Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вт 17 июн, 2025 14:26



Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 523 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  След.
 Схватка ЦМЗ с "Экокрас" и "Красноармейскэнерг 
Автор Сообщение
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение 
Дунаева Е.В. писал(а):
Дело в том, что на последнем заседании Совета рассматривался вопрос о положении дел в ЖКХ, и присутствовал заместитель прокурора района. Оппонентами действий администрации выступили депутаты Логвенов и Овчинников. В своем выступлении зам.прокурора посетовал, что "когда в товарищах согласья нет", прокуратура вынуждена взяться за внимательное изучение всех обстоятельств происшедшего, и не исключил такую возможность. Со своей стороны хочу добавить, что руководство ЦМЗ не занимается самодеятельностью, а лишь выполняет Постановления Главы города.

1). Уважаемая Е.В. Вам прекрасно известно, что оппонентом действиям Администрации в сфере ЖКХ я выступал не только на последнем Совете, но и на предпоследнем, и на Общественной палате при обсуждении реформы ЖКХ, и при проведении выборов УК в Северном 1б, а так же много раз до этого.
2). В своем выступлении зам. прокурора не сетовал на "когда в товарищах согласья нет", а сказал, что на Совете С.А Михайлов утверждал одно, а у него - другое. Вот он и собрался внимательно изучить эти обстоятельства. А также он пообещал изучить законность голосования Администрацией площадью подвалов, которые являются общим имуществом дома при выборах УК. И тогда может оказаться, что в ряде тех домов, которые якобы выбрали ЦМЗ, голосование будет недействительным.
3). Меня вообще удивляет позиция Совета, его Председателя и большинства депутатов, которые молча смотрят на то, что происходит в сфере ЖКХ все это время. И если бы мы не настояли на предпоследнем Совете, то все бы до сих пор молчали.
4). Ни сколько не являясь сторонником Зайца или Григорьевой (на данном форуме можно найти историю моей борьбы с Титенком и Зайцем), я тем не менее считал и продолжаю считать, что предпринятые Администрацией и ЦМЗ 31 марта действия являются незаконными. Более того, это создает прецедент и далее решать хозяйственные споры рейдерскими методами. Поэтому я подписал обращение к Главе, где эти действия осуждаются.
5). На Совете я уже привел пример, как нецелевым образом использованы собранные средства со стороны новых субъектов сферы ЖКХ - ЦМЗ и ООО "Максимум-сервис".
Читик писал(а):
Меня уверяли в городских властных структурах, что с получением квитанции (счёта за предоставленные услуги) и неотправкой её назад с требованием заключить индивидуальный договор с УК или производителем услуг потребитель считается заключившим договор.

Как-то очень быстро Вы приняли данную позицию. А не на основании ли подобных возражений Вы 2 года критиковали Экокрас?
Зеленый писал(а):
Представители "партии власти" готовы сорвать подготовку города к зиме?

Лично меня волнует то, что муниципальная власть в данном случае действует нецивилизованными методами в интересах отнюдь не жителей.


Ср 03 июн, 2009 21:30
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Shef писал(а):
Читик писал(а):
]Меня уверяли в городских властных структурах, что с получением квитанции (счёта за предоставленные услуги) и неотправкой её назад с требованием заключить индивидуальный договор с УК или производителем услуг потребитель считается заключившим договор.

Как-то очень быстро Вы приняли данную позицию. А не на основании ли подобных возражений Вы 2 года критиковали Экокрас?

Всё правильно. Возражал, протестовал, критиковал. Я даже свой проект договора "Экокрасу" высылал, на который там положили с прибором. А союзники у меня тогда не обнаружились и меня не поддержали. Пришлось оплачивать квитанции, какие пришлют. Мне это было важно, поскольку без корешка об оплате я не мог претендовать на жилищную субсидию.


Ср 03 июн, 2009 22:26
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение 
Читик
Захват управления жилым фондом со стороны ЦМЗ не сколько не законнее аналогичного захвата со стороны Экокраса в 2006 году. Однако что то я не слышу возмущения с Вашей стороны против действий ЦМЗ, тогда как Экокрасу от Вас досталось "по полной".


Ср 03 июн, 2009 22:56
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Чт 08 янв, 2009 20:55
Сообщения: 76
Откуда: Север
Сообщение 
Читик писал(а):
По-моему, если заплатить ЦМЗ и ходить в добросовестных плательщиках - не худший вариант. А в случае чего органы разберутся, кто кому из УК и за что должен передать деньги за коммунальные услуги, и передавать ли вообще. Меня уверяли в городских властных структурах, что с получением квитанции (счёта за предоставленные услуги) и неотправкой её назад с требованием заключить индивидуальный договор с УК или производителем услуг потребитель считается заключившим договор. И если потребитель оплатит счёт, то к нему претензий быть не должно. Если производитель услуг считает, что оплатили их отпуск не тому, то пусть катит баллон на подателя счёта, а не на потребителя.

1.А если завтра какой-то другой мошенник бросит в мой почтовый ящик счет на оплату услуг, назвав себя каким-нибудь ООО (несколько лет назад такие случаи были в разных городах), и я сдуру перечислю деньги на его счет, то по-вашему. УК, предоставившая услуги, будет сама вырывать эти деньги, чтобы мне не считаться должником. По-моему, УК предложит оплатить услуги по своему счету, а квитанцию на оплату некому ООО приложить к заявлению в ОВД.
2.Вы что действительно считаете, что человек, не отправив счет, брошенный в его почтовый ящик, заключает договор?

_________________
Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть по одиночке.


Чт 04 июн, 2009 00:18
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Вт 01 апр, 2008 01:47
Сообщения: 59
Сообщение 
Цитата:
Читик
Захват управления жилым фондом со стороны ЦМЗ не сколько не законнее аналогичного захвата со стороны Экокраса в 2006 году.


При проведении общего собрания собственников жилых и не жилых помещений многоквартирного дома, косвенно инициированного ООО "ЭКОКРАС" УК", по выбору способа управления в 2006 году, в протоколе я обнаружил, что напротив номера моей квартиры, в тот момент принадлежащей мне на праве собственности в результате купли-продажи, стояла фальсифицированная подпись продавца данной квартиры, не являющегося собственником на тот момент!
Я в мае 2008 года обращался через Интернет в администрацию г. Красноармейска с просьбой провести выборы управляющей организации в своем доме, как в доме, не выбравшем способ управления согласно ЖК РФ.
Мне официально (исх. адм. №1283 от 26.05.2008г.) прислали копию протокола общего собрания от 21 октября 2006г., что я расцениваю как, подтверждение согласия администрации г. Красноармейска с законностью выбора способа управления многоквартирным домом, косвенно инициированного ООО "ЭКОКРАС" УК", по выбору способа управления в 2006 году.

В протоколе по выбору способа управления, инициатором собрания которого выступил я и проводимого при содействии МУ "ЦМЗ-УК", стоит лично моя подпись!
Я считаю выборы МУ "ЦМЗ-УК" законными, в отличие от выборов ООО"ЭКОКРАС" УК"!!!


Последний раз редактировалось Крошка Чт 04 июн, 2009 22:16, всего редактировалось 1 раз.



Чт 04 июн, 2009 00:23
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Вт 01 апр, 2008 01:47
Сообщения: 59
Сообщение 
Цитата:
Shef
3). Меня вообще удивляет позиция Совета, его Председателя и большинства депутатов, которые молча смотрят на то, что происходит в сфере ЖКХ все это время. И если бы мы не настояли на предпоследнем Совете, то все бы до сих пор молчали.


А меня поражает позиция Совета, его Председателя и большинства депутатов, которые молчали, смотря на то, что происходит в сфере ЖКХ при выборе ООО "ЭКОКРАС" УК"!
Цитата:
Shef
5). На Совете я уже привел пример, как нецелевым образом использованы собранные средства со стороны новых субъектов сферы ЖКХ - ЦМЗ и ООО "Максимум-сервис".


И как же? Приведите доказательства и озвучьте при народе на форуме данный факт, ведь Совет депутатов - глас народа!!! А окветать может любой и оклеветать можно любого!!![/quote]


Последний раз редактировалось Крошка Чт 04 июн, 2009 22:23, всего редактировалось 1 раз.



Чт 04 июн, 2009 00:43
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12318
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Shef писал(а):
Читик
Захват управления жилым фондом со стороны ЦМЗ не сколько не законнее аналогичного захвата со стороны Экокраса в 2006 году. Однако что то я не слышу возмущения с Вашей стороны против действий ЦМЗ, тогда как Экокрасу от Вас досталось "по полной".

Потому что возврат управления жилфондом и систем коммунальной инфраструктуры под муниципальный контроль не является незаконным. Несмотря на всё нежелание некоторых лиц это признавать.


Чт 04 июн, 2009 07:15
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение 
Крошка писал(а):
Я считаю выборы МУ "ЦМЗ-УК" законными, в отличии от выборов ООО"ЭКОКРАС" УК"!!!

удивился бы, еслиб руководитель проголосовал иначе :lol:


Чт 04 июн, 2009 09:18
Профиль
чемпион по скоростной печати

Зарегистрирован: Пн 12 дек, 2005 21:00
Сообщения: 9104
Откуда: Гондурас
Сообщение 
только в России могут неграмотных назначить руководителем муниципального учреждения


Чт 04 июн, 2009 09:32
Профиль WWW
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение 
Крошка писал(а):
И как же? Приведите доказательства и озвучте при народе на форуме данный факт, ведь Совет депутатов - глас народа!!! А окветать может любой и оклеветать можно любого!!!

Раз сами настаиваете - пожалуйста. Из 1300 тысяч, перечисленных ЦМЗ за обслуживание жилого фонда за апрель, ООО "Максимум-Сервис" более 400 тысяч потратило на приобретение б/у автомашины кунг в собственность ООО "Максимум-Сервис". Я надеюсь, мне Вам не нужно объяснять, что приобретение автомобиля не является обслуживанием жилого фонда?


Чт 04 июн, 2009 09:33
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение 
Дима писал(а):
только в России могут неграмотных назначить руководителем муниципального учреждения

+1 я тоже обратил внимание


Чт 04 июн, 2009 09:35
Профиль
чемпион по скоростной печати

Зарегистрирован: Пн 12 дек, 2005 21:00
Сообщения: 9104
Откуда: Гондурас
Сообщение 
Крошка что случилось с вашей орфографией в последних двух постах? да и цитаты вроде тоже умели делать?


Чт 04 июн, 2009 09:37
Профиль WWW
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение 
Shef, полностью поддерживаю Вашу точку зрения, высказанную в этом топике, но хотелось бы услышать Ваши предложения по выходу из сложившейся ситуации.

_________________
Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.


Чт 04 июн, 2009 09:53
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Сб 05 авг, 2006 16:09
Сообщения: 896
Сообщение 
Shef писал(а):
Крошка писал(а):


Чт 04 июн, 2009 10:10
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение 
zadoff писал(а):
хотелось бы услышать Ваши предложения по выходу из сложившейся ситуации.

По управлению жилфондом: ликвидировать функцию УК у ЦМЗ. Поскольку конкурс по 5 лотам назначен - провести его. По микрорайону, который не является лотом, вернуть ситуацию в статуск во - то есть Экокрасу. Администрации заняться наконец разъяснительной работой среди населения по вопросам создания ТСЖ, проводить выборы способа управления. Начать с микрорайона. А по лотам конкурса это можно будет сделать через год. Помогать созданным ТСЖ организационно и методически начинать свою деятельность. На базе ЦМЗ создать независимого арбитра для приемки сложных работ (например, ремонтных, строительных), который по поручению ТСЖ на возмездной основе будет осуществлять контроль правильности и полноты выполненных работ. ЦМЗ может участвовать и в процедуре формирования тарифов на обслуживание, но в настоящее время его допускать до этого нельзя в виду сильной афелированности с ООО "Максимум-Сервис". Помочь становлению обслуживающих организаций, в одну из которых должна превратиться и Экокрас.
По сетям. Правильным будет эксплуатация муниципальных сетей муниципальным предприятием. Но необходимо найти компромис с Красноармейскэнерго, оставив ему ряд функций. Например, перепродажу электроэнергии. На самом деле, вопрос сетей более сложный в виду объективного монополизма, поэтому требует очень внимательного рассмотрения, тем более в условиях кризиса.


Чт 04 июн, 2009 10:17
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение 
JV писал(а):
Не, ну а как без машины то его обслуживать ?.. надо ж и газ.балоны возить для сварки, какой то технический хлам, самих рабочих.. город то не маленький: аж 5 км в длину (кто то считал..)!

Если предприятие пришло в город обслуживать, оно должно все иметь. И машины и технику и деньги на текущие расходы. А то получается - сперва жители обуют-оденут нищее предприятие, а потом оно будет на них же еще и прибыль зарабатывать. Паразитизм какой-то получается....


Чт 04 июн, 2009 10:20
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение 
Shef писал(а):
Администрации заняться наконец разъяснительной работой среди населения по вопросам создания ТСЖ, проводить выборы способа управления. Начать с микрорайона. А по лотам конкурса это можно будет сделать через год. Помогать созданным ТСЖ организационно и методически начинать свою деятельность

Если мне не изменяет память, нынешний руководитель ЦМЗ на конкурсе убеждал комиссию в необходимости создания в городе ТСЖ, для получения бюджетных денег по гос. программе. Учитывая, что на такое дело денег никогда не хватает комиссия сделала "одобрям" кандидатуре Михайлова и благословила его на подвиг. Однако, спустя пару месяцев, новоиспеченный руководитель вспомнил что возглавляемое им учреждение имеет приписку "УК" в названии и решил идею с ТСЖ похоронить в зачатке. Кто следит за развитием событий, тот помнит как и.о. председателя КИО Болдырев проголосовал от лица муниципалитета против создания ТСЖ в д. 1 м-на Северный и предложил взамен управляющую компанию - ЦМЗ. И решение это было принято слугой народа вопреки мнению большинства собравшихся, что на мой взгляд противоречит принципу осуществления гражданами местного самоуправления.
Shef писал(а):
Крошка писал(а):
И как же? Приведите доказательства и озвучте при народе на форуме данный факт, ведь Совет депутатов - глас народа!!! А окветать может любой и оклеветать можно любого!!!

Раз сами настаиваете - пожалуйста. Из 1300 тысяч, перечисленных ЦМЗ за обслуживание жилого фонда за апрель, ООО "Максимум-Сервис" более 400 тысяч потратило на приобретение б/у автомашины кунг в собственность ООО "Максимум-Сервис". Я надеюсь, мне Вам не нужно объяснять, что приобретение автомобиля не является обслуживанием жилого фонда?

их словам бы да уши!
взять хотя бы выдержку из поста юзера CMZ:
CMZ писал(а):
Уважаемый(ая) Katharios!
Уточните у Shefa в чьей собственности находится недвижимость, которой Вы собираетесь управлять.
Задача ЦМЗ всего лишь сменить управляющую организацию на муниципальную, а не препятствовать жителям в создании ТСЖ. Мы не являемся противниками ТСЖ, однако считаем что процесс его создания затянется на годы и все эти годы управлять Вашим домом будет существующая управляющая организация.
В то же время никто не мешает жителям сменить управляющую организацию и заниматься созданием ТСЖ.
Нелестные выражения в адрес ЦМЗ возникают исключительно по причине контроля со стороны ЦМЗ за выполнением работ, оплате подрядным организациям стоимости фактических выполненных работ и препятствия получения наживы за счет явно завышенных объемов работ.

Кто забыл, вот ссылка: viewtopic.php?t=7086&postdays=0&postorder=asc&start=30


Чт 04 июн, 2009 11:36
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
Shef писал(а):
Паразитизм какой-то получается....
Он получается при любой форме управления. Система такая.


Чт 04 июн, 2009 12:32
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12318
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Shef писал(а):
zadoff писал(а):
хотелось бы услышать Ваши предложения по выходу из сложившейся ситуации.

По управлению жилфондом: ликвидировать функцию УК у ЦМЗ. Поскольку конкурс по 5 лотам назначен - провести его. По микрорайону, который не является лотом, вернуть ситуацию в статуск во - то есть Экокрасу. Администрации заняться наконец разъяснительной работой среди населения по вопросам создания ТСЖ, проводить выборы способа управления. Начать с микрорайона. А по лотам конкурса это можно будет сделать через год. Помогать созданным ТСЖ организационно и методически начинать свою деятельность. ... Помочь становлению обслуживающих организаций, в одну из которых должна превратиться и Экокрас.
По сетям. Правильным будет эксплуатация муниципальных сетей муниципальным предприятием. Но необходимо найти компромис с Красноармейскэнерго, оставив ему ряд функций. Например, перепродажу электроэнергии. ...

Администрация не настолько глупа, чтобы идти против народа.


Чт 04 июн, 2009 13:47
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение 
Ka3us писал(а):
Он получается при любой форме управления. Система такая.

