Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вс 19 авг, 2018 00:22



Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Ислам 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Pastor писал(а):
я тоже больше интересуюсь теми, кто ищет истину, и нашел ее. Но поведайте, каким образом через участие в крестовых походах люди находили истину? Как можно найти истину, убивая других людей? Мне кажется, истина как раз находится в противоположном направлении...
Сначала небольшую цитату.
"И предали заклятию всё, что в городе: и мужей, и жен, и молодых, и старых, и волов, и овец, и ослов - всё истребили мечом." (Нав 6:20) Это описание взятия Иерихона войсками Иисуса Навина. Если Вы поведаете о той истине, которую обрёл народ избранный, вырезая захваченные города подчистую - вместе с детьми и животными, то, думаю, что и я смогу ответить на Ваш вопрос.

_________________
Изображение
Изображение


Сб 18 ноя, 2006 22:14
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Вы считаете, что это учение Христа? И какую же истину они обрели?

Обетованная земля, за которую боролись евреи, не есть истина. Убивая других, никогда истину не обретешь. Истина во Христе. Вы считаете, что христианство может использовать подобные методы Ветхого Завета? Если вы так действительно считаете, то оправдать можно все что угодно. Мы все-таки живем в другое время, Новый Завет на дворе. Разве Своей смертью и воскресением Христос не примирил с Собою мир, разве не истребил он грех Своею жертвой? Ведь то, что было тогда, является прообразом для нас с вами. Бог ненавидит грех, и в Ветхом Завете грешник умирал вместе с грехом, то есть наоборот, грех уничтожался вместе с носителем греха. Зачем сегодня-то воевать? Одно дело защищать свой народ, другое дело быть агрессором. Я не осуждаю то, что происходило тогда в Ханаане, это не мое дело, и кто я такой, чтобы судить, но я сегодня знаю, к чему призывает Бог нас в Новом Завете. Вы прочли приведенные мною ранее цитаты?

Нельзя жестокость ВЗ привносить в НЗ, также как нельзя постановления ВЗ, такие как обрезание, кашерность и другое привносить в НЗ. И если Бог был с ними тогда, это еще не означает, что Бог будет с тем, кто убивает сегодня. Совершенно разные вещи.

_________________
Изображение


Сб 18 ноя, 2006 23:28
Профиль ICQ WWW
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12142
Сообщение 
Когда аравийские короли и шейхи складывали доходы от нефти в сундучки, то исламские радикалы лишь сидели по кофейням да ругались. Или, если была возможность, шли на поклон к Гитлеру, как наш будущий друг и герой Советского Союза Гамаль Абдель-Насер.
Но вот количество денег перешло в качество. И началась новая экспансия Ислама. Теперь уже не арабские скакуны и дамасская сталь помогает. На сверхдоходы можно где угодно строить мечети, вплоть до Норвегии, поддерживать финансами армии проповедников, исламские кружки и культурные центры, оказывать благотворительность в широчайших масштабах. Всё идёт по кругу. Была христианская экспансия II-VII веков, затем - исламская (VII-X века), ей на смену пришла католическая (XV-XVIII вв.), а после - протестантская - (XVII-XIX). Некоторое время проходила экспансия коммунистического атеистического фундаментализма (1920-1975гг.). А с 70-х годов прошлого века вновь набирает силу распространение Ислама. Каждому циклу экспансии соответствует сосредоточение в определённых руках материальных (вооружения) и финансовых ресурсов. Если бы нефтяные богатства были бы не в Аравии, а в Индии, то религиозная экспансия была бы другой.


Вс 19 ноя, 2006 00:57
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Pastor писал(а):
Я не осуждаю то, что происходило тогда в Ханаане, это не мое дело, и кто я такой, чтобы судить, но я сегодня знаю, к чему призывает Бог нас в Новом Завете.
Вот и давайте не будем судить прежние времена и тех людей, которые жили за много столетий до нас.
Вы в данном случае упрощаете ситуацию и говорите просто "они". Но "они" были неодинаковыми людьми и стремились к разным вещам, как и "тогда в Ханаане", как и сейчас. Не надо вешать на людей ярлык убийц и варваров только потому что они воевали.
Христианство не всегда сразу и полностью меняет человека, а особенно группу людей. Иногда эти изменения требуют долгих лет, смены поколений. Многие крестоносцы происходили из норманнских родов, лишь за некоторое время до того принявших христианство и по образу жизни ещё остававшихся полуязычниками. Для многих из них война была единственным и основным занятием в течение многих поколений.
В остальном я с Вами полностью согласен.
Pastor писал(а):
Мы все-таки живем в другое время, Новый Завет на дворе. Разве Своей смертью и воскресением Христос не примирил с Собою мир, разве не истребил он грех Своею жертвой?
Конечно, это так. Но ведь не весь мир ещё принял Христа. А те, кто принял, ещё не вполне преобразили свою жизнь. И, возможно, что это ещё не скоро произойдёт. Тем более, что самые страшные битвы ещё впереди. Поэтому давайте искать в прошлом не мрак и повод для того, чтобы по-фарисейски сказать: "Господи, спасибо Тебе, что я не такой как они", а свет, предвосхищающий будущее преображение человеческой природы, чтобы, задумавшись о себе, сказать: "Господи, милостив буди мне, грешному".
Всё-таки человек должен не отрекаться от своей истории и своих предков, а осуществлять преемственность, чтобы хотя бы в нас они обрели своё спасение, а не окончательную гибель.

_________________
Изображение
Изображение


Вс 19 ноя, 2006 03:37
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor, почему же Вы "не осуждаете то, что происходило тогда в Ханаане"? Происходило там то же самое, что и, например, в Турции начала прошлого века по отношению к армянам и ассирийцам. Происходил обыкновенный геноцид. Тот геноцид, что ближе к нам Вы по-видимому осуждаете, а тот, что "в глубине веков" и освящен Библией - нет.
Двойные стандарты получаются...


Вс 19 ноя, 2006 09:37
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
для меня есть разница. В двух словах трудно объяснить, но попробую. Ветхий Завет отличается от Нового, так как это два разных завета. И ветхозаветные традиции отличаются от новозаветных. Если вы потрудились прочесть кусочки проповедей Христа, в которых Он говорит о врагах и отношении к ним, это кардинально отличается от того, что было в Ветхом Завете. Вместе с тем, все люди должны понимать, что не веря в Бога и протестуя против Него, не принимая Его, их так или иначе ждет суд и расплата за собственное неверие.
Бог есть Господь, то есть хозяин и господин нашей жизни. Если люди понимают иначе, то данное понимание называется бунт и восстание. И когда весь мир начинает бунтовать, Бог принимал определенные решения.

Например:

1. "И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" - и истребил всех людей водами потопа, оставив только семейство Ноя в живых.

2. "И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли". Гордое строительство Вавилонской башни закончилось смешением языков и рассеянием всех людей.

Вывод: Бог сотворил мир и людей, и Он желает, чтобы люди жили с Ним, верили, служили Ему. Если этого не происходит, то люди несли ответственность пред Богом за свои поступки и дела. И часто в своем упорстве погибали, будучи судимы. В Библии сказано, что Бог праведен и справедлив в Своих судах.

Когда евреи переставали верить и доверять Богу, начинали роптать и сомневаться, они тоже погибали. Так что это была участь не только жителей Ханаана.

_________________
Изображение


Вт 21 ноя, 2006 00:31
Профиль ICQ WWW
бывалый

Зарегистрирован: Чт 05 янв, 2006 18:34
Сообщения: 133
Сообщение 
Где же свобода выбора человека, если «Бог есть Господь, то есть хозяин и господин нашей жизни. Если люди понимают иначе, то данное понимание называется бунт и восстание. И когда весь мир начинает бунтовать, Бог принимал определенные решения»? Может ли быть свобода выбора у слуги, жизнь его регламентирована, кара за проступки определена «шаг влево, шаг вправо…»


Вт 21 ноя, 2006 09:42
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
satir писал(а):
Где же свобода выбора человека, если «Бог есть Господь, то есть хозяин и господин нашей жизни. Если люди понимают иначе, то данное понимание называется бунт и восстание. И когда весь мир начинает бунтовать, Бог принимал определенные решения»? Может ли быть свобода выбора у слуги, жизнь его регламентирована, кара за проступки определена «шаг влево, шаг вправо…»


Бог хочет чтобы все люди спаслись, во 2-м Пришествии Христовом все люди которые когда-либо жили на земле воскреснут, одни воскреснут для осуждения, другие воскреснут для вечной жизни (сообразно своим делам и помышлениям). Для того чтобы люди спаслись и установлены заповеди. Воля же человека остается совершенно свободной т.к. насильно мил не будешь, но и воздаяние человек получит соответственно от своих жизненных устремлений. Но после своей смерти человек уже не может творить ни добрых дел, ни благодарить, ни славословить Бога. После смерти человек ожидает всеобщего суда.


Вт 21 ноя, 2006 10:38
Профиль WWW
бывалый

Зарегистрирован: Чт 05 янв, 2006 18:34
Сообщения: 133
Сообщение 
Скажите, Бог властен над прошлым, будущим и настоящим7


Вт 21 ноя, 2006 11:03
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
satir писал(а):
Где же свобода выбора человека,
Может ли быть свобода выбора у слуги, жизнь его регламентирована


Свобода выбора существует всегда, но свобода не означает, что Я могу делать все, что захочу, и мне за это ничего не будет. Это называется беспредел. Даже в государстве и нашем обществе НЕТ абсолютной свободы выбора. Если ты будешь убивать и воровать - ты сядешь в тюрьму, если кто-нибудь не убьет тебя раньше. А ведь кому-то нравится грабить и воровать, и для него это является ограничением свободы. Вы понимаете, что я этим хочу сказать. Свободой необходимо правильно и разумно пользоваться, а не так, как это происходило и часто происходит. Так или иначе, человек ответственен за свой выбор и свою жизнь, и что посеет человек, то и пожнет. Это духовный закон жизни. Этим мы и отличаемся от животного мира, что не только имеем свободу выбора, но и разум Бог дал нам.

У слуги есть выбор - служить Господину или сбежать от Него. И в том и в другом случае - это ответственность человека, несущая за собой определенные последствия.

_________________
Изображение


Вт 21 ноя, 2006 11:24
Профиль ICQ WWW
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
Господь Бог, создав вселенную, создал и время (для людей).


Вт 21 ноя, 2006 11:27
Профиль WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
satir писал(а):
Скажите, Бог властен над прошлым, будущим и настоящим7


В конечном итоге Бог властен над всем. Но дав человеку выбирать, он считается с этим выбором, но до времени.
Не надо винить Бога в том худом, что происходит в вашей жизни. В большинстве случаев то, что происходит негативного - это результат собственных ошибок и грехов. Кто заставляет людей воевать и убивать? это выбор самих людей.

По поводу предопределения существуют две основные точки зрения: арминианство и кальвинизм. Крайние позиции данных учений говорят о том, что в случае арминианства все зависит от человека, в случае кальвинизма - все зависит от Бога. Мне кажется, истина где-то посередине.

_________________
Изображение


Вт 21 ноя, 2006 11:35
Профиль ICQ WWW
бывалый

Зарегистрирован: Чт 05 янв, 2006 18:34
Сообщения: 133
Сообщение 
«Свобода - это осознанная необходимость». Всё в мире творится по воле божьей? Если это так, то судьба человека уже предопределён, Бог знает, какой выбор будет совершён, чем всё это завершится. Он властен над временем, создавая мир, он знает, чем закончится эта пьеса, все роли определены и изменению не подлежат.


Вт 21 ноя, 2006 11:42
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
думаю, что далеко все не так. Вы процитировали позицию крайнего кальвинизма. Есть и умеренный кальвинизм.
Если думать так, как вы написали, то буквально все - каждый шаг, каждое действие, поступок, мысль, слово - все зависит от Бога. Другими словами, когда вы работаете, кушаете, на компе печатаете сейчас - это не ваше решение, а так управляет вами Бог, и от вас ничего не зависит. Это конечно же не так. Значит, если вы грешите и творите беззаконие, то на это тоже есть воля Божия и в момент греха вами тоже в конечном итоге управляет Бог. Но как такое может быть? Если так думать, то за что тогда человеку нести ответственность и быть судиму? Если я делал только то, что Богу было угодно, за что мне отвечать? Последний суд над живыми и мертвыми как раз и говорит о том, что человек будет нести ответственность и отчет за поступки, принятые и совершенные им самим. Я против крайнего кальвинизма. Хотя, с другой стороны, во многих объстоятельствах Бог принимает непосредственное участие в истории. Но Бог не желал, чтоб Адам и Ева согрешили, и зная о разговоре в Едеме, позволил Еве скушать плод. Свобода выбора в действии.

_________________
Изображение


Вт 21 ноя, 2006 11:50
Профиль ICQ WWW
бывалый

Зарегистрирован: Чт 05 янв, 2006 18:34
Сообщения: 133
Сообщение 
В праве ли мы толковать замысел и волю Божью.


Вт 21 ноя, 2006 11:54
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
не совсем понял вопрос. Поясните.

_________________
Изображение


Вт 21 ноя, 2006 11:56
Профиль ICQ WWW
бывалый

Зарегистрирован: Чт 05 янв, 2006 18:34
Сообщения: 133
Сообщение 
Что желал Бог, а что нет.


Вт 21 ноя, 2006 12:00
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
satir писал(а):
Где же свобода выбора человека, если «Бог есть Господь, то есть хозяин и господин нашей жизни. Если люди понимают иначе, то данное понимание называется бунт и восстание. И когда весь мир начинает бунтовать, Бог принимал определенные решения»? Может ли быть свобода выбора у слуги, жизнь его регламентирована, кара за проступки определена «шаг влево, шаг вправо…»
---
Бог властен над прошлым, будущим и настоящим?
---
«Свобода - это осознанная необходимость». Всё в мире творится по воле божьей? Если это так, то судьба человека уже предопределён, Бог знает, какой выбор будет совершён, чем всё это завершится. Он властен над временем, создавая мир, он знает, чем закончится эта пьеса, все роли определены и изменению не подлежат.
---
В праве ли мы толковать замысел и волю Божью. Что желал Бог, а что нет.

Помилуйте, но форум не чат, надо учится выражать свою мысль не во многих малых, а в одном и большом. Пусть и не таком пространном, как получается у меня.
Отвечая же по сути Ваших, satir, суждений, то все они сводятся к одному - душа Ваша верует, а разум ей мешает. Вы пытаетесь все объяснить с логической точки зрения Человека.
При создании Человеку Богом была сообщена основа, отличающая нас от любой другой твари Божией - та самая искра, Дух. Но кроме этого человеку была дана свобода выбора. Свобода ихъявления воли. Изначально Адам был создан как нечно целое и по его просьбе и воле Бог создал из его ребра Еву. Изначально у первых людей была свобода выбора - есть то самое яблоко или не есть. Поэтому ни о каком предопределении и речи быть не может. Но при создании Бог сообщил людям не только свободу, но и правила, заповеди, которым надо следовать. Вот именно из-за отступления от них и произошли все те события, о которых знает, уверен, каждый - изгнания первых людей из рая.
Вы боитесь признаться самому себе вот в чем. Разум говорит - если Бог нам говорит что делать, то он хозяин, а значит я раб и я не свободен. А душа внутри вас стонет и просит вас - ну найди в себе силы, не делай дурного, слушай заповеди и веруй в Бога. Мы все так любим улыбаться, смеятся, радоваться. Любим когда нам делают хорошее. Но большинство из нас почему-то делает всегда обратное. Нам дают советы, а мы терпеть-то этого не можем! Мы ссоримся с матерями, женам, сестрами, отцами, мужьями, братьями, друзьями, подругами. Бывает что такой ор стоит! И ведь всем от этого тошно! Но почему? Да потому что наш свободный разум не видя собственной слепоты диктует нам - будь свободен, никого не слушай. А наша душа внутри нас самих плачет - не делай дурного, не ругайся, слушай советов, будь терпимее. Волю-то мы свою изъявляем свободно, да только сами себе и вредим. Ну вспомните - поругались, свободу отстояли, а на душе такие кошки скребут! Гордыня контролирует уже наш разум. Вы уже во власти собственных "шор". Свобода? Нет.
Можно пойти и дальше, вы говорите - жизнь регламентирована, шаг влево, шаг вправо - расстрел. Нельзя воровать, нельзя смотреть Код да Винчи, нельзя есть по средам и пятницам. Ерунда. Если бы это было нельзя, не смотрели бы миллионы людей эти фильмы, не было бы такого разгульного разврата, и не навигировали бы ночному городу толпы пьяных субъектов, гордо заявляющих: Пятница, вечер, нет повода не выпить! В том-то и дело, что все это можно. Люди свободны в выборе своего земного пути. И не потому свободны, что бунтуют. Ни один человек не отстаивал перед Богом своего права быть плохим. Богом попущено это при рождении каждого. Только одни делают, а другие нет. Одни поддаются на уговоры Диавола, а другие нет. Поэтому дай Вам Бог найти дорогу к Свободе, а не "свободе".
И еще подумайте вот о чем. Ни один Православный не считает себя "узником в клетке, прутья у которой - Новый завет, спросите любого! Не кажется ли Вам это странным? Много слов было сказано в одной из тем - встаньте с колен, посмотрите по сторонам, вы все несвободны в своих обрядах! Человек считает себя узником только тогда, когда может это ощутить. Человек считает себя больным только тогда, когда чувствует свою болезнь. И не узники ли те, кто не видя своей клетки кричит другим, проходящим мимо - эй вы там, в клетке. И не больные ли души так скорбно порой о себе напоминают каждому такому "свободному" в трудной ситуации. Но я рад, что душа Ваша, satir, не мертвая, а живая. Придет время и Вы найдете свой путь к Истине, помогай Вам Бог!

Я считаю что такие беседы уводят разговор от темы. Не высказаться я не мог, но и свое высказывание считаю ну совсем не в тему. Разговор о догматике Ислама, поэтому давайте все и будем этой темы и придерживаться. Иначе ярлыки - вон опять эти "проповедники" приперлись, и все свое гнут - будут вешаться на нас вечно. Будем уважать друг друга. Если участникам (satir, Pastor, Nuadu и всем желающим) будет угодно продолжить именно эту дискуссию, то этот ответ я перенес в другую тему, соответсвующую сути дискуссии, там и продолжим: viewtopic.php?t=1208

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Последний раз редактировалось SF Вт 21 ноя, 2006 14:28, всего редактировалось 1 раз.



Вт 21 ноя, 2006 14:21
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
толковать, в смысле интерпретировать не всегда полезно, так как бывает толкований больше, чем самих толкователей. :wink:

Но однозначно то, что волю Божью для себя необходимо открывать, постигать и исполнять. В этом смысл жизни христианина. Тот, кто исполняет волю Божью, счастливый человек. Чтобы познать волю Божью, нужно уверовать в Бога и в Иисуса Христа, покаяться, начать молиться, читать Писания, регулярно посещать церковь.

"Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" - Мф.7:21.

"И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь" - Мф.12:49,50.

"Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" - 1Ин.2:16,17.

"Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога" - Кол.1:9,10.

"Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" - Лк.12:46,47.

"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную" - Ин.6:40.

"Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" - Ин.6:29.

"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте" - Ин.14:1.

И еще. В Писании открывается замысел и Божий план для человечества в целом, так и для каждого человека в отдельности. Этот замысел и план Божий существует, и он существует именно для того, чтобы мы знали его и исполняли. Иначе смысла никакого нет.

_________________
Изображение


Вт 21 ноя, 2006 14:27
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Всем добрый вечер.
Пишу этот пост на форуме "Ислам", который лучше было бы назвать "Авраамические религии". "Догматика ислама" - как показывает характер публикуемых сообщений - это для узкого круга специалистов-культурологов. Широкие (и не очень) народные массы интересует вопрос религии и насилия, религии и свободы.
Остановлюсь на теме религии и свободы.
Тезис: религия и свобода несовместимы. По крайней мере, дело обстоит именно так в упомянутых "авраамических религиях".
Начнем с него - с праотца Авраама.
"И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего и иди в землю, которую Я укажу тебе" (Быт.,12,1).
Если бы Аврам (он же Авраам) был свободным человеком, он бы ответил: "Господи! Но ведь есть свобода выбора! Так? А Ты на меня давишь. Волюнтаризм получается. Нет, я не против, чтобы мое потомство увеличилось до количества звезд на небе. Но... Наверное, надо, чтобы я сам как-то дошел до веры в Тебя".
Абсурд.
Однако скажут некоторые, что то было в Ветхом завете, в Новом - все по-другому.
Ничего подобного.
"Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. И они тотчас оставив сети, последовали за ним" (Матф., 4,18-19).
Тот же самый божественный императив, расчитанный на экстатическое "прозрение", а не на трезвое взвешивание за и против.
"Савл, Савл! Что ты гонишь меня?" - это слова, адресованные будущему апостолу Павлу на его знаменитом пути в Дамаск. Христос, явившийся ему в своем божественном свете, не оставляет Савлу-Павлу ни малейшего выбора, ни малейшей свободы. Божественное вмешательство вновь сопровождается божественным императивом: "Встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать" (Деян., 9, 6).
Ну и так далее...
Для библейской религии свобода не является ценностью, каковой она безусловно является для современного человека. Ценностями там являются вера, покаяние, страх Божий, но никак не свобода.
Слово свобода довольно часто звучит в устах современных богословов, но это скорее проповеднический прием для "образованных".


Ср 22 ноя, 2006 00:22
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Для библейской религии свобода не является ценностью, каковой она безусловно является для современного человека. Ценностями там являются вера, покаяние, страх Божий, но никак не свобода.

Philosophus, хочу обратить Ваше внимание на Вашу же одну особенность - не договаривать. В чем "не свобода" религий мы уже слышали не единожды - в догмах. Но Вы ни разу еще не объяснили своими словами - в чем ценность свободы современного человека, в чем ее основная суть? У меня сложилось впечатление, что Ваш разум всеми силами и средствами хочет доказать не свободность догматики, а душа Ваша ему мешает. В какой-то период жизни непременно захочет и будет искать устойчивых ценностей, нечто неизменное, не связанное с духом времени и преходящими человеческими представлениями.
Почему кости крепятся к скелету? Потому что если не будет скелета, останется одна филейная часть, которая, конечно, может быть употреблена с пользой, но вряд ли будет способствовать длительной жизнедеятельности самого организма. Филеи без костей становятся свободнее, но на короткое время. Ибо их длительное существование возможно только вместо со скелетом. Догматы и прочие церковные установления имеют богооткровенное значение, о котором по опыту знает каждый ответственный христианин. Это внутренний критерий, фундамент стабильности и неизменности. Догмы - скелет, если угодно.
Ну а по сути вопроса - если вы хотите услышать от верующих участников признания в том, что они "в клетке и не свободны", то лично я признаюсь, что я в клетке, и дай Вам Бог найти путь избавления от вашей "свободы" в нашу "клетку".

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Ср 22 ноя, 2006 12:41
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
SF, Вы меня путаете с каким-то другим адресатом. Про "несвободность догматики" я лично нигде не писал. Пожалуйста, прочитайте повнимательнее мое последнее сообщение. Там совсем о другом.


Ср 22 ноя, 2006 13:06
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Philosophus писал(а):
SF, Вы меня путаете с каким-то другим адресатом. Про "несвободность догматики" я лично нигде не писал. Пожалуйста, прочитайте повнимательнее мое последнее сообщение. Там совсем о другом.

Philosophus, ни с кем я Вас не путаю: Тезис: религия и свобода несовместимы. По крайней мере, дело обстоит именно так в упомянутых "авраамических религиях" - Ваш. Как вы выразились - авраамические - религии построены на догматах. Замечание о том, что ценность свободы в религиях стремится к 0 - то же Ваше. А значит и догматическое богословие против свободы в том смысле, в котором вы понимаете это слово.
В Вас есть одна черта, которую я называю - властитель мира. Хочу - отвечу вежливо, хочу - отвечу грубо. Хочу человека умником назову, а хочу - дурнем выставлю. По настроению (на самом деле факторов как правило больше, чем просто капризность), а не по делам его. Я вас не осуждаю в этом, но и не хвалю. Это и есть та самая свобода, о которой говорите Вы, и с которой не согласно Православное вероучение в частности. По другому это можно назвать - скотское отношение к людям. Уверен, вы будете лично против подобного отношения к себе. А значит - против собственных убеждений о свободе.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Ср 22 ноя, 2006 16:42
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
SF, еще раз настаиваю на том, что вопросов догматики в оппонировании христианству я не затрагивал.
"Как вы выразились - авраамические - религии построены на догматах" - вот Ваши слова. Может, авраамические религии и построены на догматах, но я этого не касался. В Ветхом и Новом заветах, которые я цитировал, еще не было никаких догматов.
Что касается "скотского отношения к людям" - это серьезное обвинение. Что Вы имеете в виду конкретно?

P.S. Такое ощущение, что под ником SF пишет коллективный автор.


Ср 22 ноя, 2006 17:16
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12142
Сообщение 
Форумчане! Всё-таки тема - "Ислам", а мы скатились на обсуждение догматики других религий.
Мне кажется, что Ислам более родствен Иудаизму, где на первом месте законопослушание. Преимущество Христианства состоит в том, что его императивом является любовь. И хотя многие христиане не могут этого понять, стремясь к насилию и войнам, но они органически чужды духу Христианства. Нельзя убивать вообще, а исходя из приоритета любви - тем паче. В нашей традиции убийца звался "душегуб".
Ислам не столь категоричен. Действительное или мнимое противодействие, угроза Исламу позволяет действовать решительно, вплоть до физического устранения источника угрозы. Вера, не насыщенная любовью, рано или поздно превращается в пульсар агрессии.


Ср 22 ноя, 2006 19:43
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Нашел...
SF, Вы меня действительно перепутали с KaЗus`ом.
В потоке "Сатанизм" (пост от 14.11.06 (16.04) KaЗus употребил словосочетание "догматические религии" в отрицательном смысле, а потом и "клетку иллюзий".
В ответном посте от 14.11.06 (17.21) Вы, SF, раскрываете понятие "догмата" в положительном смысле слова и т.д.
Вот так. Психологический феномен, известный как дежа вю.


Ср 22 ноя, 2006 22:22
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Для меня вопрос о свободе и религии исчерпывается одной фразой:
"Познайте Истину и Истина сделает вас свободными" (Иоанн 8; 32)
Здесь сходятся религия, наука и философия. Правда, и "свободу" и "истину" они иногда интерпретируют по-разному, но против основного принципа нечего возразить, думается...

Но вообще-то, господа, мы действительно уклонились от темы...

_________________
Изображение
Изображение


Чт 23 ноя, 2006 00:54
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Тезис: религия и свобода несовместимы


Nuadu писал(а):
Для меня вопрос о свободе и религии исчерпывается одной фразой:
"Познайте Истину и Истина сделает вас свободными" (Иоанн 8; 32)


два тезиса, как видите, противоположных друг другу. Кто прав?

Я конечно соглашусь с Nuadu, в итоге со Христом, сказавшим эти замечательные слова.

Обращаясь к философусу, и вспоминая написанное ранее им, скажу, что вы нелогично и однобоко выстраиваете цепочку доказательств, оппонируя религии. Вы говорите, что в религии нет свободы? Спрошу и вас: какой свободы и в какой мере? Везде надо конкретизировать, иначе расстекаетесь по древу, что уже было замечено ранее.

Для всех людей понятие свободы неоднозначно и неодинаково. Для кого-то жить праведно - это пребывать в свободе, где воля и желания человека вполне совпадают Божьей воле. И почему вы говорите, что этот человек не свободен? Свободен, причем абсолютно, не греша, он живет в гармонии с собой и Богом. И это и есть свобода, которую дарует Христос и познание истины.

Есть и другая "свобода". Когда человек делает только то, что он хочет. Покажите мне хоть одного человека, который всегда и везде делает только то, что он хочет?

... таковых нет!

Свобода так или инчае всегда ограничена. И вы должны об этом знать. Моя свобода заканчивается там, где начинается ваша свобода, и наоборот. Если люди не будут соблюдать этот важный принцип, то одна свобода будет угнетать и порабощать другую свободу, а это уже не свобода...

_________________
Изображение


Чт 23 ноя, 2006 02:09
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Philosophus писал(а):
SF, еще раз настаиваю на том, что вопросов догматики в оппонировании христианству я не затрагивал.
"Как вы выразились - авраамические - религии построены на догматах" - вот Ваши слова. Может, авраамические религии и построены на догматах, но я этого не касался. В Ветхом и Новом заветах, которые я цитировал, еще не было никаких догматов.

Philosophus, я Вас ни в чем не обвинял, обвинение - это когда говорят - ты такой не хороший. Я этого не говорил, я констатировал факт и лишь пояснил как лично для себя я это называю. Я не настаиваю на своей правоте.
Теперь перейдем к сути дискуссии. Читик, прочитайте внимательно посты выше, уже решили что догматику осилить не все в силах, Philosophus поменял тему на свободы и не свободы в религии.
Philosophus - феноменально, но вы разрешили нам снова по велице Вашей милости нам допустить, что авраамические религии построены на догмах. C утверждением о том, что Новый завет - не есть догмат я сталкиваюсь впервые!!! Православное догматическое богословие есть наука, в систематическом порядке раскрывающая содержание основных христианских вероучительных истин (догматов), принимаемых всей полнотой Православной Церкви.
Термин "догмат" имеет дохристианскую историю, он использовался в античной греческой философии, где под понятием "догмат" понимались философские аксиомы, т, е. постулаты, не требующие доказательств, на которых строится философская система.
В Новом Завете мы встречаем употребление слова "догмат" в двух смыслах. Во-первых, оно может пониматься как некоторое постановление, в частности, в Евангелии от Луки «ловом "догма" назван указ кесаря Августа Октавиана о проведении переписи в восточных провинциях Римской империи (Лк. 2, 1), а в книге Деяний Постановления первого Иерусалимского Апостольского Собора названы «ta dogmata», т. е. множественное число от «dogma» (Деян. 16, 4).
Philosophus, не уходите от ответа, говоря: смотрите, этот идиот (я сразу предупрежу Вас, Вы меня так не называли, это я сам себя так назвал) снова бесов ищет, попутал кого-то. Дежа вю! Ничуть. Потрудитесь пожалуйста ответить на мой вопрос, и его же Вам задает и Nuadu, и Pastor: что в Вашем понимании есть свобода и в чем ее ограничивает религия (отойдем уже от выяснений про догмы)? В противном случае это и есть проявление того, что я имею ввиду.

PS: Только представьте, вы один задаете вопросы, а Вам отвечает целый коллектив. Разве это плохо? И только представьте, сразу несколько людей собрались вместе потому, что они Православные. Есть о чем подумать!

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Чт 23 ноя, 2006 13:21
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2250
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
SF писал(а):
Потрудитесь пожалуйста ответить на мой вопрос, и его же Вам задает и Nuadu, и Pastor: что в Вашем понимании есть свобода и в чем ее ограничивает религия (отойдем уже от выяснений про догмы)? В противном случае это и есть проявление того, что я имею ввиду.

PS: Только представьте, вы один задаете вопросы, а Вам отвечает целый коллектив. Разве это плохо? И только представьте, сразу несколько людей собрались вместе потому, что они Православные. Есть о чем подумать!


... тут я с вами, ребята!

_________________
Изображение


Чт 23 ноя, 2006 14:16
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB