Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Сб 26 май, 2018 04:22



Ответить на тему  [ Сообщений: 157 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 Православие и другие религии 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение Православие и другие религии
Мир всем! Так уж случилось, что в теме, не относящейся к сектоведению, была затронута тема взаимоотношений Православия и других религиозных учений, веяний и течений. И к великому сожалению я вынужден констатировать, что опыт общения с представителями таких сект накопился немалый. Уважаемый Pastor, в этой теме я отвечаю на Ваши вопросы, заданные ранее, но не имею цели Вас оскорбить. Все написанное здесь является как моим личным мнением, так и позицией официальной РПЦ, которую в настоящее время занимает эта Помесная Церковь.
Я начну свое повествование с грустной ноты. Как ведем себя мы - Православные? Я почти уверен, что люди, ушедшие в секты - наверное лучшие в России. Это люди, которые искали в своей жизни что-то большее чем Южный парк и Дом-2, это не просто куски мяса, а люди с живым умом. Они далеко не худшие, что можем мы встретить на дорогах, и пусть они думают иначе чем мы, пусть они ошиблись, но они-то искали! Только не нашли, прошли мимо. А может это мы их прогнали? Часто люди, у которых есть опыт нахождения в сектах рассказывают, что в своем поиске они заходили в Православный храм... и еще они рассказывают КАК их встретили и ЧТО им сказали. В самом начале я обращаюсь ко всем Православным, бывающим в храмах или служащих там: люди, станьте Христианами, в секты люди часто уходят из храмов от нас, а не от Христа. Помогай Вам всем Бог!
Ну и уж раз инициацию создания этой темы задал уважаемый Pastor, то лейтмотивом моего повествования будет беседа о Протестантизме. Но я с удовольствием отвечу и на вопросы о других сектах. Но обратимся к истории: Православная Церковь - историческое христианство, древнехристианская церковь, это семья 15 поместных Церквей, которые имеют одинаковые догматы, исходное каноническое устройство, признают таинства друг друга и находятся в общении. Они сохранили христианскую веру в чистоте и неповрежденности, как открыл ее Господь Иисус Христос, проповедали апостолы, как изъяснили Вселенские Соборы и св. Отцы и Учители Церкви. Церкви Вселенского Православия равны и административно независимы. Единство Православия - евхаристического характера. Во главе Православной Церкви - Сам Иисус Христос, а в её структуре нет единого административного органа. В 1054 году произошло разделение Православной и Римско-католической Церквей. После 1054, года Римская Церковь самостоятельно провела 21 «Вселенский Собор». Основные изменения: учение о главенстве и вероучительной непогрешимости Римских Пап; изменение 8-го члена Символа Веры; учение о непричастности Божией Матери к первородному греху; учение о сверхдолжных заслугах святых, чистилище и пр. Протестантизм явился в результате антикатолического движения XVI в. Отвергая крайности Римского Католицизма, Протестантизм лишился Священного Предания, постановлений Вселенских Соборов, священства, духовного опыта монашества, почитания Богородицы, святых, икон, ангелов, молитв за умерших и т.д. Протестантизм, по существу, лишился Церкви. Формально он основывается на Библии, реально же - на её произвольном толковании. В ходе этого в мире существует более двух десятков тысяч различных протестанских деноминаций.
Первой темой дискуссии я бы предложил избрать вопрос о христианском единстве. "Да будет одно стадо и один пастырь"; "Отче, да будут все едины" — это не только молитва Христа ко Отцу, но и Его заповедь нам. Принцип, сформулированный блаженным Августином: "В главном — единство, во второстепенном — разнообразие, и во всем любовь". Христиане не имеют права разрывать единство Тела Христова лишь по обрядовым вопросам или из-за различий в педагогической или миссионерской методике. Поэтому каждая из наших претензий друг ко другу должна рассматриваться с учетом первосвященнической молитвы Спасителя о единстве христиан: достаточно ли это весомый повод для разрыва? Дерзнем ли мы на Страшном Суде перед Христом и в присутствии апостолов (особенно — апостола Павла, который так много учил христиан взаимной терпимости) сказать: мы порвали общение с этими христианами вот из-за этого повода? Разрыв же по недостойному поводу есть грех. Если этот раскол произошел из-за недостаточной осведомленности о воззрениях и практиках осуждаемой нами группы христиан — то это грех простительный. Если же раскол вдохновлялся лишь похотью власти или похотью противостояния, или похотью диссидентства ("да, да, я знаю, что вы этот вопрос понимаете иначе, и что у вас есть основания толковать его иначе, но я все равно считаю единственно возможной лишь практику моей общины"), — то это грех уже несравненно более тяжелый. Этот грех из числа тех, что вопиют к Богу, к Его Суду и к Его отмщению.
Надо сразу условиться, что дискуссия наша будет носить богословский характер, поэтому сравнению подлежат вероучительные позиции общин: не грехи тех или иных прихожан или пастырей, не отступления от вероучительных принципов, а сами принципы. Если выяснится, что православные не всегда следуют принципам своей же собственной Церкви, то это не повод для разрыва с православными. Будем последовательными, станем лучшими православным, чем некоторые из нас.
Давайте условимся, что расхождение православия и протестантизма — это расхождение толкований Слова Божия. Те или иные библейские стихи допускают весьма различное толкование и применение в жизни. И поэтому надо смотреть, какое же из толкований учитывает большее число библейских свидетельств. Протестант привык считать, что его толкование Библии самоочевидно и что иначе понимать Писание просто невозможно.
Протестанты часто обвиняют православных в обрядоверии, в исполнении действий, смысла которых прихожане не понимают. Но мы по крайней мере знаем, что смысл в наших таинствах и обрядах есть, и — насколько таинства допускают объяснения — стараемся изъяснять их народу. А вот протестанты совершают целый ряд действий, смысл которых им в принципе неясен. Например — хлебопреломление, рукоположение и крещение.
Эти действия как священные и необходимые в жизни Церкви предписаны авторитетом Писания. Но — зачем? Таинств у протестантов, согласно признанию их богословов, нет. Значит — есть просто символы, просто обряды. “Обрядом можно назвать внешний ритуал, установленный Христом для того, чтобы он совершался в Церкви как видимое знамение спасительной истины христианской веры. Ни в крещении, ни в Вечере Господней не наблюдается особых проявлений благодати”.
Цитата от протестантов: “крещение считается не таинством, а обрядом, символизирующим посвящение (принятие человека) в члены церкви, омовение им грехов, обещание Богу доброй совести и послушание Ему”. Но ведь если кто-то просто хочет обещать Богу свою совесть — он это может сделать сам, у себя дома, без свидетелей: просто и в тишине обратившись ко Творцу. И даже в общественно-публичной сфере существует множество “обрядов, символизирующих принятие” и множество способов принесения клятвы (“обещание совести”). Если крещение сводится к присяге, если “крещение есть наше публичное свидетельство пред людьми и пред Богом”, то чем же оно отличается от клятвы юного пионера: “Я, перед лицом моих товарищей, торжественно обещаю и клянусь беззаветно служить идеям Нового Завета…”? Разве что “товарищи” другие… Зачем крестить именно в воде? Почему вход в христианскую общину лежит именно через воды крещения? Зачем же рукополагать священников? Может, достаточно просто вручать им соответствующие удостоверения? Зачем причащать хлебом и вином? Зачем “вспоминать” о страданиях Христа с помощью продуктов питания, если Гибсон это помогает делать с помощью видео?
Протестанты возмущенно возражают: “Но мы крестим, рукополагаем и совершаем Вечерю потому, что так предписал Христос!” — Но почему Христос предписал поступать именно так? Есть ли какое-то собственно мистическое значение у этих действий? Если вы совершаете их просто потому, что так вам предписали, и не можете объяснить для себя смысл совершаемого вами — так именно вас и можно обвинить в самом что ни на есть фанатичном обрядоверии.
По мнению протестантов, православные слишком почитают рукотворные, человеческие святыни, которые для них заслоняют Живого Бога. Но именно у протестантов обретается вера в тварь — для них Слово Божие и есть Библия. Логос воплотился не столько во плоть Иисусову, сколько в строчки книги. Православный человек не скажет, что Бог живет в иконе или что Бог есть икона. Протестант готов это сказать о Библии. Они настойчиво твердят, что Христос оставил людям после Своего Вознесения Библию. Православие утверждает что Христос оставил Самого Себя, Свой Дух в Теле Своей Церкви, а протестантизм - книги! По ним и жить будем, ими же руководствоваться и для нас Откровение Божие в книге, а не в Пятидесятнице.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Ср 01 ноя, 2006 20:17
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12090
Сообщение 
Тема интересная. Жаль, что я малопросвещён, не являюсь богословом. Но мне, по скудости знаний моих, но великости боли за разобщение христиан, представляется: то, что объединяет нас, гораздо больше, чем разнящее.
Я полагаю, что протестные формы вероучения - следствие исключительно порочной политики как высшего церковного чиноначалия, так и приходских священников и светских властей, действующих заодно. Далеко не всегда в храме встретишь участливое, душевное отношение, деликатность и просвещённость по многим вопросам в комплексе. А ведь в храм идут и за советом, и за помощью, и за поддержкой в трудное время. Но реально верующий этого чаще всего не получает. Я столкнулся и с трусостью, и с мздомством, и с мракобесием, и с чванством причта. Но я считаю, что истинная Церковь не имеет отношение к собранию нечестивых, где верховодят лжепастыри. Слава Богу, это явление не повсеместное, хотя нашей Церкви впору сказать: "Врач, исцели себя самого". Я всё равно останусь верен Православию. Оно переживало и не такое лихолетье.
А другие душевно ломаются. И находят утешение в протестантских общинах, где дух взаимного приятия сильнее. Атмосфера братской общности - вот что исчезает из православных общин. Особенно когда Православие вновь претендует занять освободившуюся государственно-идеологическую нишу, что само по себе богомерзко. Появление молокан, духоборов, евангельских христиан и пятидесятников в России - это естественная реакция на то, что священник и государственный чиновник - одно лицо. Конечно, для размежевания с официальной Церковью нужен повод. Его найти легко. Давайте, в порядке эксперимента, обсудим такой вопрос.
В Евангелие от Марка на вопрос книжника к Христу - какая первая заповедь? - последовал ответ: "Первая из всех заповедей:слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый" (Мк 12, 29). То есть, Спаситель прочитал иудейскую молитву "Шма Исраэль!" Если Христос нам заповедовал это, то почему мы, христиане, это не читаем? Можно на этой основе заявить, что пренебрежение этими стихами из Евангелия недопустимо, и те, кто не читают молитву "Слушай, Израиль!" - отступники от веры. Затем создать своё объединение из разделяющих эту точку зрения и зарегистрировать его в Минюсте.
Несмотря на то, что мне многое не нравится в нынешней церковной практике, я не буду призывать к расколу. Я считаю правильным критиковать и обличать лжепастырей, ибо они - грешные люди, не являются неприкосновенными, и лучше добиваться того, чтобы в любой храм человек шёл с радостью, а не лишь по необходимости.
Я верю, что придёт время, и наши потомки улыбнутся суете наших местечковых богословских споров, когда за деревьми порой не видят леса. Для них дух братства во Христе будет превыше всех разниц в толкованиях Писания.
Храни всех вас Господь!


Ср 01 ноя, 2006 21:11
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1809
Сообщение 
Уважаемый SF, если не трудно, пишите после огромных монологов, вкратце, смысл написанного, доступными для самых отсталых словами.
Ваша религиозная лексика понятна только семинаристам.

_________________
лично я здесь не при чём...


Ср 01 ноя, 2006 21:14
Профиль
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 28 апр, 2006 16:46
Сообщения: 177
Откуда: Такое красное двухэтажное здание на фабре
Сообщение 
Простите меня конечно, уважаемый SF, но не кажется ли Вам, что данная тема несколько оскорбляет чувства людей, относящихся к другим конфессиям и вероисповеданиям. Почитайте пожалуйста повнимательнее третий пункт правил поведения на потоке. Еще раз позволю себе повториться : что бы объективно судить о чем то, нужно быть "внутри" этого.

_________________
Я сентиментален, если вы понимаете, что я имею в виду;
Я люблю свою страну, но не переношу то, что в ней происходит.
И я не левый и я не правый.
Просто я сижу сегодня дома,
Пропадая в этом безнадежном экранчике...
(с) Леонард Коэн


Чт 02 ноя, 2006 10:47
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
однако... писал(а):
Простите меня конечно, уважаемый SF, но не кажется ли Вам, что данная тема несколько оскорбляет чувства людей, относящихся к другим конфессиям и вероисповеданиям. Почитайте пожалуйста повнимательнее третий пункт правил поведения на потоке. Еще раз позволю себе повториться : что бы объективно судить о чем то, нужно быть "внутри" этого.

Уважаемый однако...! Мне радостно видеть что ныне на городском форуме в каждом разделе есть люди, которым не безучастна ведомая в потоках дискуссия, люди, которые следят за порядком. Но любая контролирующая система может не может быть объективна на 100%. Полностью согласен с Вами в вопросе, что для объективности видения вопроса нужно глубокое знание. Позволю себе процитировать третий пункт: Запрещаются публичные призывы к изменению законодательной и исполнительной власти, пропаганда наркотиков, пропаганда расизма, националистические высказывания, а так же дискриминация любого рода (по расовой, религиозной, половой принадлежности).
В самом начале этой темы я заранее извинился перед всеми, кого эта тема могла бы оскорбить, так как в ее основе лежит мое желание обозначить свое видиние взаимоотношений Православия, как одной из религий, проповедуемых в нашей строне, и других конфессий. Как Православный я отношусь ко всем людям без исключения с большим уважением. Любой человек волен думать свободно, даже если он и ошибается. Все могут ошибаться, но и все в состоянии в итоге исправить эти ошибки. Поэтому если у Вас, как у хранителя этого раздела есть конкретные замечания к теме вообще и отдельным высказываниям моим в частности, то я готов их исправить.
Взаимоотношения же конфессий в настоящее время не вопрос розни, а вопрос сосуществования. Практически во всем мире Православие мирно сосуществует со всеми вероисповеданиями и течениями не смотря на существенные разночтения по ряду вопросов. Лично меня Православие научило относится терпимо ко всем, кто мыслит иначе чем я. В этой теме я не ставлю целью никого убедить в правоте своей или правоте РПЦ. Я излагаю очевидные факты, которые имеют место быть и свое мнение. Выводы каждый сделает сам. Но даже если я смогу заронить хотя бы в одном своем соседе - а все мы горожане - соседи, лучик добра, сердечности и любви, я буду очень рад. Помогай Вам всем Бог.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Чт 02 ноя, 2006 14:44
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Читик писал(а):
Несмотря на то, что мне многое не нравится в нынешней церковной практике, я не буду призывать к расколу. Я считаю правильным критиковать и обличать лжепастырей, ибо они - грешные люди, не являются неприкосновенными, и лучше добиваться того, чтобы в любой храм человек шёл с радостью, а не лишь по необходимости.
Я верю, что придёт время, и наши потомки улыбнутся суете наших местечковых богословских споров, когда за деревьми порой не видят леса. Для них дух братства во Христе будет превыше всех разниц в толкованиях Писания.
Храни всех вас Господь!

Уважаемый Читик! Отрадно читать такие отзывы, тем более что вы не считаете себя великим в богословии. Не всякий батюшка даже мысль такую до себя допускает. И очень больно мне читать каждый раз, когда пресса обличает очередного иерея, а иногда даже архиерея, в их делах отнюдь не праведных и не могущих служить отеческим примером окормляемой пастывы. Вообще слово окормление многие трактуют не правильно. Священник окормляя пасту не кормит ее духовной пищей или материальной. Он как кормчий на корабле - ведет его вперед. На корабле есть капитаны, врачи, боцманы, моряки и много еще кого, но только кормчий в состоянии вывести корабль из пучины в райскую лагуну. И сколько бы мы не ругали наших пастырей, сколько бы мы их ни обличали, ни они, ни мы от этого лучше не станем.
Какой бы духовной крепостью не обладал бы человек, как бы он не был тверд, все равно за таким обличением он неизбежно будет скатываться к греху осуждения и греху гордыни. И часто то мнимое добро, которое хочет сделать человек, обличив другого, становится яблоком раздора, дрязг и ругани. И в этом болоте уже тонет не один, а масса.
Я хочу предостеречь всех от этого и вспомнить, что без внутреннего не может быть внешнего, но и без внешнего не будет внутреннего! Если в внутри Вас есть согласие, а наружу вы будете выплескивать раздор, то и внутри Вас будет раздор. Но если внутри Вас раздор, а снаружи Вы будете со смирением следовать заповедям, то постепенно этот внутренний раздор исчезнет.
Я не хочу никого оправдывать и уже в 10ый раз повторяю - как Православному мне стыдно за всех Православных, кто ведет себя не как Православный. Помогай им всем Бог найти путь к Истине.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Чт 02 ноя, 2006 15:00
Профиль
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 28 апр, 2006 16:46
Сообщения: 177
Откуда: Такое красное двухэтажное здание на фабре
Сообщение 
Проведу несколько странную аллегорию : Я подхожу к первому встречному, говорю ему "Извините меня пожалуйста!", а затем плюю ему в лицо. Думаю реакция человека будет однозначной. В конце концов я сам создавал эти правила, и их несоблюдение самим мной это........ Поэтому предлагаю закрыть эту тему. Приношу свои извинения.

_________________
Я сентиментален, если вы понимаете, что я имею в виду;
Я люблю свою страну, но не переношу то, что в ней происходит.
И я не левый и я не правый.
Просто я сижу сегодня дома,
Пропадая в этом безнадежном экранчике...
(с) Леонард Коэн


Чт 02 ноя, 2006 16:15
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 12 дек, 2005 23:14
Сообщения: 378
Откуда: на стуле сижу
Сообщение 
Вера одна.. религий много. А Православие и вправду совсем распустилось.. Христианство по сути само живо, а вот за Православие не скажу.. оно живёт только в церквях ( да и то не всегда) и в домах некоторых верующих жителей...

_________________
Смотрю на жизнь сквозь helios 44m


Чт 02 ноя, 2006 16:19
Профиль ICQ
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
однако... писал(а):
Проведу несколько странную аллегорию : Я подхожу к первому встречному, говорю ему "Извините меня пожалуйста!", а затем плюю ему в лицо. Думаю реакция человека будет однозначной. В конце концов я сам создавал эти правила, и их несоблюдение самим мной это........ Поэтому предлагаю закрыть эту тему. Приношу свои извинения.

Уважаемый однако... Вы совершенно верно описали ситуацию с плевком, это недопустимо. Но при этом Вы не потрудились объяснить в чем этот плевок заключается. Как человек, понимающий наличие подводных течений, не ведомых всем нам посетителям, мотивы закрытия отдельных тем для себя я могу объяснить совершенно четко. Вспоминается диалог из одного американского фильма в переводе нашего соотечественника Дмитрия Пучкова, но в силу собственных убеждений я могу привести только это названия фильма - Большой куш:
- Это свободная страна мистер, не так ли?
- Ну а это частный магазин, так что ... идите от сюда.
Это реалии современности. Мир всем! +

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Чт 02 ноя, 2006 16:43
Профиль
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 28 апр, 2006 16:46
Сообщения: 177
Откуда: Такое красное двухэтажное здание на фабре
Сообщение 
Плевок заключается в том, что Православие в вашем посте выставляется доминирующей конфессией и верой. Что несопостовимо с правилами. И никаких подводных течений и камней, взглядов в сторону и в рот кому-то. Коль возникли сомнения в моей компетенции и непредвзятости мышления, Вы можете обратиться к администраторам портала. P.S. И ничего личного, я тоже отношу себя к Православию, но противоречить самому себе не могу. P.P.S. Вы так же можете предоставить админстраторам свою кандидатуру на пост модератора данного потока(в случае лишения меня это должности).

_________________
Я сентиментален, если вы понимаете, что я имею в виду;
Я люблю свою страну, но не переношу то, что в ней происходит.
И я не левый и я не правый.
Просто я сижу сегодня дома,
Пропадая в этом безнадежном экранчике...
(с) Леонард Коэн


Чт 02 ноя, 2006 18:53
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
однако..., не торопитесь. Можно пойти другим путем. Я уже намекал, что пора выделить культ из культуры. Может пора это осуществить? Согласен быть модератором в "Культе". Пусть они только попробуют там устроить тараканьи бега...
Ваше замечание справедливое в адрес постующего :).


Чт 02 ноя, 2006 20:10
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Уважаемый однако...
В соседней теме "Сегодня Россия обречена" уже несколько дней висит пост с матерной бранью и никого это не парит. Правила форума там, видимо, не действуют.
А здесь Вы позволяете себе интерпретировать их настолько вольно, что просто диву даёшься.
Тема звучит: "Православие и другие религии". Совершенно правомерная и в высшей степени корректная постановка вопроса. Никто никогда не запрещал брать одну вещь и сравнивать с другими вещами из того же ряда.
Далее в тексте идёт сравнение Православия с другими ветвями христианства, высказываются может быть (для кого-то) спорные замечания о протестантизме и католицизме. Может быть спорные, но совершенно корректные. Никто никого не обвиняет, никто никого не оскорбляет, никто никого не призывает к погромам (упаси Господи), или к переходу в другую веру.
Позволю себе процитировать
SF писал(а):
Надо сразу условиться, что дискуссия наша будет носить богословский характер, поэтому сравнению подлежат вероучительные позиции общин: не грехи тех или иных прихожан или пастырей, не отступления от вероучительных принципов, а сами принципы.
А между прочим "дискриминация" есть именно неравноправие людей в данном случае именно по религиозному принципу. Я считаю именно Вашу позицию, уважаемый однако..., дискриминацией по религиозному признаку. "Ах вы хотите обсуждать Православие и сравнивать его с другими религиями? Нельзя! Это плевок в лицо (даже не объяснили кому, кстати)".
Интересно: плевать в православного здесь можно, сказать: "ты православный, значит ты дурак" - можно, ничего страшного, а обсуждать Православие, его религиозные принципы, его догматику и обрядность - нет?
Это самая настоящая дискриминация, господа. Самая откровенная и неприкрытая. Если мы будем позволять кому попало глумиться над людьми с иными убеждениями, а людям, желающим открыто обсуждать какие-либо убеждения, идеи, ценности - затыкать рот, то это и будет самый вопиющий произвол и дискриминация.

_________________
Изображение
Изображение


Чт 02 ноя, 2006 20:44
Профиль
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 28 апр, 2006 16:46
Сообщения: 177
Откуда: Такое красное двухэтажное здание на фабре
Сообщение 
Знаете, Nuadu, в описываемом вами случае вы можете предъявить свои претензии администраторам портала, ибо кто то из них соизволил снять поставленный мной бан с пользователя, видимо правила действительно не для всех, все решают знакомства. Так что попрошу ничего мне не предъявлять по поводу употребления нецензурной брани в потоке, уж именно это я отслеживаю. По поводу плевок в чью же сторону настоятельнейше прошу прочитать мой третий комментарий в этом посте. А вообще :

однако... писал(а):
Коль возникли сомнения в моей компетенции и непредвзятости мышления, Вы можете обратиться к администраторам портала.


Если бы я действительно так низко бы поступал, как меня здесь характеризовали, то на теме уже давно было бы "Locked".

P.S. Еще конечно бы хотелось увидеть, где же именно у нас тут так откровенно плюют на Православие.

_________________
Я сентиментален, если вы понимаете, что я имею в виду;
Я люблю свою страну, но не переношу то, что в ней происходит.
И я не левый и я не правый.
Просто я сижу сегодня дома,
Пропадая в этом безнадежном экранчике...
(с) Леонард Коэн


Чт 02 ноя, 2006 22:01
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Хорошо, переадресуем претензии администраторам. Но вообще-то речь и идёт о том, что в одном случае налицо грубое нарушение правил, которое остаётся проигнорированным (пусть и не по Вашей вине), а в другом - фактически никакого нарушения нет, но тем не менее есть предложение закрыть тему.
Вы писали, что SF представляет Православие доминирующей религией?
Цитата:
Плевок заключается в том, что Православие в вашем посте выставляется доминирующей конфессией и верой. Что несопостовимо с правилами.
Между прочим, это интерпретация, поскольку прямо SF этого не говорил. Далее: что значит "доминирующей" и где? По-моему, в Российской Федерации Православие до сих пор остаётся самой многочисленной религиозной конфессией (70-85 млн. человек). В этом никакого ущерба ни для кого нет. Соответствующие статистические данные официально открыты и не представляют никакой тайны. В культурном отношении Православие пока что внесло наибольший вклад в русскую культуру. Конечно, от численного превосходства какой-либо религиозной конфессии нельзя заключить к превосходству в других отношениях. Но, опять же, никто таких выводов и не делал.
Ответьте прямо, уважаемый модератор, кого оскорбляет корректное богословское или научное обсуждение религиозных доктрин, оставляющее в стороне личные качества тех или иных верующих или атеистов?
Каждый человек считает свою страну, свой народ, свою веру, свою культуру - лучшими. Разве это есть дискриминация? Нет, пока этот человек оставляет другим право точно также считать лучшими его веру, его народ и пр. Пока человек способен нормально вежливо и рационально обсуждать свои принципы - никакой дискриминации и унижения нет.
Есть, правда, такие люди, которые, услышав слово "религия", хватаются за пистолет. Но, по-моему, именно их следовало бы обвинить в экстремизме, нетерпимости и дискриминации окружающих.
В Ваших качествах как модератора пока никто не сомневается и не надо прятаться за спину администраторов при любом спорном случае.

По поводу "плевков", можно было бы собрать богатую коллекцию, в которой одним из ярчайших экземпляров было бы предложение "надеть петлю на шею верующему, чтобы посмотреть, как у него будут дрожать колени". Но в грязи очень уж не хочется копаться...

_________________
Изображение
Изображение


Чт 02 ноя, 2006 23:07
Профиль
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 28 апр, 2006 16:46
Сообщения: 177
Откуда: Такое красное двухэтажное здание на фабре
Сообщение 
В данном случае "доминирующей" означало более умной, грамотной, доброй, прекрасной религией.По этому Ваши слова
Nuadu писал(а):
По-моему, в Российской Федерации Православие до сих пор остаётся самой многочисленной религиозной конфессией (70-85 млн. человек).

выглядят несколько странно.
Как Вы говорите
Nuadu писал(а):
Между прочим, это интерпретация, поскольку прямо SF этого не говорил
Да, это так, бесспорно, однако( :) ) мне почему то кажется, люди мы все грамотные, и можем понять, что именно хотел сказать человек, в данном случае SF.
Nuadu писал(а):
В Ваших качествах как модератора пока никто не сомневается и не надо прятаться за спину администраторов при любом спорном случае

Я, простите, не прячусь - "Есть человек-есть проблема.........."

_________________
Я сентиментален, если вы понимаете, что я имею в виду;
Я люблю свою страну, но не переношу то, что в ней происходит.
И я не левый и я не правый.
Просто я сижу сегодня дома,
Пропадая в этом безнадежном экранчике...
(с) Леонард Коэн


Чт 02 ноя, 2006 23:39
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 799
Сообщение 
Так мы достигли согласия в главном?

_________________
Изображение
Изображение


Чт 02 ноя, 2006 23:51
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 10:47
Сообщения: 2896
Откуда: База Новарро
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Есть, правда, такие люди, которые, услышав слово "религия", хватаются за пистолет

Не пистолет, а за перевернутый крест :) . Плохо вы знаете тему. Вообще смешно на вас смотреть. Спорите в какую сторону правильнее прыгать танцуя танец дождя :) - по часовой или против часовой стрелки вокруг костра? Как будто от этого чтото изменится :) .

_________________
It's good to be bad... but much better to be EVIL!


Пт 03 ноя, 2006 00:27
Профиль WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
однако... писал(а):
В данном случае "доминирующей" означало более умной, грамотной, доброй, прекрасной религией.По этому Ваши слова
Nuadu писал(а):
По-моему, в Российской Федерации Православие до сих пор остаётся самой многочисленной религиозной конфессией (70-85 млн. человек).

выглядят несколько странно.
Как Вы говорите
Nuadu писал(а):
Между прочим, это интерпретация, поскольку прямо SF этого не говорил
Да, это так, бесспорно, однако( :) ) мне почему то кажется, люди мы все грамотные, и можем понять, что именно хотел сказать человек, в данном случае SF.
Nuadu писал(а):
В Ваших качествах как модератора пока никто не сомневается и не надо прятаться за спину администраторов при любом спорном случае

Я, простите, не прячусь - "Есть человек-есть проблема.........."

Уважаемые! Вы уж простите мне мои слова, но вы пребываете в глубокой гордыне. Вам внутренний голос говорит одно, а делаете вы совершенно по-другому. И бесы на ухо шепчут - давай, закрой тему этих чудиков, чего это они тебя тут строят. Я не пытаюсь Вас оскорбить, а уберечь от поступков, которые многие, к сожалению, совершают. Прошу Вас - не судите, вы говорите что не сказал человек прямо, а говорит косвенно. Братья, не все люди в этом мире говорят не то, что хотят сказать, а лукавят. Молитесь о помощи Вам, если вы не верите в то, что кто-то еще может быть искренним настолько, что не вкладывает в свои слова потаенный смысл. Помогай Вам Бог избавиться от той прелести и гордыни, в которой Вы находитесь. Мир всем! +

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Последний раз редактировалось SF Пт 03 ноя, 2006 12:08, всего редактировалось 1 раз.



Пт 03 ноя, 2006 12:03
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Evil Kant писал(а):
Nuadu писал(а):
Есть, правда, такие люди, которые, услышав слово "религия", хватаются за пистолет

Не пистолет, а за перевернутый крест :) . Плохо вы знаете тему. Вообще смешно на вас смотреть. Спорите в какую сторону правильнее прыгать танцуя танец дождя :) - по часовой или против часовой стрелки вокруг костра? Как будто от этого чтото изменится :) .

Уважаемый Evil Kant. Мне больно видеть тех людей, пребывающих в вышей степени прелести, кто с гомерическим хохотом показывает на кого-то пальцем и кричит - идиот! Я глупец, не знающий почти ничего об этом мире. Я грешен и многогрешен. Но до сих пор, я не могу стяжать в себе это горделивое непонимание того, как люди могут не тянуться к знаниям и жить в веселом хороводе праздности жизни и суждений о ней. Да поможет Вам Бог! +

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пт 03 ноя, 2006 12:07
Профиль
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 28 апр, 2006 16:46
Сообщения: 177
Откуда: Такое красное двухэтажное здание на фабре
Сообщение 
SF писал(а):
Уважаемые! Вы уж простите мне мои слова, но вы пребываете в глубокой гордыне


Вы знаете, SF, меня это почему то не особо страшит. Я не буду Вам противоречить, но и не соглашусь со сказанным. Вообще на мой взгляд, по поводу греховности человека все сказано в романе Булгакова "Мастер и Маргарита". "Трусость – самый страшный порок»,-таковы были последние слова Иешуа Га-Ноцри перед смертью. Почему же из множества человеческих пороков он признает ужаснейшим трусость?Думаю, он сделал вывод, что трусость – есть основа порока, его отправная точка, его основная деталь и первоисточник. Человек будет грешить , потому что боится. Он боится многого: боится быть нищим, боится быть брошенным, отвергнутым, непонятым, боится быть униженным, порабощенным, ничтожным. Чтобы избежать этого многие, почти все, пускаются во все тяжкие и становятся заложниками пороков: зависти и пошлости, хитрости и подлости, обмана и алчности.

P.S. Я, простите, не "хозяйка", у меня, знаете ли, в инфе знак Марса.

_________________
Я сентиментален, если вы понимаете, что я имею в виду;
Я люблю свою страну, но не переношу то, что в ней происходит.
И я не левый и я не правый.
Просто я сижу сегодня дома,
Пропадая в этом безнадежном экранчике...
(с) Леонард Коэн


Пт 03 ноя, 2006 14:48
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
однако... писал(а):
Вы знаете, SF, меня это почему то не особо страшит. Я не буду Вам противоречить, но и не соглашусь со сказанным. Вообще на мой взгляд, по поводу греховности человека все сказано в романе Булгакова "Мастер и Маргарита". "Трусость – самый страшный порок»,-таковы были последние слова Иешуа Га-Ноцри перед смертью. Почему же из множества человеческих пороков он признает ужаснейшим трусость?Думаю, он сделал вывод, что трусость – есть основа порока, его отправная точка, его основная деталь и первоисточник. Человек будет грешить , потому что боится. Он боится многого: боится быть нищим, боится быть брошенным, отвергнутым, непонятым, боится быть униженным, порабощенным, ничтожным. Чтобы избежать этого многие, почти все, пускаются во все тяжкие и становятся заложниками пороков: зависти и пошлости, хитрости и подлости, обмана и алчности.

Уважаемый однако...! В соседней теме обсуждался вопрос страха. Не потому грешит человек, что боится, а потому что нет в нем твердого намерения от этих грехов избавиться, а легче к ним приспособиться! А оправдать собственную греховность можно многими способами, тем более в этом всегда есть помошники. Часто приходится слышать - ну конечно я вру коллегам, ну а как же я тогда получу большую зарплату; ну конечно я пью - это помогает мне справится со стрессами, накопелнными за неделю; и многое еще что. Все это вранье. Страхом, проблемами, чем угодно человек готов прикрывать и ОБОСНОВЫВАТЬ! свои грехи, говоря - нет выхода. Православный обязан помнить, что он сильнее любой страсти, сам Господь через Священное Писание говорит, что в этой жизни каждому человеку страстей и соблазнов отпускается ровно столько, сколько он может победить. Приведу некрасивую аналогию с фекалиями. Все мы в силу нашего естества от них избавляемся. Наши страсти есть ни что иное как духовные фекалии. И всем понятно, что не могут биологические отходы человека быть сильнее самого человека! Тогда зачем с ними жить? Для того и живет человек на земле, что бы бороться с плохим в себе, а не приспосабливаться к нему! И если человек уклоняется от этой борьбы, то он не выполняет свое самое главное назначение в этой жизни. Человек не заложник своих грехов, удерживаемый насильно, а добровольный работник! Без помощи Божией человек не может полностью победить диавола, не может уничтожить все страсти. Когда человек борется с плохим в себе сам, то получается, что он уничтожит в себе одну или не сколько страстей, при этом впадает в новые страсти. Победив одни, чаще всего впадают в страсть гордыни. Поэтому борьбу нужно вести в гармоничном единении своих сил с помощью Божией. Насильно Господь не помогает. Поэтому, если хочет получить человек содействие Божие, то он получит через Православную церковь, а точнее — через Святые Таинства, преподаваемые в ней. Мир всем! +

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пт 03 ноя, 2006 15:18
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Пн 14 авг, 2006 12:17
Сообщения: 121
Откуда: Россиянин
Сообщение 
Ну думаю мне получится внести немного смуты в Ваши рассуждения на эти праздничные дни, очень бы хотелось услышать что скажут многоуважаемые мною опоненты на представленную мною ссылку. Только прошу без обзывательств, а аргументированно, например, что это не может быть потому что.... :?

Уважаемые посетители и участники форума! (это обращение автора книги на одном из Христианских сайтах)
Хотел бы вынести на Ваше обсуждение свою книгу Библейская правда безбожные комментарии к библейским текстам. С книгой можно ознакомиться на сайте www.biblejskaja-pravda.com. Вообще то, считаю, что этой теме место на форуме о еврейской религии. Но вынужден согласиться с мнением модераторов, не допустивших эту тему на вышеупомянутый форум. Надеюсь, что здешние модераторы будут более толерантны.

Вот, вкратце, в чём суть моей книги:

Первое. Не является ПРАВДОЙ что библейский БОГ ИЕГОВА, Он же - ГОСПОДЬ САВАОФ, (именно тот, что описан в Библии, возможно сейчас это иначе) МИЛОСЕРДЕН И ВСЕМОГУЩ.
Господь сотворил только двух человек, а убил лично или через своих помощников-левитов миллионы вот что написано в Библии. А Сатана, представьте, не убил ни одного!
Господь спровоцировал грехопадение Адама и Евы и убийство Авеля Каином.
Господь безосновательно истребил животных и опустошил землю за грехи людей.
Господь безосновательно истребил египетских первенцев н науськал медведиц на маленьких детей, не осознававших, что делают.
Господь безосновательно истребил и изгнал несколько народов, которые по праву населяли Палестину, чтобы поселить в ней избранный народ .
Господь безосновательно наказал израильтян, поверивших десяти лазутчикам из двенадцати.
Господь безосновательно истребил семью Ахава за грех Ахава, взявшего заклятое.
Господь безосновательно наказал потомков Соломона за грехи Соломона.
Господь безосновательно убил язвою семьдесят тысяч израильтян только за то, что Давид провёл перепись.
Господь принимал человеческие жертвы, не остановил руку Иеффая.
И ещё десятки примеров, которые приведены в моей книге.
Вот Вам ПРАВДА О БОЖЬЕМ МИЛОСЕРДИИ и о БОЖЬЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Господь не мог воспрепятствовать египетскому фараону убивать иудейских мальчиков.
Господь многие века не мог противостоять Астарте, Ваалу, Молоху, всяческим мелким идолам, которые соблазняли избранный народ .
Не мог наказать филистимлян, которые несколько веков притесняли избранный народ .
Не наказал почти никого из четырёх десятков иудейских и израильских царей, которые обратились к другим богам.
Несколько столетий терпел в Своём Храме присутствие Астарты и всевозможных идолов
Допустил, чтобы язычники несколько раз уносили ковчег Завета, на котором Он любил восседать.
И ещё много примеров Его беспомощности приведены в моей книге.
Вот Вам ПРАВДА О БОЖЬЕМ ВСЕМОГУЩЕСТВЕ.

А теперь ПРАВДА о всяких библейских чудесах, чудесных явлениях, чудесных подвигах библейских героев.
В книге убедительно доказывается, что всё это НЕ МОГЛО ПРОИЗОЙТИ, но не потому, что автор не верит во всякие чудеса.
Не потому, что чудеса вообще невозможны, в чём совершенно бесполезно убеждать верующих - я не настолько наивен. Но не могли они произойти потому, что невозможны ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ. То есть, с обычной, обывательской, простонародной точки зрения. Даже с точки зрения тех же прихожан, которые безоговорочно верят каждому слову священника.
Не могли животные год благополучно плавать в ковчеге, причём полгода обходиться БЕЗ БОЖЬЕЙ ПОМОЩИ, как это указано в Библии!
Не мог тридцатилетний отрок Вениамин, младший сын Иакова, войти в Египет с тремя сыновьями, двумя внуками и пятью правнуками, как это следует из Библии!
Не могли три с половиной миллиона израильтян выйти в одну ночь из Египта, не получается это! Не были поданы Богом эшелоны для ускорения этого процесса.
Не могли израильтяне ограбить египтян, потому что жили изолировано, потому что не жили египтяне в их домах и не были им ближними!
Не могла средняя рождаемость израильтянок во время Исхода достигать сотни детей на одну женскую душу!
Не могло на полмиллиона семей приходиться только 23 тысячи первенцев! Как минимум, в десять раз больше!
Не могли 26 тысяч вениамитян разгромить 400 тысяч воинов из других колен! Нет, скажет верующий, могли бы - с Божьей помощью. Но в том то и дело, указывается в книге Библейская правда , что Бог был на стороне именно остальных израильтян!
Не могла стена дома задавить 27 тысяч человек! Даже Великая китайская стена, обрушившись, не задавила бы столько!
Всё вышеперечисленное невозможно, грубо говоря, ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ, а вовсе не потому, что автор не верит в чудеса и клевещет на Библию.
Вот каковы БОЖЬИ СВИДЕТЕЛЬСТВА, БИБЛЕЙСКАЯ ПРАВДА ЧИСТОЙ ВОДЫ!

Теперь об исторической ценности Библии.
В Библии не указана НИ ОДНА дата ни одной битвы, ни одной коронации, ни одного одного дня рождения или смерти ни одного из библейских персонажей, если считать от даты Сотворения мира. Не названы имена ни одного фараона, ни царицы из Савы.
В моей книге доказано, что израильтяне находились в Египте не более века, что никакого египетского рабства не существовало, и что бродили они по пустыне не более двух лет.
В книге доказано, что подвиг Давида вовсе не был подвигом, и что Голиафа убил вовсе не Давид.
И ещё многое об исторических фактах, описанных в Библии.
Вот Вам ПРАВДА О БИБЛИИ, как о книге ИСТОРИЧЕСКОЙ.

Перейдём к библейской МОРАЛИ.
Мною отмечена вот такая странность.
Почему то, любимцы Господа, описанные в Библии, почти все, как на подбор, отъявленные мерзавцы, альфонсы, негодяи, воры, разбойники и убийцы. А многие язычники наоборот, довольно благородные, с современной точки зрения, люди.
Ещё одна странность, несовместимая с понятием о святости. В Библии слишком много сексуальных сцен, где описаны изнасилования, продажная любовь, кровосмешение, гомосексуальные отношения и иные половые извращения.
В моей книге также, возможно впервые, сказано о том, что в разъяснении Моисеем смысла первых трёх заповедей говорится Убей! (Втор. 13: 6-16), вопреки шестой заповеди Не убий!
В Библии приведено более двухсот самых всевозможных изощрённых, чудовищных, сверхъестественных, нечеловеческих, Божьих (но не дьявольских!!!) угроз и проклятий, которые вызывают чувство ужаса и омерзения. Они отобраны и процитированы в моей книге.
В Библии, признанной одной из самых святых книг человечества, пропагандируются расовые законы, национальная неприязнь, пренебрежение человеческой жизнью, тупое преклонение пред сверхъестественной Силой, беспрекословное подчинение слугам Божьим. Общечеловеческие ценности, благополучие в семье и обществе отодвигаются на второй план, религия и Бог ставятся на первое. Это автор считает неприемлемым. Поэтому высказывает сомнения в правомерности почитания этой книги, как святой.

Более подробно об этом и многом остальном в книге Библейская правда . С интересом и пониманием выслушаю ваши суждения и замечания. Буду благодарен, если укажете мне на неточности и ошибки. Прошу высказываться по существу. Понимаю, что такая спорная книга может вызвать у многих из вас непонимание и раздражение. Но на личные выпады я реагировать не буду, так что берегите порох. Готов к обсуждению книги, а не моей скромной особы.


Пт 03 ноя, 2006 17:43
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38
Сообщения: 423
Сообщение 
Можно ли и нужно ли обсуждать такой вопрос: вкусна ли тухлая колбаса? и второй вопрос: является ли здоровым человек жрущий эту колбасу и предлагающий другим делать то-же?


Пт 03 ноя, 2006 17:59
Профиль WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4611
Сообщение 
А писал(а):
Можно ли и нужно ли обсуждать такой вопрос: вкусна ли тухлая колбаса? и второй вопрос: является ли здоровым человек жрущий эту колбасу и предлагающий другим делать то-же?
Браво!!! В самый глаз. Даже Давид Найдис, Ницше, Эрнест Ренан и все атеисты вместе взятые не смогли так коротко и метко сказать об обсуждаемом предмете. Похвально.


Пт 03 ноя, 2006 18:37
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12090
Сообщение 
Лео Таксиль в книге "Забавная Библия" нашёл ещё больше противоречий и нестыковок. Однако все эти так называемые находки и замечания проистекают из-за узости подхода к тексту. Почему-то все люди, склонные к экстрарациональному мышлению приравнивают Библию к утилитарной литературе. Одни её считают национальной летописью. Другие - сводом юридических документов. Третьи - философским трактатом. На самом деле это ни то, ни другое, ни третье. Это - ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ТЕКСТ. И "в лоб" его воспринимать нельзя. Давайте так же примитивно осмыслим другой творческий, скажем, поэтический текст. Допустим
"Ветер по морю гуляет
И кораблик подгоняет."
Можно вполне представить себе ветер на прогулке по морю, руки в брюки, и лёгкими пинками подгоняющего кораблик.
В условном и художественном тексте зашифрована мудрость языком и понятиями, доступными для восприятия членами древнего переднеазиатского рабовладельческого общества. Художественная форма - наиболее удачный приём для народов, находящихся на низком уровне научно-технического развития. Многие запреты (а культура - это система запретов, принятых обществом) и предупреждения людям записаны в виде примеров-"страшилок".
Не буду дальше развивать эту мысль, слишком обширно.
Многие из вас имеют математическое образование, развитое абстрактное мышление. Тем странней видеть примитивно-лобовое толкование эзотерических текстов. А условный язык в человеческом обществе начал развиваться еще в эпоху неолита. Нас ведь не смущает балет или пантомима! А какие условности в классической китайской опере, театре Но! Для высокообразованного японца чашка для чайной церемонии - источник наслаждения формой, манерой лепки и росписи. А для невежды - невзрачный сосуд для питья. Так и с Библией. Умеющий видеть - да видит!


Пт 03 ноя, 2006 23:22
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Уважаемый А! Не только можно, но и нужно! Сатана хитер и любыми способами старается сбить с толку. Поймите, что хорошее не нуждается в рекламе, в рекламе нуждается "конфетка", сделанная сами знаете из чего. Поэтому считаю что каждый Православный обязан не проходить мимо такого открытого "промывания" мозгов.
Дед Мазай писал(а):
Первое. Не является ПРАВДОЙ что библейский БОГ ИЕГОВА, Он же - ГОСПОДЬ САВАОФ, (именно тот, что описан в Библии, возможно сейчас это иначе) МИЛОСЕРДЕН И ВСЕМОГУЩ.
Господь сотворил только двух человек, а убил лично или через своих помощников-левитов миллионы вот что написано в Библии. А Сатана, представьте, не убил ни одного!
Господь спровоцировал грехопадение Адама и Евы и убийство Авеля Каином.
Господь безосновательно истребил животных и опустошил землю за грехи людей.
Господь безосновательно истребил египетских первенцев н науськал медведиц на маленьких детей, не осознававших, что делают.
Господь безосновательно истребил и изгнал несколько народов, которые по праву населяли Палестину, чтобы поселить в ней избранный народ .
Господь безосновательно наказал израильтян, поверивших десяти лазутчикам из двенадцати.
Господь безосновательно истребил семью Ахава за грех Ахава, взявшего заклятое.
Господь безосновательно наказал потомков Соломона за грехи Соломона.
Господь безосновательно убил язвою семьдесят тысяч израильтян только за то, что Давид провёл перепись.
Господь принимал человеческие жертвы, не остановил руку Иеффая.
И ещё десятки примеров, которые приведены в моей книге.
Вот Вам ПРАВДА О БОЖЬЕМ МИЛОСЕРДИИ и о БОЖЬЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Бог есть Любовь! Сатана есть падший ангел, который решил что он может быть наравне с Богом, за что и был наказан и свергнут во тьму. Сатана лучше всех нас знает, что без воли Божией ни один волос не упадет с головы, и что без воли Божией ничего сатана сделать не может. Но Бог сделал человека свободным в изъявлении воли. Он дал жизнь человеку и указал на запретный плод. В своем грехопадении человек сам сделал свободный выбор и поддался на уговоры сатаны, за что был изгнан из рая. Бог не каратель, Бог есть Любовь! Поэтому все подобные высказывания о Боге есть ересь! У приведенного текста есть близнецы-братья: «Мастер и Маргарита», «Последние искушение Христа», «Код да Винчи» и тому подобное. Во всех этих «пророчествах» от сатаны навязывается одна и та же идея. Их цель обработать сознание людей богохульной ложью, посеять сомнение в божестве Иисуса Христа, насадить неприязнь к Господу Богу, внушить уважение перед сатаной. Даже нехитрые логические соображения расставляют все на свои места: Бог есть Путь и Истина и Жизнь, а сатана лжец и отец лжи; и в истине он не устоял. Отсюда ясно, что веровать надо Истине, то есть Богу. А лжецу верить никак нельзя. Надо быть большим глупцом, чтобы верить большому лжецу!
Дед Мазай писал(а):
Господь не мог воспрепятствовать египетскому фараону убивать иудейских мальчиков. Господь многие века не мог противостоять Астарте, Ваалу, Молоху, всяческим мелким идолам, которые соблазняли избранный народ . Не мог наказать филистимлян, которые несколько веков притесняли избранный народ . Не наказал почти никого из четырёх десятков иудейских и израильских царей, которые обратились к другим богам.
Несколько столетий терпел в Своём Храме присутствие Астарты и всевозможных идолов. Допустил, чтобы язычники несколько раз уносили ковчег Завета, на котором Он любил восседать. И ещё много примеров Его беспомощности приведены в моей книге. Вот Вам ПРАВДА О БОЖЬЕМ ВСЕМОГУЩЕСТВЕ.
А теперь ПРАВДА о всяких библейских чудесах, чудесных явлениях, чудесных подвигах библейских героев.
В книге убедительно доказывается, что всё это НЕ МОГЛО ПРОИЗОЙТИ, но не потому, что автор не верит во всякие чудеса.
Не потому, что чудеса вообще невозможны, в чём совершенно бесполезно убеждать верующих - я не настолько наивен. Но не могли они произойти потому, что невозможны ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ. То есть, с обычной, обывательской, простонародной точки зрения. Даже с точки зрения тех же прихожан, которые безоговорочно верят каждому слову священника.
Не могли животные год благополучно плавать в ковчеге, причём полгода обходиться БЕЗ БОЖЬЕЙ ПОМОЩИ, как это указано в Библии!
Не мог тридцатилетний отрок Вениамин, младший сын Иакова, войти в Египет с тремя сыновьями, двумя внуками и пятью правнуками, как это следует из Библии!
Не могли три с половиной миллиона израильтян выйти в одну ночь из Египта, не получается это! Не были поданы Богом эшелоны для ускорения этого процесса.
Не могли израильтяне ограбить египтян, потому что жили изолировано, потому что не жили египтяне в их домах и не были им ближними!
Не могла средняя рождаемость израильтянок во время Исхода достигать сотни детей на одну женскую душу!
Не могло на полмиллиона семей приходиться только 23 тысячи первенцев! Как минимум, в десять раз больше!
Не могли 26 тысяч вениамитян разгромить 400 тысяч воинов из других колен! Нет, скажет верующий, могли бы - с Божьей помощью. Но в том то и дело, указывается в книге Библейская правда , что Бог был на стороне именно остальных израильтян!
Не могла стена дома задавить 27 тысяч человек! Даже Великая китайская стена, обрушившись, не задавила бы столько!
Всё вышеперечисленное невозможно, грубо говоря, ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ, а вовсе не потому, что автор не верит в чудеса и клевещет на Библию.
Вот каковы БОЖЬИ СВИДЕТЕЛЬСТВА, БИБЛЕЙСКАЯ ПРАВДА ЧИСТОЙ ВОДЫ!
Теперь об исторической ценности Библии.
В Библии не указана НИ ОДНА дата ни одной битвы, ни одной коронации, ни одного одного дня рождения или смерти ни одного из библейских персонажей, если считать от даты Сотворения мира. Не названы имена ни одного фараона, ни царицы из Савы.
В моей книге доказано, что израильтяне находились в Египте не более века, что никакого египетского рабства не существовало, и что бродили они по пустыне не более двух лет.
В книге доказано, что подвиг Давида вовсе не был подвигом, и что Голиафа убил вовсе не Давид.
И ещё многое об исторических фактах, описанных в Библии.
Вот Вам ПРАВДА О БИБЛИИ, как о книге ИСТОРИЧЕСКОЙ.

И снова наглая ложь, которая расчитана на людей не знающих основ.
Евангелие это Благая весть. Это слово Божие. Благая весть – значит благодатная весть. То есть весть, несущая не только Истину, но и Благодать Божию. Благодать исходит только от Бога. От диавола и его адептов она не исходит, и исходить не может. Диавол может только поглощать. Он самый великий в мире паразит. Евангелия не художественные произведения, излагающее чей-то взгляд на события в них описанные, а – это Слово Самого Бога. Евангелисты не авторы мемуаров. В день Пятидесятницы (День Святой Троицы) на четырех апостолов - Матфея, Марка, Луки и Иоанна сошел Святой Дух, по указаниям которого они написали эти богооткровенные тексты. А Бог есть Истина. Поэтому любая попытка читать четыре Евангелия только как литературный памятник или историческую версию, есть хула на Духа Святого.
Кроме Благодати, вероучения, нравственности и многого другого, в Четвероевангелии четко отображена история всех событий. Но это реальная история, а не версия. История подтверждается в других книгах Библии: Деяний и посланий апостолов, Апокалипсиса (Откровения) Иоанна Богослова. То есть все что сказано в четырех Евангелиях подтверждается в еще 23 книгах Нового Завета. Кроме этого еще пятьдесят книг Ветхого Завета предсказывают о том , что произойдет. Ветхий Завет – это подтверждение из прошлого! Господь Бог за много веков до Своего пришествия на землю, указывал через пророков о том, когда Он придет, как придет, где придет, чему будет учить, как пострадает и как совершит Искупление. Таким образом, даже прошлое (Ветхий Завет) подтверждает будущее (четыре Евангелия и Новый Завет). Настоящее подтверждается прошлым и будущим, а будущее и прошлое подтверждается настоящим. Гармония, взаимодополнение, и взаимоподтверждение настоящего, прошло и будущего - это чудо Библии. Даже для самых убежденных безбожников этот факт говорит о том, что Библия не творение рук человеческих, а – Слово Самого Бога.
Но даже и это не все. Все события и чудеса, описываемые в Евангелиях подтверждаются реальными историческими личностями и даже документами. И любой человек, мало-мальски изучавший историю, это знает. Вот некоторые из них: Лабиритиос со своими чиновниками и охраной; грек Гермидий, историк и официальный биограф правителей Иудеи; личный врач Пилата, известнейший медик и натуралист, вошедший в историю и историю медицины – сириец Эйшу; Епифаний Африкан; Евсевий Египетский; Сардоний Панидор; Ипполит Македонянин; Аммион Александрийский; Сабеллш Грек; Исаакий Иерусалимский; Константин Кирский и многие другие. Кроме них много еврейских историков и писателей, документально подтверждают Евангельские события: Уриста Гамиянин; Гапон Месопатамский; Шербум-Отоэ; Ферман из Сарепты; Манакия – врач; Навин; казначей Синедриона Миферкант. Миферкант написал одну из своих книг «О правителях Палестины», где очень точно подтверждаются и все Евангельские события. По подсчетам академика Петушина, крупнейшего знатока римской исторической литературы, число надежных свидетельств о Христе превышает 210.
Дед Мазай писал(а):
Перейдём к библейской МОРАЛИ. Мною отмечена вот такая странность.
Почему то, любимцы Господа, описанные в Библии, почти все, как на подбор, отъявленные мерзавцы, альфонсы, негодяи, воры, разбойники и убийцы. А многие язычники наоборот, довольно благородные, с современной точки зрения, люди.
Ещё одна странность, несовместимая с понятием о святости. В Библии слишком много сексуальных сцен, где описаны изнасилования, продажная любовь, кровосмешение, гомосексуальные отношения и иные половые извращения.
В моей книге также, возможно впервые, сказано о том, что в разъяснении Моисеем смысла первых трёх заповедей говорится Убей! (Втор. 13: 6-16), вопреки шестой заповеди Не убий!
В Библии приведено более двухсот самых всевозможных изощрённых, чудовищных, сверхъестественных, нечеловеческих, Божьих (но не дьявольских!!!) угроз и проклятий, которые вызывают чувство ужаса и омерзения. Они отобраны и процитированы в моей книге.
В Библии, признанной одной из самых святых книг человечества, пропагандируются расовые законы, национальная неприязнь, пренебрежение человеческой жизнью, тупое преклонение пред сверхъестественной Силой, беспрекословное подчинение слугам Божьим. Общечеловеческие ценности, благополучие в семье и обществе отодвигаются на второй план, религия и Бог ставятся на первое. Это автор считает неприемлемым. Поэтому высказывает сомнения в правомерности почитания этой книги, как святой.
Более подробно об этом и многом остальном в книге Библейская правда . С интересом и пониманием выслушаю ваши суждения и замечания. Буду благодарен, если укажете мне на неточности и ошибки. Прошу высказываться по существу. Понимаю, что такая спорная книга может вызвать у многих из вас непонимание и раздражение. Но на личные выпады я реагировать не буду, так что берегите порох. Готов к обсуждению книги, а не моей скромной особы.

И снова наглая и хитрая ложь, направленная на человека не знающего. Где есть место обману и хитрости, найдется место и бОльшему обману и неприкрытой лжи. Человек, не читавший Библию и прочитавший этот хульный текст может и поверит. Но человек Православный обязан знать, что сцены насилия и разврата удел сайтов определенного содержания.
В Библии сказано, что первым в рай входит разбойник, еще раньше Христос спасает мытаря Закхея, женщину-блудницу. Получается, Христианство спасает негодяев? Спасение – это не долг, который отдает Бог человеку, исполняющему Его повеления. Совсем нет! Спасение – это не что иное, как состояние души, подобное свойствам Божиим. Откройте Ветхий завет и посмотрите: Бог мстит, наказывает и т.п. А в языческих религиях даже приносили человеческие жертвы – бросали детей в пасть раскаленной статуи Молоха. Христианство утверждает небывалые вещи: Бог абсолютно ни в чем не нуждается: ни в каких наших дарах и ни в каких наших делах. Бог есть Любовь и только Любовь. Во всех других религиях Бог рассматривается как податель благ, а может быть, и наказаний – в зависимости от поведения человека. Спасение есть не что иное, как соединение сердцевины человеческого существа, в которой его душа, личность, его «я», воля, сердце, ум, - т.е. духа человеческого - с Духом Божиим. Получается, чтобы соединиться с Духом Божиим, необязательно быть праведником. Тогда вопрос: зачем соблюдать заповеди Христа, зачем молиться, если можно вести грешную жизнь, а потом в конце просто раскаяться? Зачем нужны традиции, обычаи, Таинства?
Человек может делать зло не потому, что желает этого, а по причине своей немощи. У святых отцов есть выражение, что покаяние – это, прежде всего, ненависть к греху. Вот когда человек раскаивается от всей души, отвергает зло, с ненавистью его отбрасывает, - он и имеет самое ценное. Вот кто спасается. Но был и второй разбойник, который был распят слева и о котором ничего положительного не сказано. Он так и не раскаялся, хотя был таким же разбойником. Спасение в искреннем стремлении человека к святыне, к правде, к истине. Искреннее - это значит, что он хочет всеми силами, какие у него есть, это делать. Христианство говорит, что человек, который искренне раскаивается, оказывается, выше того, кто исполняет все предписания.
Диавол хитер и всегда он будет стараться обмануть Вас. Я призываю всех - прежде чем верить в такую ересь, старайтесь хотя бы изучть вопрос ну хоть чуть-чуть. Нужно читать Евангелие и другие книги Нового завета, тогда никакие книги "о всей правде" не затуманят Вам голову. Вы сразу увидите, где уши торчат! Да поможет всем нам Бог в этой борьбе с хитрым врагом! +

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Сб 04 ноя, 2006 01:31
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1809
Сообщение 
Дед Мазай доказывает одно, SF - обратное.
Все эти споры о боге и вере – ни о чём. Ни один верующий чётко не может ни показать, ни доказать существование бога. Также и их противники не могут ничего поделать. Как можно описать чей-то бред? Его не потрогаешь, не измеришь этот плод фантазии хитрожопого человека. Поэтому можно доказать церковный догмат и тут же его опровергнуть, а потому что его нету в природе. Может быть есть творец(ы), но его(их) ни один святоша не видел . А творец будет один по определению – с одним меньше путаницы и мозги парить легче. Их несколько? К сожалению, доказать количество невозможно – просто нет информации. Да, нафантазировал такой прохвост много и теорию подвёл и пыжится всех заставить верить своим мыслям – и только мыслям, а не истине, которую он даже под пытками не скажет, потому что НЕ ЗНАЕТ.
Может быть есть бессмертная душа, но опять это чья-та гипотеза, возведённая злыми проходимцами в аксиому, а не истина, которую не знает ни понтифик, ни патриарх и не мулла.
Но есть несколько неоспоримых фактов:
Существует несколько организаций, которые проповедуют древние идеологии, основой которых является бессмертная и всемогущая сущность.
С помощью этих идей руководители и владельцы организаций контролируют поведение определённого процента людей.
Посредсвом пожертвований этого процента и подачек государства данные мафии кормят своих сотрудников и развивают свои филиалы, а также борются с конкурентами за подачки и пожертвования. Разумеется, каждая банда владеет собственным бизнесом, основанном на предметах культа(http://mrparker.livejournal.com/6644629 ... d=56263829).
Во всяком случае, эти международные корпорации наделены деньгами и властью и поэтому с ними надо считаться. Я с удовольствием поверю и в загробную жизнь и в существование души, но если все эти понятия являются фактами, а не гипотезами.

_________________
лично я здесь не при чём...


Сб 04 ноя, 2006 21:00
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12090
Сообщение 
Extrimist"у:
На то и ВЕРА, что это - не знание. Вера - убеждения, не основанные на знании. Вы - тоже верующий, поскольку верите, что завтра будете живым. Поэтому планируете свою жизнь.
Кстати, о доказательствах. В начале будущего апреля снова будет репортаж из Иерусалима, и Вы сможете увидеть чудо снисхождения с неба благодатного огня по молитве иерусалимского патриарха.


Вс 05 ноя, 2006 00:57
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Пн 14 авг, 2006 12:17
Сообщения: 121
Откуда: Россиянин
Сообщение 
Читик писал(а):
Extrimist"у:
На то и ВЕРА, что это - не знание. Вера - убеждения, не основанные на знании. Вы - тоже верующий, поскольку верите, что завтра будете живым. Поэтому планируете свою жизнь.
Кстати, о доказательствах. В начале будущего апреля снова будет репортаж из Иерусалима, и Вы сможете увидеть чудо снисхождения с неба благодатного огня по молитве иерусалимского патриарха.


Добрый день. Поверьте я не уродствую, но вот Вы говорите, верьте и всё будет хорошо, просите(молитесь) и Вам воздотут по делам Вашим, но ведь не не Вам мне говорить, что люди принимали решения какие книги будут составлять Библию, какие "правильные" а какие нет. А вдруг они ошибались?

В принципе, я не считаю что "все, что происходит с людьми, имеет научное обьяснение", так как, на самом деле, наука сама по себе имеет значительное число данных, которое она открыто признает пока не обьясненными. Наука вечно молода, и всегда будет иметь массу открытых вопросов.

Примерами могут быть частицы космического излучения, энергии которых на несколько порядков превышают теоретический предел, или рентгеновские источники в атмосфере, или, наконец, даже такие фундаментальные вещи, как одновременное схлопывание волновой функции связанных частиц в квантовой механике, которое происходит, даже если одна частица на земле, другая на Альфе Центавра, обьяснения чего сводятся к таким странным вещам, как движение назад по времени. Так что, простор для любознательных открывателей нового налицо.

Тем более странно, что большинство людей предпочитает искать неизведанное в наиболее избитых и очевидных бытовых ситуациях, где все уже обьяснено и проверено человеческим опытом в течение многих сотен и тысяч лет даже без всякой науки.

Чудеса, происходящие на бытовом уровне, это, как правило, просто проявление технологии, которая является передовой на момент демонстрации. Например, кого сейчас удивишь воскрешением - оно происходит каждый день по многу раз во всех реанимациях мира. Тем не менее, сам факт, что некая технология дана (Богом или закономерностью, в зависимости от вашей веры) в руки некому человеку "до срока", всегда служил доказательством и подтверждением действительности его пророчеств, что, в общем, не лишено смысла.

В этом свете, просьба не воспринимать приведенное ниже возможное обьяснение чудес нисхождения огня на Пасху в православной церкви в Иерусалиме как наезд на чью-то веру, а, скорее, наезд на некое чудо, которое перестало им быть к настоящему времени из-за общедоступности использованной технологии.


Пасхальный огонь
Евгений Барсуков, кандидат химических наук


Такая вот дискуссия произошла в группе relcom.religion в один весенний вечер:

Regarding message from Tue, 21 Mar 2000 18:12:18 +0600 by "Калинкин В.А.":

>Приветствую всех читающих это.
>Скоро пасха, скоро нам в очередной раз покажут чудо нисходящего огня,
>кто-нибудь напишет, что это - элементарный фокус из Детской Энциклопедии, я
>попрошу точную ссылку, мне скажут: да я сам этот опыт делал неоднократно,
>вот доберусь до ящика со старыми книгами и...ничего не скажет по существу.
>Был тут единственный (насколько я знаю) из нас дипломированный химик - он
>ушел из конференции, и теперь никто не поможет нам этот фокус повторить в
>домашних условиях.

...ну, я химик...кандидированный ;-)

>Если кто знает сам этот секрет, или имеет знающего химию приятеля, давайте
>подготовим достойный отпор хитрым служителям культа и разоблачим
> пресловутое чудо.

Как они это делают точно, понятия не имею, по пьяни ни один из них не проговорился. А само "холодное" воспламенение делается достаточно просто. В надежде, что дети не смотрят, рассказываю один простой для воспроизведения в домашних условиях метод:

(Осторожно! - смесь при долгом стоянии взрывоопасна. изготовлять только в малых количесвах. выливать в унитаз в течение не более часа после приготовления. Держать в стекле, вдалеке от любых горючих предметов. Серная кислота - крайне опасная жидкость, необратимо уничтожает кожу и глаза в течение десятка секунд. Рекомендуется опыты делать в очках ).

Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):
1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в аккумуляторы)
2) порошок марганцовки

Из обеих компонентов (не больше четверти чайной ложки каждого) делается кашица (желательно в стекле, без контакта с металлами). Фокус готов.

Кашица (достаточно количества в четверть спичечной головки) берется на стеклянную, керамическую или пластмассовую палочку и приводится в соприкосновение с любым горючим обьектом: например бумагой, ватой, фитилем спиртовки, тонкой лучиной, хлопчатой тканью. Обьект при этом немедленно воспламеняется.

Для зажигания свечи я бы прицепил незаметную капельку массы к кончику фитиля и в нужный момент движением (дрожанием) руки заставил бы каплю сползти вниз, где на фитиле "случайно" прилип очень маленький кусочек бумаги, который при этом воспламеняется. Для верности таких "крапленых" свеч может быть несколько по всему залу, чтобы хоть одна, да сработала.

Эще раз призываю к осторожности.

В.А.Калинкин, будучи человеком дотошным и явным скептиком, этим обьяснением не удовлетворился, ответил следующее:

>Спасибо за отзывчивость, но вопрос был не в этом, как зажечь без зажигалки
>(это действительно просто), а в том, чтобы появившееся пламя, по крайней
>мере, первые 10-20 минут, не обжигало кожу и волосы экспериментатора, когда
>он их намеренно помещает в это пламя.
>Причем, наши новосибирские священники привезли огонь из Иерусалима и огонь
>сохранял свои невоспламеняющие свойства.
>Год и два назад здесь так много об этом говорилось, что я не уточнил, в чем
>именно народ усматривает чудо нисхождения огня.

Действительно, я тут осведомился о деталях нисхождения, и узнал, что там действительно фигурирует необжигающий огонь, который можно размазывать по телу, при этом одежда не загорается (хотя можно зажечь тонкие лучинки).

Химия тут возможна различная. Навскидку вспоминается один способ, которым тоже можно произвести этот опыт дома. Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.

Ингридиенты:
- сухая борная кислота, чайная ложка
- этиловый спирт, чайная ложка
- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля

Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).

Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку.

Кстати, этот метод получения холодного пламени перекликается с "нисхождением огня" в том, что после того, как эфир борной кислоты весь выгорит, может начать гореть спирт, а его пламя действительно обжигает.

Если есть водяной холодильник и колба, эфир борной кислоты можно собрать в чистом виде, хотя для демонстрации нисхождения вполне годится его раствор в спирте, которым можно смочить руки, например.

Еще одна деталь - при горении образуется аэрозоль борной кислоты, который, хотя и не видно глазом, нетрудно обнаружить при помощи газового анализатора.

Короче, для проверки этой гипотезы достаточно собрать (например, в надувной шарик) хотя бы литр воздуха после проведения обряда "нисхождения огня" и пропустить этот воздух через газовый хроматограф, посмотрев внимательно на присутствие следов борной кислоты.

Regards, Евгений Барсуков
март 2000


--------------------------------------------------------------------------------

....Почти два года спустя....

С наводки хозяина сайта Скептиков я не без удивления обнаружил, что моя статья вызвала неожиданное возбуждение у почитателей огненных чудес.

Неизвестный эдитор не пожалел пять страниц на сайте, посвященном пасхальному огню, для того, чтобы попытаться нивелировать эффект моей статьи, приведенной выше.

Увы, пяти страниц (www.holyfire.org/razbor_barsukov.htm) оказалось достаточно для размещения избыточного количества неуклюжих попыток иронизировать, но места не хватило для размещения хотя бы одного конкретного агрумента. То, что показалось автору аргументами, на самом деле является примером достаточно широко распространенного недостатка базовых химических знаний.

Попробуем быть более экономными с местом, и посмотрим на ключевые моменты статьи, упуская не относящиеся к делу хиханьки и хаханьки. (Фрагменты моей вышеприведенной статьи - мелким шрифтом, цитаты с "огненного" сайта - курсивом).

Когда после трех страниц благоглупостей автор собственно переходит к своим аргументам, он садится в лужу на самом первом из них, который, надо думать, планировался как самый убийственный:

Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):
1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в аккумуляторы)
2) порошок марганцовки

> Думаю, Вам не стоит забывать, что Вы, все же, кандидат химических наук.
> Так что, пожалуй, оставим для историков Ваше маленькое открытие о легкой
> доступности концентрированной серной кислоты в древности. Может, ее
> добывали из аккумуляторов?

Серная кислота является наиболее древним достижением химии, и методы ее добычи были известны задолго до самого появления слова "химия". Первые описания производства серной кислоты разложением минералов, содержащих сульфат железа, были найдены у древних египтян. Позолоченные изделия, единственным методом производства которых было использование царской водки (смеси азотной и соляной кислот), широко использовались в греческой и римской цивилизации. Обе кислоты (азотная и соляная) вплоть до прошлого века получались только действием серной кислоты на их соли - селитру и поваренную соль, соответственно. Другие методы (электрохимический, например) стали известны только в недавнее время. Так что, увы - широкая доступность серной кислоты задолго до первых сведениях о священном огне - это общеизвестный факт.

Кстати, к вопросу о доступности именно концентрированной серной кислоты... Используемый алхимиками способ изготовления серной кислоты разложением сульфата железа, собственно, концентрированную кислоту и дает, так как в начале получается олеум (раствор S03 в H2S04), который потом разбавляется водой. Аналогично получали азотную и соляную кислоты для царской водки, используемой для золочения посуды еще у древних греков. Разбавленная кислота бесполезна для этих целей.

Более остроумно было бы возразить по поводу марганцовки. Ее в чистом виде тогда действительно не использовали, я выбрал именно этот окислитель для того, чтобы сделать описание эксперимента производимым в домашних условиях. Однако и этот аргумент мало помог бы, так как адекватный заменитель марганцовки (менее доступный сейчас) - хромат калия,- издревле использовался для дубления кож, и потому был вполне доступен древним химикам.

Для зажигания свечи я бы прицепил незаметную капельку массы к кончику фитиля и в нужный момент движением (дрожанием) руки заставил бы каплю сползти вниз, где на фитиле "случайно" прилип очень маленький кусочек бумаги, который при этом воспламеняется. Для верности таких "крапленых" свеч может быть несколько по всему залу, чтобы хоть одна, да сработала.

> А теперь представим себе десятки тысяч паломников дружно изготовляющими
> взрывоопасную смесь (очевидно, они должны это делать в страдающем от
> терроризма Иерусалиме). Заметим, что перед тем, как использовать данную
> смесь, паломники около суток сидят в храме с тридцатью тремя (так по
> определенным причинам принято) взрывоопасными стеклянными трубочками
> только, чтобы побаловать себя и окружающих всем известными фокусами.
> Будем вынуждены Вас крайне огорчить. Паломники, в том числе и те, у
> которых свечи загораются сами, покупают их в обычных арабских лавках.

Широко известно, что пасхальный огонь возникает не везде одновременно, а в одном месте, что хорошо видно на фотографиях, приведенных на том самом сайте, который взялся за опровержение (www.holylight.gr/agiofos/holyph1.html). После этого огонь передается от одного посетителя к другому обычным методом - зажиганием свечи от свечи. Для воспламенения эфира (см. дальше) было бы достаточно одной крапленой свечи (или другого горючего материала). В толпе возбужденных людей несложно спрятать даже целую газовую плитку с пьезокристаличким зажигателем, не то, что одну маленькую свечку. Вообще, при современной технологии сам акт зажигания "втихую" не представляет ни малейшей проблемы. В IV же веке химическим метод мог быть вполне удобным, особенно с учетом задержки самовоспламенения после контакта с горючей смесью на минуту-две.

Теперь об огненном шаре:

> Ну уважаемый Евгений (извините, не знаю как по батюшке Вас величать),
> теперь мы видим как хорошо Вы "осведомились". Ну, посмотрите хотя бы
> кассету, поймете, сколь наивны Ваши рассуждения и сколь мало отношения
> они имеют к делу: людей с блюдцами, переполненными химическими
> растворами, в церкви никогда не наблюдаются, туда приносят свечи.

Как я уже написал в своей статье, простейшее оборудование, доступное на каждой кухне, требуется для получения эфира. Его же использование не требует никакого оборудования. Например, чтобы получить огненный шар, достаточно смочить свою одежду заранее полученным эфиром, подождать некоторое время, пока он испарится, зажечь. Горящее облако эфира (который сам по себе тяжелее воздуха) будет двигаться с ветром именно так, как показано на фотографиях.

Кстати, в телесъемке с места события я видел сотрудников церкви, которые "размазывали" огонь по телу, что вполне сходится с гипотезой о предварительном смачивании одежды.

> Люди используют обычные свечи (можете купить для экспериментов
> в хозяйственном магазине или Церкви).

Когда огонь уже горит, можно зажигать любые свечи.

> Пламя от Благодатного Огня вовсе не зеленое.

На ваших фотографиях, и в телесъемке, которую я видел, оно выглядит прозрачным, слегка зеленоватым - так же, как у эфиров борной кислоты.

> Люди в храме просто не имеют возможности подготовить описанный Вами
> опыт, поскольку Храм заполнен людьми столь тесно, что даже невозможно
> присесть. Для того чтобы было понятнее, можете попробовать провести
> описанный Вами опыт в московском троллейбусе в час пик (только, если он
> безопасен для окружающих!).

Смачиваю одежду эфиром, захожу в троллейбус, жду несколько минут испарения достаточного количества, зажигаю...

> Свечи зажигаются друг от друга обычным путем, никто никакие эфиры не
> поджигает.

О чем я выше и говорю. Эфир нужен только для эффектного дебюта, дальше все и так ясно.

> Благодатный Огонь, как раз, таки греет, его температура - около 40-45
> градусов Цельсия.

Температура горения - это не фиксированная величина, она зависит от концентрации эфира в воздухе и условий теплообмена. В описании опыта, который можно сделать дома, я привел метод, чтобы увидеть сам факт необжигающего огня, где количество эфира очень мало. В случае использования концентрированного эфира температура может быть намного выше.

...Остается констатировать, что благие намерения автора - опровергнуть факт доступности технологии получения эффектов пасхального огня с древних времен - позволили мне дополнительно углубить и конкретизировать мои аргументы. Добавлю к сказанному только еще мое личное мнение: прибегание к языческим эффектам нисколько не прибавляет авторитета православной церкви и будет серьезным ударом для нее после того, как конспираторы будут вытащены на свет. Конечно, после этого церковь от них отмежуется и скажет, что ничего об этом не знала. Возможно, время для такого акта уже настало. "Пляски" вокруг пасхального огня не имеют никакого отношения к духовному смыслу христианства и мне лично представляются где-то даже кощунственными.

С приветами,
Евгений Барсуков
январь 2002


Вт 07 ноя, 2006 14:49
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12090
Сообщение 
Дед Мазай, Вы не первый любитель закрыть Америку. Или как Сталин: "Если факты противоречат моим убеждения, то тем хуже для фактов". Телетрансляции из Иерусалима показывают, что благодатный огонь не из пробирки или реторты появляется! Собравшиеся вокруг храма Гроба Господня видят, что он нисходит сверху. А один раз он вырвался из колонны храма - когда армянский архиепископ не пустил в храм православного патриарха. След от этого прорыва огня остался. Впрочем, убеждать воинствующего атеиста в чём-либо... Сэкономлю время для чего-нибудь полезного и приятного.


Ср 08 ноя, 2006 14:36
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 157 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB