инстанция. Знаете, если организация, проводящая исследования, получает результаты, противоположные ожидаемым, то есть основания для доверия. А если чего хотели, то и получили - то наоборот, есть основания для сомнения. Тем более, что принципы и цели проводившегося исследования изложены с полной откровенностью:
Цитата:
Принципы, проводимые VIII отделом в вопросе о мощах таковы:

1) Местные органы Советской власти обязаны стремиться к полной ликвидации старинного, испытанного в течение веков, способа гипнотизации в эксплуатации масс, каким является культ мощей,

2) В зависимости от конкретных местных условий (состав населения, закоренелости предрассудков в силу невежества, сила и авторитетность, местных организаций и т.д. ) местная власть обязана, если нет соответствующих благоприятных условий для решительной операции, предпослать ей широкую агитацию и пропаганду, правильно поставить культурно-просветительную работу во всех ее видах и формах, как своими силами, так и с помощью содействия соответствующих центральных органов.
Но и без это понятно, что:
Во-первых, данные, приводимые в статье (это даже не сам отчёт, а статья, написанная по материалам отчёта), неполны. В них не отражены случаи нахождения нетленных мощей, о которых известно по другим источникам, публиковавшимся неоднократно в последние 20 лет.
Во-вторых, приведённые данные крайне тенденциозно истолкованы. Например, предположить, что настоятели храмов могли спрятать подлинные мощи от осквернения, подменив их куклами и пр., конечно же никому в атеистическом Наркомюсте не пришло в голову. Хотя подобные случаи в истории бывали неоднократно. И приводимые распоряжения митрополитов логичнее всего истолковываются именно так.
В-третьих, подобные атеистические исследования развивают методологию, ярче всего выраженную лозунгом: "Гагарин летал в космос и никакого Бога там не видел". Здесь, вместо возражения, остаётся только добавить вместе со священником из церковного анекдота: "А Бог Гагарина видел, и благословил".

Всё равно по существу это ничего не меняет. Да, есть и спекуляция на религиозной вере. Есть и нечистые на руку священнослужители. Бог им судья. Но наличие эксцессов на религиозной почве никоим образом не доказывает ни то, что религия является заблуждением, ни то, что любая вера неискренна и неглубока, ни то, что Церковь основана исключительно на земных интересах.
Есть и среди врачей шарлатаны и недоучки, однако, когда у вас заболит зуб, вы со всех ног бежите в поликлинику.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 04 окт, 2006 21:58
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
На форуме собрались одни еретики. Не хотят верить в бога и все! А еще образованные и цивилизованные люди. Что ж говорить о серых лаптях... Хотя в литературе описан уникальный случай:
Преодоление хрестианства. В.Б.Авдеев писал(а):
Заметной фигурой среди еретиков был Феодосий Косой, ибо
его "Новое учение" отличалось большим радикализмом и
непримиримостью. Наибольшую злобу и ненависть отцов церкви
вызывали его утверждения о "самобытности" всего сущего, об
"извечности", а не божественной сотворенности неба, земли и
всего живого. Крепостной мужик проповедовал постоянную смену
форм жизни, самостоятельно толковал Моисеево пятикнижие,
великолепно разбирался в широко представленной
святоотеческой литературе. Совершенно замечательны его
логические рассуждения о символе веры - кресте, ведь Бог
должен ненавидеть крест, так как на нем был убит его сын, и,
следовательно, поклонение куску дерева изначально
противоречит вере, а не укрепляет ее. Народный вольнодумец
видел вполне конкретную идеологическую функцию поста,
обрядов, чудес и недоумевал, как можно поклоняться мощам и
искать защиты у мертвых. Много внимания уделено им лживости
института монашества, и даже идеологические противники
признавали мужество и разум самостоятельного мудреца.
Думаю наши мудрецы ничуть не хуже крепостного мужика.


Ср 04 окт, 2006 23:05
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
А в химии была теория флогистона. Жаль только, учёные-догматики её похоронили, навязав всем свои представления. Простую и понятную ньютоновскую механику эти фанатики заменили мутной и никому не нужной эйнштейновской теорией относительности. Великолепный пример нетерпимости и шовинизма официальной науки. Ну ничего, скоро академики Фоменко, Мулдашев и другие пламенные борцы за свободную мысль покажут кузькину мать всем инквизиторам от тоталитарной науки...

_________________
Изображение
Изображение


Чт 05 окт, 2006 19:39
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB