О да! Очень напомнило переписанную много раз лекцию по заумному предмету, когда переписчики не только абсолютно не понимали, что переписывают, но еще и постоянно засыпали.

Вот сравните две версии...
Ваша:
1. Вы утверждаете, что в главе 2 происходит возвращение к 5ому дню, хотя в самой библии это не написано.
2. Вы утверждаете, что в библии все занимались инцестом, хоть это и считается грехом.
3. Вы противоречите законам генетики утверждая, что 2 человека могли породить все человечество вместо того чтобы выродится.
Моя:
1. Людей было больше чем двое, о чем в библии и говорится, во время 5го дня творения. А Адама и Еву Бог создавал потом, о чем и говорится во 2ой главе, которая следует после всех семи дней творения.

Три допущения против одного... И кстати мое допущение выглядит намного более допустимым... А кто определяет как именно надо толковать библию? Там в семинарии прям каждое слово разжовывается и заучивается? Или скажу по другому - это в древности люди как то по своему истолковали библию, а вы за ними повторяете, или же где-то там в верхах регулярно толкование библии пересматривается?

Ну и еще просто так интересные факты, установленные мной...
1. Все вы знаете, что разум человека таится в его большой голове? А вот представьте, что разума не было. Какая будет голова? Наверно маленькая. Теперь интересный факт - роды в муках у гомо-сапиенса происходят исключительно из-за слишком большой головы младенца! Природа\бог могла бы сделать таз женщины шире, чтобы голова проходила нормально, но тогда бы женщина потеряла бы способность ходить из-за слишком большой нагрузки на таз(позвоночник на него давит, а ноги стоят широко). Тоесть, отведав яблоко познания(или как там оно называлось), человек вместе с разумом получил и слишком большую голову, а значит и мучительные роды. Выходит никакого непосредственного участия бога в "проклятии Евы" не было...
2. Ева вполне возможно была сделана не из ребра. Слово "ребро" в иврите имеет несколько значений, одно из которых "сторона" или "половина". У тех же евреев в торе сначала Бог создал женщину также как Адама из глины и звали ее Лилит. Лилит с Адамом неужилась и убежала от него. И только после этого Бог сделал Еву из "ребра-половины". В этом случае "половина" может оказаться половиной ДНК, который Бог использовал, чтобы создать женщину идеально подходящую Адаму. Вообще вся тема с ребра то и началась, мне стало интересно, почему именно ребро? Кстати, процесс творения женщины описывается и в других древних религиях. И там берут именно "половину Адама".

У меня также есть пара вопросов местным "знатокам":
1. Какого нынешнее отношение церкви к инцесту? Это считается каким то особенных грехом, как например самоубийство?
2. Какого отношение церкви к Торе и к тому факту, что там описываются теже события, но факты несколько другие?
3. Что такое апокрифические тексты и какого отношение церкви к ним? Что вы думаете о книге Еноха?

Evil Kant
Отлично, очень интересные вопросы затронул! пока воздержусь от комментариев темы "табу" и тут, и там исповедуемой христианами, но оч.волнующая тема! (сразу вспомнилась история Маркеса "100 лет одиночества", в которой одна героиня, "согрешив" с племянником оч.боялась и переживала, что родятся дети с поросячими хвостиками )

Вы не понимаете, чего Вы сами хотите услышать. Вам говорят Библия - Слово Божие, Вас это не устраивает; Вы уверены в том, что Библия - кем-то написанная хитрая книженция, но ведь это-то Вас тоже почему-то не устраивает! Иначе таких вопросов Вы бы не задавали и на подобные утверждения бы не тратились, все очевидно и без этого.


Дайте разным людям нарисовать дом, и все нарисуют абсолютно разные рисунки. Почему? Да потому что каждый человек - это личность, он свободен в своем волеизъявлении. Именно поэтому Священное Писание - связь каждого с Церковью, и эта связь едина. Под Церковью я понимаю не Патриарха или нескольких епископов, а всю ее полноту, земную и Небесную. Я догадываюсь, что для Вас опять это будет непонятно, Вы скажете что все это чушь. Но незрячие люди не видят солнца не потому, что его нет, а потому что у них недуг такой.
Я еще раз повторю, что для Православного Христианина в первую очередь нужно читать Новый Завет - Четвероевангелие, Аппостол.


Удивительная по своей нелепости ересь, но я даже не могу догадаться - что Вы этим хотели сказать и какой цели достичь?


В Новом завете нет особых грехов, любой грех плох. Инцест - это содомский грех. Опасность содомского греха в том, что при все кажущейся малости он очень разрушителен для человеческой души, он сложно излечим и очень прилипчив. Поэтому такие грехи не редко священник не разрешает на Исповеди сразу, а связывает епетимией на некоторое время, чтобы человек осознал - насколько он к нему привязан. Только время может показать - очень решителен был человек в избавлении от греха, или оставил его где-то в глубинах собственной души.
Вы спрашиваете отношение к Торе какой Церкви? Для толкования Ветхого завета я бы вообще обратился к специалисту по иудаизму. Многие моменты Ветхого завета в Православии очевидно уже представлены в другом свете, так как пророчества Ветхого сбылись в Новом. Еще интересней толкование Ветхого завета в мусульманстве. Иудаизм же фактически не признавая Христа имеет на них иной взгляд.
Апокрифы появлялись до Рождества Христова и будут появлятся всегда. Основная задача известных сил - сбить с пути людей. Но любой человек, понимающий и принимающий Веру сердцем найдет верные книги, и спросит у более опытного товарища его совета. О всем можно молиться, и всему будет Божия помощь.

SF, ответы типа "Удивительная по своей нелепости ересь, но я даже не могу догадаться - что Вы этим хотели сказать и какой цели достичь?" без ответа - свидетельство отсутствия аргументов оппоненту. В духовной семинарии учат специально задавать самые неудобные вопросы священнику и находить на них ответы. Не получается - помогает преподаватель. Вы же от них уклоняетесь и фактически затыкаете рот оппоненту, навешивая ярлык "ереси" на высказывания и не показывая, в чём заблуждение.
Вы также противоречите самому себе и Писанию. Содомия - грех мужеложства, а не инцест. А инцестом со своими дочерьми занялся праведный Лот, бежавший из Содома по божьему указанию. На это обратили внимание Ваши оппоненты. Вы увильнули от ответа, спрятавшись за общие слова.
Лучше, думаю, Вам связаться со знающим богословом и библеистом и дать по его совету квалифицированный ответ, отказавшись от самодеятельности при отсутствии достаточной аргументации.

Читик, отвечать ищущим ответ, но никак не метать биссер, именно это я сказал. Для глухих у меня действительно нет аргументов, никаких, потому как любой аргумент для них - это ничто.

Ходили ко мне как то хз проповедники короче. Вот Вы блин господа проповедники все схожи в одном: На конкретный вопрос отвечаете околобредом, зато находите в тексте не самую удачную фразу или мысль и тут же вцепляетесь в неё. Для особо фанатичных и поэтому считающих себя наиболее подкованным повторяю свой совершенно глупый и наивный вопрос, Вам чего трудно ответить? Вы своих детей тоже в интернет или библиотеку отправляете? или снисходите ответить иногда? Так вот: КОГДА БЫЛИ СОЗДАНЫ БОГОМ АДАМ И ЕВА????????????????? Если собираетесь отвечать в ститле: Через семь дней от сотворения мира, то блин, вопрос: Когда было сотворение МИРА????????? Для самых любопытных и самыцх умных также поясняю - будет еще пара идиотских вопросов, поэтому думайте что отвечать....

Прально глаголет гражданин. И заметьте господа проповедники: Читик ни на чьей стороне, я его тоже оппонентом в этом вопросе считаю, однако истину говорит. На меня тут два дня назад истинный христианин так слюной брызгал, шо я аж подумал, не дождаца мне своего дня рождения, порешат тут щас
Не надо меня заставлять искать доказательства, это Вы мне предоставьте, или убедите, или просто прекратите спор. Оставьте нас в нашем неведении....

Неправда. Аргумент он и в Африке аргумент. Убедительный или нет - это уже другой вопрос.

Очень подходящее слово . Жду ответа Пастора, раньше он вроде чтото более менее вразумительное отвечал. Мне не нужно, чтоб ктото чегото тут отбивался и "метал бисер", меня сейчас три вопроса интересуют.


Вот кстати, не знаю как, но вроде бы по археологическим данным и текстам библии все таки вычислили дату и получилось чтото около 8-10 тысяч лет. А кости динозавров и прочие геологические пласты, это Бог создал чтобы проверить нашу веру .

1. Я не спрашивал, что такое инцест, а спрашивал как к нему относятся. Но в целом понятно.
2. Я не спрашивал про тору, а спрашивал как церковь к ней относится. Делает вид что ее не существует? Говорит что тора все врет? Или как?
3. Что такое апокрифы и про отношение к ним вы так и не сказали.

Позволю себе отчасти не согласиться.
Христианство возникло как следствие кризиса и тупиковости "ветхого завета", и для лучшего понимания кризиса предшествующего христианству уклада жизни необходимо прочитать Ветхий завет.
А откуда Вы взяли, что это считается грехом?
Р.S. Rаm, мне, например, не интересна дата сотворения Адама и Евы. А почему она Вас интересует?

Я шокирован позицией "не считаю нужным метать бисер". В принципе, это воинственная форма капитуляции. Во фразе SF содержится презрение к оппоненту, что недопустимо для православного. Пусть инакомыслящий демонстрирует незнание, неверный подход, заблуждение, но обрушивать на него почти инквизиторскую дубину вместо терпеливого разъяснения - это отход от Заповеди Христовой о любви к ближнему. Юпитер сердится - значит, он не прав.

А вот любопытный взгляд на сабж, по сути ответ на вопрос топикстартера:

"...решила я перечитать Ветхий завет, чтобы поразмышлять самостоятельно и найти ответы на нижеследующие вопросы именно там – а не в комментариях тех, кто заинтересован (либо по долгу службы, либо просто по недалекости ума) не в свете истины, а в ее сокрытии. И перечитала. Обнаружив там массу документально зафиксированных фактов, которые то и дело уходили (ну, конечно, случайно) от взглядов всевозможных комментаторов. А между тем эти факты проливают беспощадный свет на многие вопросы.
(...)
И вот что я обнаружила с первых же страниц…В Библии существуют две версии создания человека. Эти две версии сильно разнятся – возможно, это две разные версии о создании двух разных видов человека. И если в первом случае создание человека ничем не отличается от создания животных, то во втором случае отличается очень сильно. Но и тогда никакого повода для гордости я не обнаружила: в первом варианте человек был создан животным, во втором случае - прислугой. Почему эти две версии столь различны, не мне судить, я просто отмечаю очевидное".

часть 1 http://vorontsova-nvu.livejournal.com/273309.html
часть 2 http://vorontsova-nvu.livejournal.com/273445.html
часть 3 http://vorontsova-nvu.livejournal.com/273813.html

Никогда не сомневался, что это замечательная юмористическая книга

Спасибо FF, именно в этом смысле меня и интересовал вопрос сотворения Мира и Адама с Евой.... почитал-сделал выводы

Истину говорите Читик, в зеркало полезно смотреться не только тогда, когда отражение нравится самому себе.

Если я верно помню Вашу точку зрения, то Вы согласны с тем, что труд сделал из обезьяны человека
Любой труд облагораживает. Своих детей я часто вижу в библиотеке, и стараюсь не давать готового ответа, а подсказать направление для поиска. Изучение подталкивает к размышлению, способности думать и главное - принимать решения. Это высший дар человека, дарованный ему Богом вместе со свободной волей. Очень часто, к сожалению, люди добровольно от него отказываются и интеллектом стараются стремиться к младенческому состоянию, лишая себя богатства жизни. Бог сказал - будьте как дети, но говорил он это про наши чувства и их чистоту, а не про разум.
Сотворение мира было 5770 лет назад, но человеческое время, по которому мы с вами живем было запущено только после изгнания Адама с Евой и Рая. Переводить в дни периоды от создания Адама до его изгнания нельзя, так как наш мир был до этого не открыт, а значит не существовал в том времени, которое есть сейчас.

К Торе Православная Церковь относится как к одной из Библейских книг. Пятикнижие Моисея есть богооткровенное описание первой веры, которая стала ступенью к христианству. До пришествия Христа была жизнь и смерть, но как было определено через пророка - придет Мессия и победит смерть, что и случилось 2010 лет назад. Все это было сказано у Моисея.
Апокрифы - как и тысячи других книг - печатные издания. Печатают у нас много - бумага терпит. Кто-то читает Донцову, кто-то Токареву, кто-то Улицкую, кто-то Вульфа. Все эти книги, включая апокрифы, написаны людьми. Лично для меня они не имеют даже литературной ценности.

Ответ в стиле Балаганова-Паниковского.

Опять околобредни. В том времени, в другом, открыт мир или закрыт, время в нем идет. К тому же люди плодятся и размножаются с шестого дня по сей день, но это никак не 5770 лет.

Ну там небольшая опечаточка вышла. По допетровскому летоисчислению мир был создан 7518 лет тому назад.

Не принципиально.

Ну где наши проповедники?! Ау!!!

Пастор вроде светился в другой теме. Сюда толи не заходил, толи не захотел ничего писать.

Приятно, что ждете.

да я уже частично высказался ранее на 1 странице, для меня никаких противоречий нет... Бог создал первых людей - Адама и Еву, об этом в первых главах Бытия несколько раз повторяется, как повторяются и первые заповеди для них, с них и пошел человеческий род... В виду особенного микроклимата (парникового эффекта), отсутствия инфекций, микробов и болезней в начальный период послегрехопадения люди жили по 900 лет. Это не сказки, и не вымысел, считаю, что Библия говорит не образно, а представляет реальные факты, сказанные правда не современным научным языком, а на языке людей того времени, что может понятно и нам. Отсюда и текст, и литературный стиль, и содержание. За это время первые люди могли родить очень большое потомство, и уже известно, что второй сын Адама -Каин, и его дети построили первый город Енох, то есть популяция людей уже была достаточно большой. Я лично составлял родословное дерево Ветхого Завета и статистическую таблицу продолжительности жизни допотопной цивилизации и после нее, очень хорошо просматривается, что продолжительность жизни после потопа сразу резко падает с 950 у Ноя до 400 у его детей, и с каждым новым поколением продолжительность жизни резко падает... интересно также, что отец Ноя умирает в тот же самый год, когда произошел потоп, то есть можно сделать вывод, какова была его смерть ...

Инцест для первый людей как грех я не рассматриваю, так как во-первых, не было узаконено осуждение кровосмешения, так как только "когда пришла заповедь, грех ожил", другими словами без уголовного кодекса осудить никого нельзя, так как нет закона... грех становится грехом только после получения заповеди не грешить... И во-вторых, другого способа размножения для первых людей не существовало, все были близкими родственниками ...

почему наложили "табу" позже ? придумали пресловутое "7 колено"..
"минус" как минимум один -теперь смешным (уточню - для читателей мирских книг на "светском", не церковном наречии) кажется даже начало "невинной" детской книги про Карлсона:
"Жила обычная шведская семья. Папа имел маму, брат имел сестру, а Малыш никого не имел.. поэтому очень хотел собаку"
: /

состояние той цивилизации сильно отличается от современного мироустройства, и это надо понимать... люди по-другому жили, мыслили, действовали... не правильно смотреть на тех людей через призму современного багажа знаний, мы уже другие ... и иронизировать на эту тему ни к чему, если бы вы были Адамом, Сифом или Арфаксадом, вы поступали бы точно так-же =о)

С этим и не спорю. "Если бы.."
Кому то песня жить помогает.. а мне чувство юмора и умеренная самоирония.. ну и песня тоже )

Я всё-таки в недоумении. Содомия уже грехом считалась, хотя скрижали Завета ещё не передавались богоизбранному народу. А инцест Лота со своими дочерьми, получается, ещё грехом не признавался. Почему такая избирательность? Чем одно лучше другого? Точнее - менее греховно? Содомия - извращение, но, во всяком случае, не приводит к вырождению популяции.