portal.krasno.ru http://portal.krasno.ru/ |
|
Неужели кто-то еще верит в Бога? http://portal.krasno.ru/viewtopic.php?f=49&t=996 |
Страница 36 из 36 |
Автор: | Philosophus [ Пн 04 апр, 2011 10:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Nuadu писал(а): Philosophus, по существу вопроса, я рад, что Вы признаёте вечность христианства. Вывести из моих слов заключение о "вечности христианства" логически невозможно. Лишь то, что любую религию убивает не борьба с нею, а индифферентное к ней отношение. Исходя из данных пресловутой "социологии религии" вполне можно допустить, что христианство однажды станет историей. Очень правдоподобное допущение. Nuadu писал(а): Интересно не то, что скажет о своей религии или о Боге христианин (или образованный буддист). Гораздо интереснее, что Бог скажет о нём. Так может говорить только верующий и монотеист. Иными словами, получается, что ответ уже присутствует раньше заданного вопроса и a priori истина на стороне христианства. Даже для буддиста утверждение о том, что Бог может что-то "сказать о нём" - некорректное утверждение. Не говоря уже об атеисте или агностике. |
Автор: | Nuadu [ Пн 04 апр, 2011 11:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Philosophus писал(а): Вывести из моих слов заключение о "вечности христианства" логически невозможно. |
Автор: | Philosophus [ Пн 04 апр, 2011 12:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Nuadu писал(а): Philosophus писал(а): Вывести из моих слов заключение о "вечности христианства" логически невозможно. Nuadu, но ведь Вы действительно сделали ложный вывод из моих слов, выдав, что называется, желаемое за действительное. Вместо того, чтобы сказать "mea culpa", начинаете обвинять в "противоречивости" совершенно прозрачное утверждение оппонента. Знаю за Вами эту манеру, но не устаю удивляться. Nuadu писал(а): Вы, Philosophus, - прекрасное подтверждение слов Тертуллиана "Всякая душа по природе христианка". А всякий ум по природе атеист, чему Вы, Nuadu, в свою очередь, служите прекрасным подтверждением. |
Автор: | Nuadu [ Пн 04 апр, 2011 15:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Вам, "философам", привычно удивляться самым тривиальным вещам, не замечая по-настоящему удивительных вещей. А также пытаться спорить, даже не понимая, о чём спор... |
Автор: | Philosophus [ Вт 05 апр, 2011 10:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Nuadu, вы добросовестно ошибаетесь. Никаких попыток спора (с моей стороны, во всяком случае) не было. До этого элементарно не дошло. Максимум - установление первичного контакта. В итоге, к сожалению, получился лишь монолог на заданную тему (от Вашего покорного слуги) и сопровождающее этот процесс разбрасывание банановых шкурок (уж это, извините, с Вашей стороны ). Моей задачей было и остается не поскользнутся (всё-таки отличная метафора со "шкуркой"! ) и не опустить планку темы на навязываемый "площадной" уровень. Вот так бы я всё это сформулировал. DIXI P.S. Кстати, Вы похоже не в курсе, что об удивлении как о предпосылке философствования говорил Аристотель. Но это так, мелочь... |
Автор: | Nuadu [ Вт 05 апр, 2011 11:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Ну раз Вы так настойчиво добиваетесь "первичного контакта", так и быть, поясню, что я имел в виду в самом начале. Цитата: Христианство (как и любая другая религия) будет существовать и воспроизводиться как фактор общественной жизни именно до тех пор, пока о нем и по его поводу говорят, спорят, выносят оценки. Ясно, что такой логический ход можно оспорить (как и любой иной), но Ваше утверждение даёт для него основу, это очевидно. На это я и намекал, надеясь, что Вы задумаетесь, а не ринетесь доказывать, что Вы "этого не говорили", а я (невежда, даже не читавший Аристотеля, о ужас!) разбрасываю "банановые шкурки". С Вашей стороны разговор - это всегда монолог, как бы Вы не хотели показать обратное. Это потому, что Вы не думаете над тем, что говорите Вы и что говорит оппонент, предпочитая распускать павлиний хвост ("мы, философы..." и пр.). Кстати, об удивлении. Аристотель писал(а): Ибо и теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать, причем вначале они удивлялись тому, что непосредственно вызывало недоумение, а затем, мало-помалу продвигаясь таким образом далее, они задавались вопросом о более значительном, например о смене положения Луны, Солнца и звезд, а также о происхождении Вселенной. Но недоумевающий и удивляющийся считает себя незнающим (поэтому и тот, кто любит мифы, есть в некотором смысле философ, ибо миф создается на основе удивительного). Вы же употребляете слово "удивление" по отношению к самым тривиальным вещам (ну действительно, давно известно, что скандинавский вариант имени Олега (Хельги) коррелируется с германскими словами хайлиге, хайль, холи и т.