Система общегосударственная здесь не причем. Система муниципальная - очень даже причем. Но все поправимо. Если, во-первых под управлением не будет гигантских средств, соблазнов будет меньше, а во-вторых, если УК или ТСЖ будут знать, что все их неблагие деяния станут известны жителям и расплата за них неминуема, то желания паразитировать поубавится. Например, ТСЖ "Чкалова 16" в результате независимого аудита выявляет нецелевое использование средств жителей и планирует взыскать их через суд. Будет хороший прецедент для желающих греть руки за счет средств жителей.


Чт 04 июн, 2009 13:49
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение 
Зеленый
Не отождествляйте себя со всем народом.


Чт 04 июн, 2009 13:50
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
angelasha писал(а):
гыг если в прошлом месяце у нас обе квитанции были идентичны, то в этом уже "беленькая" на 1500р меньше.
Обратите внимание, что в квитанции обнулены в позиции "Техническое обсл." и "Вывоз мусора". Таким образом "Красноармейскэнерго" отказалось от управления текущим обслуживанием жилого фонда, оставив за собой коммунальные услуги. И, таким образом, де-факто признала за ЦМЗ право на данный вид деятельности и, отчасти, реабилитировало себя за рейдерский захват РКЦ три года назад. Осталось только ЦМЗ выписывать счета населению только по двум позициям и инцидент будет исчерпан. Ну и еще, им не мешало бы договориться между собой по-хорошему и, придя к консенсусу, известить об этом многострадальное население нашего города.


Чт 04 июн, 2009 15:47
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Сб 05 авг, 2006 16:09
Сообщения: 896
Сообщение 
[b]Kа-три-us" [/b]- золотые слова! :) чем не разрешение конфликта в альтернативу предложенному Shef-ом ?
..но только не "де-факто признала..", а скорей от безысходности: думается, что сократился платежный поток вразы после всей этой промо-акции МУ ЦМЗ


Чт 04 июн, 2009 16:07
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение 
Ka3us писал(а):
angelasha писал(а):
гыг если в прошлом месяце у нас обе квитанции были идентичны, то в этом уже "беленькая" на 1500р меньше.
Обратите внимание, что в квитанции обнулены в позиции "Техническое обсл." и "Вывоз мусора". Таким образом "Красноармейскэнерго" отказалось от управления текущим обслуживанием жилого фонда, оставив за собой коммунальные услуги.

Кстати, да. не обратила сразу внимания, поскольку до окончания разборок все равно ни за что платить не намерена...

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Чт 04 июн, 2009 16:24
Профиль
новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 07 окт, 2007 20:32
Сообщения: 60
Сообщение 
Кстати, да. не обратила сразу внимания, поскольку до окончания разборок все равно ни за что платить не намерена...[/quote]

наверное придется поступить как вы,т.е. не платить до конца разборок.А то заплатил в том месяце по квитанции ЦМЗ,а в этом месяце пришло опять две квитанции,причем в квитанции от "Красноармейскэнерго"стоит долг за тот месяц во как.
мля,и так по всей стране:то пирамиды,то очередники то еще что то .


Чт 04 июн, 2009 17:23
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Областное отделение ФАС признало, что "Экокрас" - не управляющая компания. Но нет информации, что то же отделение признало ЦМЗ управляющей компанией и дало оценку ситуации на предмет монополизма на Красноармейском рынке ЖКХ.
Кто ведёт разбирательство конфликта? Арбитражный суд? Прокуратура? Какая?


Чт 04 июн, 2009 19:17
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 23:21
Сообщения: 1848
Сообщение 
в администрацию может позвонить? или нет смысла. мэр города ответьте нам кому платить


Чт 04 июн, 2009 20:05
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 26 авг, 2007 10:37
Сообщения: 346
Откуда: Красноармейск
Сообщение 
Мэр то на югах...


Чт 04 июн, 2009 20:22
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 23:21
Сообщения: 1848
Сообщение 
может путина пригласить в красик чтобы поругал всех и пригрозил создать третью и единственную управляющую компанию


Чт 04 июн, 2009 20:29
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 26 авг, 2007 10:37
Сообщения: 346
Откуда: Красноармейск
Сообщение 
Ага... и было бы нам счастье!


Чт 04 июн, 2009 20:32
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.   [ Сообщений: 523 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB