Знаете, видимо это очень секретная монография (книга)!
чего только нельзя скачать из сети в эл.виде - её нет в великом Яндексе. Хотя достаточно упоминаний в различных статьях/обсуждениях, но ни одной цитаты или отрывка.
Есть ли книга на самом деле ?
_
Если читали - буду признателен даже за пару глав в отсканированном виде, или полный текст
...хотя если там только формулы, боюсь, мало издательств решились бы перевести писанину из формул в электронную форму, сверстать все как положено, а тем более издать.

[b]Ram[/b], забей! ;) "Lets go bowling!?" (The Big Lebowsky)
а тутошние рассуждения всё больше смахивают на сюжетную линию известного романа Булгакова.. вот только мистики ни грамма (в реальности) - неинтересно, растянуто и малоубедительно

JV
Забил
ЗЫ: Бога я и не отрицал................... В Бога верили всегда и практически все, пусть и в разных его явлениях, в книжные персонажи же..... лично я верить не согласен. Мне кажется всё дело в Вере, она или есть или её нет.

А где-нибудь есть описание того, как жил Иисус до 30 лет? Чем занимался, каким был ребенком, подростоком, юношей?

Э.Ренан "Жизнь Иисуса", но и там маловато.

Книжные персонажи необходимы для передачи веры другим поколениям. Только науку сюда приплетать не надо. Сама же вера необходима человечеству для его выживания в природе. Вера - это способ существования человека, как вида. Не верят в Бога только в дурдоме. Потому, что они уже в раю.

Вячеслав Гуртовой Веру, как и Веру в Бога, я и не отрицаю... Были и есть Пророки - люди через которых вещает Бог, или что-то в этом смысле. Но никакая религия не придумала, что есть сын, который научит нас как жить правильно. При этом сами проповедники, точнее приверженцы, нарушают заветы своего "ильича" налево и направо, как им заблагорассудится. налицо секта...., когда одним дозволено всё, а другим ничего. Одних педофилов среди них не меньше чем среди обычного населения

Из книги А. Павловского "Ночь в Гефсиманском саду":

"...находки древних кумранских рукописей вблизи Мёртвого моря свидетельствуют о существовании в I веке общины людей, жившей по христианским заветам. Вполне возможно, что бродячий пророк, выступивший с учением о праве бедных, нищих, обездоленных и рабов на царство земное и небесное, говоривший о равноправии, внушавший надежду на счастье, мог, действительно, в очень короткое время приобрести горячих сторонников, положивших начало широчайшему движению. Атеисты примитивного толка считают мнение о реальном существовании Христа фантастичным, но ещё более фантастичным было бы считать, что столь мощное движение родилось без участия в своём начале какой-то очень талантливой, возможно, гениальной и безусловно властной и притягательной для народных масс личности".

Одним словом - ПОЛИТИКА

ЗЫ: А Павловский - ФАНТАСТ (ну так нам сейчас скажут) Сорри, я опять обидел чувства..

Не поленитесь прочитать в Библии новозаветную книгу "Послание к римлянам"...

Ram.
Л.Н. Толстой в книге "Соединение, перевод и исследование 4 евангелий"говорит, что никаких подробностей из жизни Иисуса учёные не отыскали. НО не может быть учения без автора, значит, личность существовала. Другое дело, поясняет далее Л.Н. Толстой, что этому Иисусу впоследствии различные толкователи навязали то, чего он никогда не думал и не говорил, и что легенды, уйдя в века, обросли неправдоподобными деталями.
Вот ответ великого человека, писателя и философа, на вопрос: а был ли он.

Ветеранша
Я конечно дико извиняюсь, но именно об этом я и говорю

С тем, кто верит спорить невозможно, но можно склонить на свою сторону того кто сомневается, Это тоже результат спора.

Кто бы мог подумать! Здесь, оказывается идёт вербовка сторонников. А я думал, здесь люди "просто говорят".
Значит, как я понял, когда сомневающихся в свои ряды вербуют атеисты - это нормально. Здесь нет никакой политики и никакого сектантства. Им можно. Главное, чтобы педофилов среди них не было. Ясно. Предлагаю лозунг для ваших "просто разговоров" с целью "склонить на свою сторону сомневающихся":
"Ахтунг! Верующие, не желающие находиться среди педофилов - срочно записывайтесь в атеисты! В атеистах всё будет дозволено именно вам, а не только проповедникам!"
Толстому спасибо хотя бы за то, что "личность существовала". Без него мы бы никогда об этом не узнали. И ему, конечно, виднее, что приписали Иисусу, а что нет. Он же был лично знаком с Иисусом, в отличие от всяких там "учёных"...
Постойте-ка! А откуда мы знаем, что Толстой существовал? Я не согласен верить в книжных персонажей!

Я бы с радостью, Эохайдыч, разделил твое мнение на существование Толстого. В конце концов, я его лично не знал и за бороду не дергал. Но, увы, Святейший Правительствующий Синод, который является непогрешимым авторитетом даже для нашего Читика, не стал бы отлучать от Церкви несуществующего персонажа.
Хотя можно допустить, например, что некая бородатая личность графского звания действительно проживала в Ясной Поляне. И его ближайшие последователи приписали ей некие высказывания.
Откуда мы знаем, может, все памфлеты Толстого под его именем издавал Чертков, пока сам Толстой косил траву с мужиками и матерно бранился с графиней Софьей Андреевной?

Это действительно более/менее объективный критерий исторического существования той или иной личности.
Я имею в виду то обстоятельство, что факт существования персонажа предания подтверждается не столько его последователями, сколько теми, кто при жизни выступает в роли его противников и откровенных врагов.
То, что люди до сих пор задаются наивными, но вполне правомочными вопросами: "А был ли Он?" - говорит о нехватке, а, вернее, полном отсутствии обвинительных или просто опровергающих (по сути и частностям учения) свидельств "противной стороны" (как в случае с гр. Толстым).
Если бы, допустим, сохранились протоколы дел, которые вела канцелярия Понтия Пилата - данная тема на форуме просто бы не возникла.

Это говорит лишь о нехватке желания изучать интересующий (якобы) вопрос и более ни о чём. Уж у кого-кого а у Христа опровергателей было побольше, чем у бородатого графа.
Подобная "тема" возникла уже в Раю, как известно грамотным людям.
Свидетельства и доказательства (и от врагов и от друзей) не интересуют людей, желающих, чтобы Его не было. Именно в этом желании всё дело, а не в избытке или недостатке свидетельств.

Не передёргивайте (вот поднаторели!). Для меня Святейший Правительствующий Синод - никогда не был "непогрешимым авторитетом", но реальным и влиятельным органом управления. Может, Вы приведёте пример отмены его актов нашей, нынешней РПЦ?

В том-то и дело, что историческая наука не располагает документами относительно суда над Иисусом со стороны обвинителей (и "опровергателей").
Это как если бы толстовцы написали "житие" Льва Николаевича после его смерти в 1910 году, где упомянули бы и об анафеме со стороны Священного Синода; но больше бы мы ниоткуда об этом (и о жизни Толстого вообще) не узнали.
Рассуждаю обо всем об этом не для того, чтобы поставить под сомнение реальность основателя христианства, а чтобы выявить некую объективную степень историчности того или иного персонажа.
Так вот, в силу несоизмеримой информационной коммуникативности XX века и I века н.э., объективная историческая реальность Толстого значительно выше, чем историческая реальность Того, о Ком писали только его последователи.

В Раю не был, хотя считаю себя грамотным...
Что Вы имеете в виду?

Читик, не нервничайте так. Ну, передернул - так учителя хорошие были на этом форуме. С волками жить...
Прецедента отмены синодльных актов Московской Патриархией действительно не упомню. Да и что там отменять? Не толстовское же отлучение.
Кстати, канонизацию императорской фамилии я не считаю отменой (смачным плевком) признания Синодом отречения Николая Второго, в отличие от Вас.

Нестор, с чего это Вы взяли, что я нервничаю? Советую креститься, как учит народная мудрость.

Мудрости ему ни к чему, у него и подпись на олбанском.

А какими документами располагает историческая наука относительно суда над Сократом, или Боэцием, если не секрет?То есть, говоря простыми словами, кто ближе к нам по времени, тот и более реален? Кстати, что такое "объективная историческая реальность"? Почему о Христе писали "только его последователи"? Цельс, к примеру, тоже последователь Христа?
Между прочим, о вопросе "выявления некой объективной степени историчности того или иного персонажа", скажите: многие последователи Толстого согласились за верность его учению умереть мучительной смертью? А вообще, как Вы думаете, может человек умереть за того, кого, может быть, ещё и не существовало?Имею в виду, что движение против Бога зародилось ещё во время пребывания Адама и Евы в Раю. Для Адама Бог был непосредственной реальностью, гораздо более убедительной, чем для нас тонны архивных материалов. И, несмотря на это, Адам нарушил единственный данный ему запрет и даже пытался спрятаться. Сомнение в Боге не зависит от наличия или отсутствия документов. Оно зависит лишь от свободы человеческой воли и от её направленности - хочет человек быть с Богом, или быть без Него.

Хороший вопрос.
Не являюсь достаточно осведомленным относительно источников древнегреческой истории, однако подтверждаю, что, как и в случае с Иисусом, степень историчности, например, Сократа, должна основываться не столько на свидетельствах его последователей (Платон или автор "Воспоминаний о Сократе"), сколько на сообщениях его прижизненных оппонентов.
Так сразу и не вспомнишь, но, комедиограф Аристофан (оппонент Сократа) точно оставил о нем свидетельства; в речах афинских ораторов имя философа тоже может встречаться.

Дело не в близости "к нам по времени", а в большем информационном охвате и большей информационной сохранности, присущей духу Нового времени.
Есть и в XX веке персонажи, об историчности которых мы можем судить только, исходя из одного источника - свидетельств одного-двух близко знавших их людей.
Но и в I веке жили современики Иисуса (император Август, например), строгая историчность которых надежно подтверждена со стороны самых разных письменных источников, не только апологетического характера.

1. "Объективная историческая реальность" - сумма прижизненных свидетельств о существовании данного исторического персонажа, среди которых приоритетное значение имеют сообщения незаинтересованных лиц и оппонентов.
2. Цельс не полемизировал с живым Иисусом. Не напомните, в какие годы он (Цельс, то есть) жил?

Согласился бы кто умереть во имя Толстого или нет - это не имеет отношения к выявлению критерия исторической объективности (тем более, сам Толстой, разумеется, не требовал ни от кого такой жертвенности).
В эпоху Крещения Руси многие новгородцы вступились за святилище Перуна против приехавших из Киева "крестителей" и, соответственно, пожертвовали своими жизнями, - но был ли такой исторический персонаж Перун?
Так что критерий "жертвенности", на мой взгляд, не проходит.
Человек может умереть за того, кто, по его субъективному убеждению (вера), существовал; но вот существовал ли тот, за кого так убежденно умирают, объективно-исторически (см. определение) - это другой вопрос.

"Больший информационный охват" (кстати, что это такое?) - вещь весьма сомнительная. Отчасти определяется близостью к нам по времени (следы существования человека утрачиваются со временем - тем быстрее, чем менее значима личность человека для других людей, и чем дальше она во времени). Отчасти - количеством источников, которым мы придаём преувеличенное значение (документы типа паспортов, заявлений, отчётов и пр.).Историческим деятелям, о которых не осталось прижизненных свидетельств, несть числа. Кроме того, незаинтересованные лица не будут оставлять свидетельства о существовании кого-либо - на то они и незаинтересованные. 1. И я, например, с Вами "живьём" (то есть лицом к лицу) не полемизировал. Отсюда следует?..
2. Цельс - II век. Кстати, сам фигура малоизвестная.Попробуйте приложить это к себе: сразу станет ясно, что за всякие выдумки человек умирать не будет. Для того, чтобы человек был готов умереть за своё убеждение, необходимо, чтобы оно для него было совершенно очевидным и подтверждённым, чтобы существование и значимость предмета его веры было для него более очевидным, чем его собственные. Это, конечно, не прямо подтверждает "историческую объективность", но косвенно.

Под "информационным охватом" я здесь подразумеваю количественное многообразие, широту информационных источников относительно того или иного человека из прошлого.
На примере с известным древнеримским правителем я показал, что этот фактор не всегда зависит от "близости к нам по времени".
Что касается минимальности значения человека, якобы со временем уничтожающего память об этом самом человеке, то в той же древнеримской истории с ее обилием имен, мы легко можем встретить упоминания об одном и том же человеке сразу от нескольких историков, при том, что его роль в истории ничтожна.
Парадоксально, но личность Иисуса, имевшего определяющее значение для последующей европейской истории, в этой связи обладает минимальной степенью историчности.
"Паспорта, заявления, отчеты" - приметы нашего времени, и не их я имел в виду говоря о древней истории (хотя это тоже дополнительные свидетельства историчности).

Это первое, что приходит в голову современному человеку.
Однако, любой древний историк, чтобы, например, прославить деяния успешного правителя, обязательно упомянет, того, с кем тот боролся и кого победил, или кто устраивал против него заговоры.
Условно говоря, где есть Александр Македонский, там обязательно будет свидетельство о персидском царе Дарии; где есть Цезарь, там словно тень будет история Брута.
И т.д.