п. Статья Мельниковой лишь конкретизирует и детализирует это общеизвестное положение, не делая никаких новых выводов, лишь отмечая, что святость у славян и у скандинавов включала в себя несколько различный набор явлений и ассоциаций. И когда я спросил, что в этой статье удивительного, получил ответ: "туманный исторический портрет почти мифологической личности можно чуть-чуть прояснить с помощью элементарного филологического анализа". Да, это удивительно, что филологический анализ может хоть чуть-чуть что-либо прояснить! Такой был смысл, да? Действительно, философичности тут, хоть попой ешь...). Ну так бы, говоря Вашими словами, сказали "меа кульпа", мол, употребил в качестве междометия. А то - "мы, философы", "Аристотель"... Главное, хвост попышнее распустить, тогда никто не заметит, что попа мокнет в луже. Короче говоря, можно сказать, что именно восхождение от удивления банальным к удивлению значительным, как главный признак философствования, у Вас отсутствует, так что нефиг ссылаться на Аристотеля, которого Вы не читали. Вовращаясь же к теме, надо заметить, что гораздо удивительнее (о чём я и цитировал Честертона - Вы его почитайте, у него много про удивление), что христианство, многократно умиравшее (в результате репрессий, внутреннего обмирщения и вырождения, расколов и т.д.), вслед за тем неизменно возрождалось из пепла и сегодня представляет собой самую распространённую на планете религию. А в религии, как я уже тоже говорил, самое интересное не то, что человек скажет о Боге, а то, что Бог скажет о человеке. Этого Вы тоже не поняли, поскольку Вам вообще фиолетово, что о Вас будет говорить другой - Вы сосредоточены сами на себе. Вот когда Вам будет важно, что о Вас думает другой - вот тогда Вы и прикоснётесь к тайне религии, тогда Вам станет понятно удивление и Аристотеля и Честертона. Но это, конечно, всё мелочи, так что можете и дальше продолжать сидеть на куче банановых шкурок, пытаясь не поскользнуться. |
Автор: | F o X [ Вт 05 апр, 2011 16:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Nuadu писал(а): можно сделать вывод о вечности существования христианства. Неужели Вы это на полном серьёзе пишете? Неужели Вы, на самом деле, считаете, что есть что-то вечное? Любая религия (и христианство в том числе) - есть эгрегор, живое существо, срок жизни которого составляет века и тысячелетия (здесь Вы правильно подметили ). Но эгрегоры, как и всё живое, смертны. |
Автор: | Nuadu [ Вт 05 апр, 2011 17:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
F o X писал(а): Любая религия (и христианство в том числе) - есть эгрегор, живое существо, срок жизни которого составляет века и тысячелетия (здесь Вы правильно подметили ). Но эгрегоры, как и всё живое, смертны. |
Автор: | F o X [ Вт 05 апр, 2011 21:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Что Вас интересует? |
Автор: | Philosophus [ Вт 05 апр, 2011 22:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Nuadu писал(а): Ну раз Вы так настойчиво добиваетесь "первичного контакта", так и быть, поясню, что я имел в виду в самом начале. Словно бы я уговариваю уставшую от домогательств своенравную красавицу (ну, раз уж вы, молодой человек, такой настойчивый...) Nuadu писал(а): Поскольку уже 2 тысячи лет с момента возникновения христианства о нём говорят, и никаких тенденций к тому, чтобы прекратили говорить, не видно (христиане будут всегда возвещать Благую Весть, а их противники всегда будут ругаться), следовательно, можно сделать вывод о вечности существования христианства. Ясно, что такой логический ход можно оспорить (как и любой иной), но Ваше утверждение даёт для него основу, это очевидно. Злоупотребляете наречием "очевидно". Кроме Вас, это едва ли кому очевидно. Уже упомянутый буддизм существует 2 500 лет (по его поводу тоже "ругаются") - значит ли это, что буддизм вечен? Учение Конфуция существует 2 500 лет - значит ли, что конфуцианство вечно? Учение Зороастра существует 2 500 лет - значит ли, что зороастризм вечен? Теперь, надеюсь, Вы понимаете, что я имел в виду, когда говорил, что Вы выдаете желаемое за действительное. Если бы Вы и я жили в Китае, то не исключено, что Вы в споре со мной настаивали бы на вечности конфуцианства. Однако любая религия (как разновидность идеологии) подвержена старению и умиранию. Религия Древнего Египта просуществовала как минимум 3 000 лет, и где теперь её представители? Почему у христианства может быть в конечном итоге какая-то принципиально другая судьба? Nuadu писал(а): Аристотель говорит, что философствование означает восхождение в удивлении от обычного бытового недоумения до восхищения движением небесных светил. А также разъясняет, что удивление означает признание непонимания происходящего, неведения, незнания, открывая таким образом путь к постижению природы мироздания, что и есть философия. Вы же употребляете слово "удивление" по отношению к самым тривиальным вещам То есть получается, что если я заявляю о возможности удивляться "по-философски" (в духе Аристотеля), то никаким другим способом ("по-тривиальному") удивляться я уже не могу? Абсурдный "пуризм", по-моему. Nuadu писал(а): философичности тут, хоть попой ешь Мда... Nuadu писал(а): попа мокнет в луже Бррр... Просто одеваю резиновые перчатки... В общем, не могу пройти мимо, не убрав грязь. Nuadu писал(а): А в религии, как я уже тоже говорил, самое интересное не то, что человек скажет о Боге, а то, что Бог скажет о человеке. Этого Вы тоже не поняли, поскольку Вам вообще фиолетово, что о Вас будет говорить другой - Вы сосредоточены сами на себе. Видите ли, различие между моей и Вашей позицией в том, что я говорю о религии отстраненно (надеюсь, и объективно), не навязывая никому своей собственной точки зрения (Я равно нейтрально отношусь и к образованному верующему и к образованному атеисту.). В Вашем же случае речь идет именно о том, что человек самонадеянно убежден, что он (и только он) причастен к истине и по этой самой причине убеждает других, что все они слепцы и переход их в его религию лишь дело времени. Отсюда - то, что я в самом начале назвал ответами, идущими впереди вопросов. Думает что-либо Бог о человеке или нет - это имеет значение только внутри христианства. Представьте, что буддист, увереный как и Вы в своей абсолютной правоте, начнет на полном серьезе говорить о том, что не имеет значения, что вы думаете о Боге или, что Бог думает о вас, а имеет значение лишь то, ощущаете Вы или нет вращение колеса Дхармы. Теперь Вы понимаете, как иногда комично выглядите со стороны? Всё. Пойду смотреть телевизор... |
Автор: | F o X [ Ср 06 апр, 2011 00:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
+ 500) Nuadu, как там попкорн? Не кончился? |
Автор: | Nuadu [ Ср 06 апр, 2011 01:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
F o X писал(а): + 500) Nuadu, как там попкорн? Не кончился? Одним словом, неинтересно как-то. |
Автор: | F o X [ Ср 06 апр, 2011 19:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Nuadu, так речь-то, в теме, вроде, не обо мне. А о Боге. Или Вы меня уже причислили, и, посему, обсуждаете в данной теме? |
Автор: | ArtAltus [ Ср 06 апр, 2011 22:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
" Причислили..." К кому Вы хотели бы быть причисленной? Ну или, задавая вопрос, на ЧТО надеялись? |
Автор: | Philosophus [ Чт 07 апр, 2011 22:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
В связи с разговором о естественном упадке того или иного религиозного движения вспомнилась мне одна старая добрая хасидская притча. Она о том, как живая традиция через поколения превращается сначала в мертвый ритуал, а потом просто в пересказ истории. Воспроизвожу притчу по книге Гершома Шолема "Основные течения в еврейской мистике": "Когда Баал-Шем должен был свершить трудное деяние, он отправлялся в некое место в лесу, разводил костер, погружался в молитву... и то, что он намеревался свершить, свершалось. Когда в следующем поколении Магид из Межерича сталкивался с той же самой задачей, он отправлялся в то же место в лесу и рек: "Мы не можем больше разжечь огонь, но мы можем читать молитвы"... и то, что он хотел осуществить, осуществлялось. По прошествии ещё одного поколения рабби Моше Лейб из Сасова должен был свершить такое же деяние. Он также отправился в лес и молвил: "Мы не можем более разжечь огонь, мы не знаем старых медитаций, оживляющих молитву, но мы знаем место в лесу, где всё это происходит... и этого должно быть достаточно". И этого было достаточно. Но когда минуло ещё одно поколение и рабби Исраэль из Ружина должен был свершить это деяние, он сел в свое золотое кресло в своем замке и сказал: "Мы не можем разжечь огонь, мы не можем прочесть молитв, мы не знаем больше места, но мы можем поведать историю о том, как это делалось". |
Автор: | F o X [ Пт 08 апр, 2011 10:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
ArtAltus писал(а): " Причислили..." К кому Вы хотели бы быть причисленной? Ну или, задавая вопрос, на ЧТО надеялись? Да нет, такое желание меня, пока, не посещает |
Автор: | no soi no negoro [ Чт 30 окт, 2014 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Неужели кто-то еще верит в Бога? |
Читик писал(а): Все на форуме, даже богоборцы, на самом деле - верующие. Все они верят, что завтра будут живы, поэтому планируют свою жизнь. неверное. не обязательно планируют, но ищут возможности. Быть лучше, стать крепче, выбрать верный путь к лучшему, а идеал конечно -святой человек, поступающий по совести, по заповедям, не желающий зла, но жизни ближним, жизни в любви |
Страница 36 из 36 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |