Неужели кто-то еще верит в Бога?
Автор |
Сообщение |
Pastor
ветеран
Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50 Сообщения: 2243 Откуда: небеса обетованные
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Philosophus писал(а): Все три ответа верны. не бывает трех правильных ответов, ответ и истина, которая абсолютная и совершенная, только одна ... если существует три истины, противоречащие друг другу (три ответа), то либо все они неправильные, либо две из трех ... только одна истина ведет в небо: "Я есмь дверь", "Я есмь путь, истина и жизнь" - сказал Сам Христос ... каждый определяет свое отношение к этим словам, но сама истина не изменяется, ни с течением времени, ни с изменением человеческих мнений и подходов к ней ... поэтому данная притча Будды ведет в никуда, то есть в тупик, не открывая истинный путь спасения, лишь угождая сложившимся мнениям трех путников, и ничего нового он им не сказал ...
_________________
|
Ср 12 май, 2010 20:46 |
|
 |
Pastor
ветеран
Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50 Сообщения: 2243 Откуда: небеса обетованные
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Ram писал(а): Вера не требует доказательств ( причём в основном этот тезис поддерживают атеисты) эта фраза требует пояснения и дополнения. Хотя вера и не требует доказательств, но она ищет познания (в первую очередь духовного, божественного), как например, говорил Иоанн Златоуст, что истинная философия - это Богопознание, и философ, то есть любящий Высшую Мудрость, обязательно должен любить Бога, как источника этой Мудрости. Для меня философы-атеисты и не философы вовсе ... В Библии сказано, что "вера от слышания, а слышание от Слова Божьего", то есть вера не может придти, родиться сама по себе, а от слышания Слова, которое и представляет основание для нее и определенные доказательства, например, что касается Личности Христа - сами Евангелия ... так что в определенном смысле вера обладает доказательствами и имеет основание, поэтому вера не есть суеверие и пустое, а осмысленное, в том числе через чтение, исследование, знание Божьего Слова, Писаний ... поэтому для меня нет противоречия между верой и знанием, одно дополняет другое, и более того, истинное Богопознание без веры и знания, и практического духовного опыта невозможно ...
_________________
|
Ср 12 май, 2010 21:00 |
|
 |
Ram
гуру
Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33 Сообщения: 4250
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
А просто знание, без Богопознания, значит не возможно? И что значит "услышать Слово"? Это значит Слово должно прозвучать в голове? Например однажды поутру.. Или услышать сидя на уроках Основы религии и вероисповедания? С кем говорил Бог напрямую? Разве только с некоторыми пациентами одних интересных клиник, ну или с некоторыми личностями, которые утверждали что это было... Одну такую помнится епископы сожгли на костре, обидно им стало, что не к ним обратился Отче. В тему вопрос: были ли случаи массового разговора с Господом?
|
Ср 12 май, 2010 22:20 |
|
 |
Pastor
ветеран
Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50 Сообщения: 2243 Откуда: небеса обетованные
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Ram писал(а): А просто знание, без Богопознания, значит не возможно?
Есть сухое знание (теория), а есть познание (практика) - это две большие разницы, но для познания необходимы первичные элементы, основа - истинное знание, почерпнутое из Евангелий и Писаний и вера, как ответная положительная реакция человека на услышанное им ... многие обладают знанием, но не имеют познания, таким образом данное знание, не расстворенное верою слышавших, бессполезно и непродуктивно... но тут еще стоит оговорится, о каком знании мы говорим - не строго научном, физическом, материальном, а о духовном знании о Боге и связанных с этим вещах ... Ram писал(а): И что значит "услышать Слово"? Это значит Слово должно прозвучать в голове? Например однажды поутру.. Или услышать сидя на уроках Основы религии и вероисповедания? С кем говорил Бог напрямую? Разве только с некоторыми пациентами одних интересных клиник, ну или с некоторыми личностями, которые утверждали что это было... Услышать Слово можно по-разному - кто-то сам прочел и поверил ему, кому-то рассказали те, кто уже принял и пережил его действие, кто-то пришел в церковь и услышал проповедь, кто-то обратился к СМИ и т.д. Услышать - это значит принять, уверовать, а не просто слышать ... Бог говорил и говорит со многими и многими, это было и раньше, и сейчас. Бог живой и общающийся, и именно Он в первую очередь желает, чтобы мы познавали Его и знали Его лично. Но Он открывается тем, кто алчет и жаждет общения с Ним.
_________________
|
Ср 12 май, 2010 22:53 |
|
 |
Ram
гуру
Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33 Сообщения: 4250
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
А не проще открыться неверущему, или сомневающемуся? Или "мы не ищем лёгкие пути"? Что за форма садизма такая? Тот кто поверил - вот он я, а тот кто сомневается и ищет - пусть побегает, ему полезно будет...
|
Ср 12 май, 2010 23:09 |
|
 |
Pastor
ветеран
Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50 Сообщения: 2243 Откуда: небеса обетованные
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
так в этом и заключается весь смысл: мы свободны в своем выборе, и то, что легко дается, обычно и не ценится ... лишь прилагающий усилие восхищает Царство Небесное (из Евангелия) ... но есть случаи, когда суверенный Бог открывается и не знающим Его, и не вопрошавшим, и сомневающимся, как Фоме например ...
_________________
|
Ср 12 май, 2010 23:17 |
|
 |
Ram
гуру
Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33 Сообщения: 4250
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Pastor писал(а): так в этом и заключается весь смысл: мы свободны в своем выборе, и то, что легко дается, обычно и не ценится ... лишь прилагающий усилие восхищает Царство Небесное (из Евангелия) ... но есть случаи, когда суверенный Бог открывается и не знающим Его, и не вопрошавшим, и сомневающимся, как Фоме например ... А почему тогда притча о трех правильных ответах неправильная? Как раз именно так дела и обстоят. Три человека по разному воспринимают мир и своё место в нем, соответственно у них (или для них) у каждого своя правда. Они познают мир и себя. Взрослеют, мужают, учатся. Одни умнееют, другие глупеют. Все закономерно. А Христианство предлагает слепую веру, ибо истина есть то, что сказали некие граждане, многие из которых даже не слышали ниразу проповедника Христа... Фома Невурующий - это всего лишь персонаж от Еванглий и народных преданий. Давайте поговорим тогда о Добрыне Никитиче и Алеше Поповиче.
|
Ср 12 май, 2010 23:30 |
|
 |
Pastor
ветеран
Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50 Сообщения: 2243 Откуда: небеса обетованные
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
нет, не правильно ... в той притче было сказано, что все три ответа (пути) - правильные, то есть живи как хочешь, что очень удобно ... христианство же говорит, что люди живут по этим трем путям, но только один - правильный ... другими словами, нельзя жить вне веры и Богопознания из-за многих факторов, хотя многие и позволяют себе жить так ..
Фома - это апостол и ученик Христа, историческая личность, а не персонаж сказки. Если не верить в это и всё подвергать сомнению и критике, то при желании можно засомневаться в существовании любой личности Древнего мира ... такое мнение мне извините претит
_________________
|
Ср 12 май, 2010 23:51 |
|
 |
Ram
гуру
Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33 Сообщения: 4250
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Pastor писал(а): нет, не правильно ... в той притче было сказано, что все три ответа (пути) - правильные, то есть живи как хочешь, что очень удобно ... христианство же говорит, что люди живут по этим трем путям, но только один - правильный ... другими словами, нельзя жить вне веры и Богопознания из-за многих факторов, хотя многие и позволяют себе жить так ..
Фома - это апостол и ученик Христа, историческая личность, а не персонаж сказки. Если не верить в это и всё подвергать сомнению и критике, то при желании можно засомневаться в существовании любой личности Древнего мира ... такое мнение мне извините претит А я эту притчу понял так: Каждый живет не как хочет, а как смотрит на этот мир. Если так - то вот твоя правда, а если этак, то твоя правда вот такая.... А христианство предлагает правду именно вот такой одной. Мол истина она одна. а теорию относительности еще никто не опроверг. И академик Сахаров думал о своей правде, изобретая водородную бомбу... Фома - личность скорее не историческая, а личность евангельской истории, лично по мне большая разница. Главное не сомневайтесь в моей реальности, а то были прецеденты Насчет сомнений: Сомнение Материал из Викицитатника Текущая версия (не проверялась) Абсолютная уверенность в своей правоте проистекает только от недостатка ума и недостатка синяков. Стас Янковский Если человека ничто не мучает, он мучается подозрениями. (Евгений Анатольевич Кащеев) Уж лучше беспокойство в сомнении, чем успокоенность в заблуждении. (Алессандро Мандзони) Доказательство подсказывает нам,на чем следует сосредоточить наши сомнения. (Сэмюэл Джонсон) Единственным пределом наших завтрашних свершений станут наши сегодняшние сомнения. (Франклин Рузвельт) Мы абсолютно уверены только в том, чего не понимаем. (Эрик Хоффер) Начавший уверенно кончит сомнениями; тот же, кто начинает свой путь в сомнениях, закончит его в уверенности. (Фрэнсис Бэкон) Не отбрасывал старые сомнения до тех пор, пока их место не занимали новые. (Михаил Мамчич) Излишняя уверенность обыкновенно ведет к беде. (Корнелий Непот) Женские сомнения — самые надёжные: их нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Борис Трушкин И на сомнения нужно решиться. (Станислав Ежи Лец) Мне так кажется не самое плохое из человеческих качеств
|
Чт 13 май, 2010 00:05 |
|
 |
nextUser
ветеран
Зарегистрирован: Пн 19 фев, 2007 23:21 Сообщения: 2157
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
По теме: да, верят, доля равнодушных( агностиков или атеистов) к религии по статистике в России 30%, атеистов же из них около 11%.
|
Чт 13 май, 2010 08:35 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Зеленый писал(а): Philosophus писал(а): ему следует сосредоточиться на практическом пути спасения. Интересно, что есть "практический путь спасения"? Имеется в виду, что есть люди (их, кстати, большинство), которые вообще не задаются вопросом о каком-то глубинном смысле жизни. В частности, есть ли Бог или нет? Если есть, то что это: Личность или аморфный вселенский Разум? Такие люди довольно успешно находят оправдание своего существования в повседневной смене работы и отдыха. Тем и "спасаются"...
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Чт 13 май, 2010 12:04 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Ram писал(а): А я эту притчу понял так: Каждый живет не как хочет, а как смотрит на этот мир. Если так - то вот твоя правда, а если этак, то твоя правда вот такая.... А христианство предлагает правду именно вот такой одной. Мол истина она одна. а теорию относительности еще никто не опроверг. И академик Сахаров думал о своей правде, изобретая водородную бомбу... Буддистский плюрализм, на мой взгляд, мудрее более идеологичного христианства и любой другой "авраамической" религии. Конечно же в наши дни этот "буддистский" взгляд на свободу совести усвоен и в "христианском мире", - по крайней мере, на уровне государства и общества. Действительно, есть люди, которые не могут обходиться без религии, пусть даже в самой примитивной форме - их выбор правилен с прагматической точки зрения. Есть люди, которые сознательно обходятся без идеи Бога - их выбор правилен. Есть люди, которые находят смысл жизни в том, чтобы хорошо поработать 5 дней в неделю, а потом "оторваться с друзьями" - и их выбор правилен, повторяюсь, с прагматической точки зрения. Люди, будьте честны с самими собой и своей интеллектуальной совестью, - и будет вам спасение. Так говорил Будда. 
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Чт 13 май, 2010 12:20 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Pastor писал(а): Фома - это апостол и ученик Христа, историческая личность, а не персонаж сказки. Вот тут очень важный момент! Как я уже говорил, в Библии верующие приходят к вере не благодаря размышлению, а через явление Бога в той или иной материальной форме. Что, собственно говоря, и налагает предел Священной истории, которая, действительно, похожа на последовательность сказочных событий, - после неё начинается нормальная история, в которой верующие приходят к вере через выбор или навязывание сверху, а с Богом общаются в молитвенном представлении, но не напрямую (как в ВЗ и НЗ). Первое поколение атеистов было, по-видимому, изначально верующими людьми, которые заподозрили какой-то обман в этом разрыве между Священной историей и Историей церкви.
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Чт 13 май, 2010 12:37 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Еще раз о феномене веры в Ветхом и Новом завете эссе
Библейская вера, - насколько мы можем судить о ней по текстам Ветхого и Нового завета, - в отличие от современной религиозной веры, в большей степени основанной на интеллектуальных или же, напротив, чисто эмоциональных доводах, всегда находилась в зависимости от визуального (в ВЗ также "аудиального") доказательства. Всем известная история с исцелением слепца в купальне Силоам (9 глава Евангелия от Иоанна) как раз демонстрирует "механизм" библейской веры. Еще до того, как исцелить слепца через "плюновение", Иисус предпосылает в качестве преамбулы предстоящему действу такие слова: "Не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (Иоанн, 9, 3). Иными словами, верить можно только "делам Божиим", а не словам о них. Уже позднее, когда Иисус находит исцеленного им слепца (исцеление - не просто жест милосердия!), то задает ему сакраментальный вопрос: "Ты веруешь ли в Сына Божия?" (Иоанн, 9, 35). На закономерный вопрос бывшего слепца о том, кто это такой, следует ответ Иисуса: "И видел ты Его, и Он говорит с тобою" (Иоанн, 9, 37). То есть: ты видел "дело Божие", у тебя нет никаких причин не верить в Того, кто его осуществил, - в Меня. Исцеленный тут же, не вдаваясь в богословский анализ того, что такое "дело Божие" и всякое ли исцеление является таковым, отвечает как "завороженный": "Верую, Господи!" (Иоанн, 9, 38).
Вот то, что невозможно в современном мире! "Чудеса" кажутся нам или признаком дурного тона или же явным проявлением психологической манипуляции. Вера (не только религиозная) - дело глубоко внутреннего, даже интимного выбора. На нее нельзя давить...
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Вт 15 июн, 2010 11:48 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Какие бы ни были споры, как бы они ни кипели, а Пастора я от души поздравляю с юбилеем и желаю ему высших господних благодатей.
|
Вт 15 июн, 2010 22:27 |
|
 |
no soi no negoro
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 29 янв, 2010 12:24 Сообщения: 764
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
_________________ ПРОСТИТЕ ЗА неправды мои - от падших перенятые или, за пустословие и словоблудие, опьянён ли был или без ума смеяхся, вольно или невольно, аще же доброту чужую увидев, уязвлён был сердцем и ревнованием ослеплён. Простите ради Бога: неподобная глаголах.
Последний раз редактировалось no soi no negoro Сб 01 янв, 2011 17:56, всего редактировалось 1 раз.
|
Пт 18 июн, 2010 12:00 |
|
 |
Ram
гуру
Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33 Сообщения: 4250
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
|
Пт 18 июн, 2010 14:12 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Пт 18 июн, 2010 16:19 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
|
Пт 18 июн, 2010 19:52 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
смотря что для Вас является грехом
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Пт 18 июн, 2010 20:30 |
|
 |
no soi no negoro
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 29 янв, 2010 12:24 Сообщения: 764
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
...
_________________ ПРОСТИТЕ ЗА неправды мои - от падших перенятые или, за пустословие и словоблудие, опьянён ли был или без ума смеяхся, вольно или невольно, аще же доброту чужую увидев, уязвлён был сердцем и ревнованием ослеплён. Простите ради Бога: неподобная глаголах.
Последний раз редактировалось no soi no negoro Сб 01 янв, 2011 17:56, всего редактировалось 1 раз.
|
Вс 20 июн, 2010 17:13 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
ЖК, а Вы какое писание читали? В моем другие грехи указаны  Да и смертным только один указан. Дабы не стать объектом нападок, советую Вам не писать того, в чем не разбираетесь 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Вс 20 июн, 2010 20:52 |
|
 |
no soi no negoro
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 29 янв, 2010 12:24 Сообщения: 764
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
zadoff писал(а): ЖК, а Вы какое писание читали? В моем другие грехи указаны  Да и смертным только один указан. ответ в ЛС zadoff писал(а): Да и смертным только один указан.
какой?
_________________ ПРОСТИТЕ ЗА неправды мои - от падших перенятые или, за пустословие и словоблудие, опьянён ли был или без ума смеяхся, вольно или невольно, аще же доброту чужую увидев, уязвлён был сердцем и ревнованием ослеплён. Простите ради Бога: неподобная глаголах.
|
Вс 20 июн, 2010 21:33 |
|
 |
Ram
гуру
Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33 Сообщения: 4250
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
С этими грехами всё так не понятно... Взять например "Гордыня", вроде чуть ли не самый смертный из всех смертных грехов, а... а мигалки на авто наших депутатов? Разве это не прямой пример гордыни? Видите-ли кто-то решил что он лучше других, и ему правила неписаны.... тогда что делать, когда показывают очередную мессу (или как там это называется, не намаз точно  ) в так сказать в великом Храме Христа их Спасителя? Ведь крестятся же! Не моргнув глазом - крестятся... поставили себя в разряд избранных, так и не объяснив "с чего бы это..." Ни один из наших депутатов или членов правительства страны или москвы не объявил о "безвозмездной передаче более 50 % своего состояния" на нужды страны, или конкретные нужды... ну да, они же не Уоррен Баффетт, и уж тем более не Иисусы Христе, так что с чего бы им делиться с неимущими... Короче их главный православный папа им грехи отпишет, а как же иначе... из одной же кормушки хавают. (чревоугодие - йоптъ...  )
|
Вс 20 июн, 2010 21:48 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
А нам? Так Вы не ответили, грешить-то можно?
|
Пн 21 июн, 2010 06:24 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Цитата: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Пн 21 июн, 2010 08:02 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
ЖК, мы уже поняли, что Вы большой любитель ЛС, но отвечайте лучше в тему, для публичного обсуждения.
|
Пн 21 июн, 2010 20:26 |
|
 |
no soi no negoro
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 29 янв, 2010 12:24 Сообщения: 764
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
на простые вопросы, ответ на которые очевиден, учитывая что вопрос был спровоцирован моим же заявлением, даже странно было бы ожидать противоречивого ответа - Конечно, не можно "грешить" (нельзя), ведь, в конечном счете каждому воздастся по заслугам.. Думаю любые поступки хорошо мотивировать жадностью: -до знаний -до света (что то же самое), -до дела (работы), как воплощения полученных знаний в реальность и накопления новых (практического опыта), -до тепла (любви) -до денег, в конце-то концов, поскольку это принятая мера стоимости, средство обмена товаров/работ/услуг/знаний, -до сытости, и, как следствие, здоровья, умиротворенности и долголетия
_________________ ПРОСТИТЕ ЗА неправды мои - от падших перенятые или, за пустословие и словоблудие, опьянён ли был или без ума смеяхся, вольно или невольно, аще же доброту чужую увидев, уязвлён был сердцем и ревнованием ослеплён. Простите ради Бога: неподобная глаголах.
|
Вт 22 июн, 2010 16:54 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
а в ЛС мне было совсем другое написано  ЖК, грешить нехорошо 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Вт 22 июн, 2010 21:05 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Пройдёт несколько лет, и появится на нашем форуме тема "Неужели сохранились воинствующие безбожники?". Если, конечно, форумы не закроют и интернет будет, как в Белоруссии - только в кафе и с "батькой" из "органов" рядышком.
|
Вт 22 июн, 2010 23:44 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|