Philosophus, по поводу "изначально несостоятельных доказательств", то, уж простите, не я создал эту тему, и не я в обоснование отсутствия Бога приводил доводы со ссылками на определенных авторов. Спорил с Вами как мог. И знаете, как раз несостоятельные доводы вижу в Вашей позиции.

А что есть "убежденный христианин"? Религиозник-ортодокс, по типу исламских фундаменталистов? Ну не знаю, таковым не являюсь, может, Вы и правы. А я не могу согласиться с приведенными выше доводами, якобы доказывающими бесчеловечность Христа.
И вообще, Ваши попытки поставить всё с ног на голову и выдать черное за белое удручают.

Еще о причинно-следственных связях, Первопричине, как доказательстве существования Бога.
Размышляя на досуге о поднятой Philosophus темой Первопричины, пришел к любопытным, для себя, логическим умозаключениям.
1. Привычные нам причинно-следственные связи (какова причина - таково и следствие), для простых линейных величин нарушаются уже в самых основах математики, при попытке описать с их помощью нелинейные величины.
Возьмем простое и понятное уравнение: 1+1=2. Однако, если к квадрату площадью 1 кв.см. и с длиной стороны 1 см. приплюсовать еще один такой же квадрат, то получится квадрат площадью 2 кв.см. Однако длина стороны у него будет не равна 2, а кое чему еще. То же касается и куба и шара и любой нелинейной фигуры.
2. Естественно(см. п. 1), поскольку этот математический аппарат применяется для описания всех явлений природы, то эти "чертовы уши" нарушения причинно следственных связей вылазят повсюду. Тогда корифеи теоретической физики отказались от принципа причинности и постулировали квантовую физику, в основе которой лежит утверждение, что из за одной и той же причины может возникнуть не одно следствие, а много с определенной вероятностью.
Вот здесь, как мне кажется кроется роковая ошибка физиков и философы просто обязаны помочь им в этом. Заметьте, "причина" у физиков остается незыблема, это следствий много {читай"Господь един и неделим, а нас, детей его, может быть много и мы все разные"}.
В Природе же, однако, повсеместно происходит так: Одно и то же следствие может быть следствием различного рода причин. ( Налить воду в две литровые банки можно из одной 2х литровой, из чайника, кастрюли, кувшина не важно, результат будет одинаковым). В таком случае отпадает само понятие первопричины и Господа Бога, являющегося воплощением этой первопричины.

Слишком простенький пример с поспешным выводом.
Заполнение 2х сосудов водой из сосуда другой физической формы (какая бы она ни была) не наводит к приятию сделанного вывода.
Заполнить эти сосуды можно и просто оставив их на длительное время под открытым небом в ожидании дождя. Можно зачерпнуть из водоёма..
При этом рассматривать сам процесс наполнения сосуда, с его особенностями, в качестве причины нельзя. Процесс и причина - разные суть понятия.
Следствие и результат, на мой взгляд, тоже.
В глобальном смысле - возникновения природы, мира во всех его проявлениях (абстрагировавшись от факта присутствия человека в нём) - причины может вовсе не быть.
Ой, получается, что мне понятней "идея стихийного развития мира"

Ну прямо-таки и "бесчесловечность"!
Если Вы имеете в виду отрывок из Рассела, то там речь шла об особой раздражительности, которая, судя по Евангелию, была присуща Иисусу, когда он встречался с непониманием своей проповеди.
Эта раздражительность иногда выливалась в словесные проклятия оппонентам.
Всё это известно тем, кто хоть раз в жизни читал Новый завет.
Означает ли это "бесчеловечность" Иисуса?
Конечно же нет, - скорее, уж "человечность", т.е. подверженность эмоциям и т.д.
Меня, например, тоже иногда называют раздражительным, но бесчеловечным - никогда.

"Если бы Сократ встретился с Иисусом" - вот название для несуществующей пока интеллектуальной комедии.
Нет ничего более противоположного монологу Иисуса, чем сократическая манера постоянного задавания вопросов.
Тень Сократа присутствует на страницах Евангелия в облике Понтия Пилата.
Кто знает, может быть знаменитый вопрос прокуратора "Что есть истина?" был далеко не единственный...

Я всего лишь хотел донести свою мысль до всех форумчан.
Если Вы считаете, что понять природу мироздания можно на более сложных примерах, то приведу такой для Вас персонально:
Возьмем ведро с водой и начнем раскручивать в нем воду палкой со все большей скоростью. По мере возрастания скорости вращения вода, под действием центробежных сил, начнет все больше прижиматься к стенкам ведра. На ее поверхности образуется воронка, края которой будут подниматься вверх к кромке ведра.
И, наконец, по достижении определенной, вполне конкретной скорости вращения (зафиксируем ее), вода достигнет края ведра и начнет перетекать через него.(Назовем это скоростью перетекания).
Очевидно, что перетекание воды через край - этот абсолютный и одинаковый для любого наблюдателя факт является следствием. А наступление скорости перетекания является причиной.
Теперь представим, что наблюдатель находится скажем на Луне: Он видит вращение воды, вращение Земли, да и сам вращается вокруг Земли вместе с Луной.
Для него, конечно, скорость перетекания т.е. причина уже несколько другая.
Для наблюдателя, находящегося на Солнце, который видит кроме всего прочего и вращение Земли вокруг Солнца, будет уже своя причина.
Для наблюдателя, находящегося в галактике Андромеда, который видит вращение Солнечной системы вокруг центра нашей Галактики, будет другая причина.
Для котенка, бегающего вокруг ведра со скоростью вращения воды, вообще будут чудеса происходить: Он будет наблюдать как на спокойной поверхности неподвижной воды вдруг, безо всякой на то видимой причины, начнет образовываться воронка, вода начнет самопроизвольно ползти вверх по стенкам и перетекать через край.
Так что, как можно видеть, разные наблюдатели видят одно и то же следствие, но причины для этого следствия у каждого свои.
Вывод: Разумный человек не должен уподобляться котенку, который верит в чудеса, происходящие без причины и принимает человека с палкой за Господа Бога, который является для него Первопричиной всех происходящих чудес.

Всё дело в том, что человек (как индивид) живет не только и не столько разумом.
Вернее будет сказать, что большинство людей (каждый по отдельности) живёт вообще без какой-либо объективной оценки своего мировоззрения с точки зрения разума - и прекрасно живёт!
Вера (не только в форме религии) - какой бы глупой и слепой она не была - помогает "среднестатистическому" обывателю прожить свою жизнь спокойно, без лишних головных болей и даже с пониманием своей индивидуальной значимости.
Вячеслав Гуртовой, бороться с "не-разумием" в человеческой жизни бессмысленно, поскольку "не-знание" в виде иррациональной веры является частью природы человеческого вида, оно встроено в его эволюцию.
Говоря на языке Ницше, человечество еще не произвело на свет "сверхчеловека".
DIXI

Бороться может и бессмысленно, но пропогандировать "разум" и "знание" обязатеольно нужно.
Поскольку, как Вам известно, "сон разума рождает чудовищ".

не пропогандировать, а пропагандировать...
Всё-таки отсутствие у человека разума - не повод ругаться на него.
Со всем остальным солидарен.

Извините, писал второпях.
Замечаю здесь почерк и уши Читика.
Прискорбно для философа, однако.
Не находите?

Нет, не нахожу.
Мы, философы - вопреки стереотипам - склонны к ироническому взгляду на мир.
Причем иронизируем мы вовсе не над людьми, а, например, над совпадениями и созвучиями.
Намерения как-то "задеть" Вас у меня, разумеется, не было.
Что касается сравнения с Читиком, то как сказал бы Поэт:
"Нет, я не Читик.
Я другой..."
В нашей "форумной" родословной я, по всей видимости, прихожусь ему внуком по прямой линии, - отсюда и "почерк", "уши" и, наверное, многие другие не замеченные Вами черты фамильного сходства.
"Родство" - обязывает, но не более.
Мои иронические наблюдения влекут за собой радикальные выводы, на которые не дерзали достойнейшие из "стариков", опутанные иллюзиями своего поколения.
И тут уже имеет смысл говорить о нашем с Вами "родовом" сходстве...
Вячеслав Гуртовой, меньше "скорбных" эмоций и больше иронии!

Спасибо, понял. Поскольку мы в эфире то, надеюсь, и остальные тоже.
Ну да ладно, проехали. Давайте вернемся к "нашим баранам", вернее к нам с Вами. Не будем пропогандировать "разумных" людей. Просто хотелось бы спросить у людей "знающих": где все таки находится рай, где ад? Надо разведать дорогу.
Где и как располагаются души умерших? Не тесно ли им там? А то сколько ж людей померло на земле за многие тысячи лет! И не сосчитать!
А может они там тоже надолго не задерживаются? Каждому отмерено по делам его земным. Куда их потом? Обратно на землю в другом теле? Я лично "баобабом" обратно не хочу!

P.S. Когда будете проходить в швеции паспортный контроль - напомните им, что и наши чиновники
"не повернув
головы кочан
и чувств
никаких
не изведав,
берут,
не моргнув,
паспорта датчан
и разных
прочих
шведов"

Вячеслав, Вы уж простите, но примитивно как-то рассуждаете, типа "Гагарин в космос летал и Бога там не видел".

Philosophus, будет интересно Ваше мнение об этой стране. У меня сложилось мнение, что Швеция - страна победившего феминизма, со всеми вытекающими отсюда ..., ну скажем так, политкорректно, особенностями.

Просто Иванов, Вы уж простите, но Ваше мнение важно не только с естественно-научной или философской, но и с общечеловеческой точки зрения. Хотелось бы поговорить, интересно, но боюсь, что не знаю предмета.

Вячеслав, я готов обсудить и этот вопрос. Только в выходные времени свободного мало - надо и в саду дела доделать, и за грибами еще сходить хочется. Сами понимаете. Давайте до понедельника.

В старинном русском городе Ярославле, тысячелетие которого отмечалось в первой половине этого месяца есть знаменитая церковь Ильи Пророка.
Знаменита церковь своими уникальными (ни разу не реставрировавшимися, но прекрасно сохранившимися) фресками XVII века.
Когда я был в последний раз в Ярославле, то посвятил достаточно много времени изучению (с точки зрения любителя) фантастических по своей красоте сюжетов, изображенных на стенах храма.
Остановлюсь на одном, - не очень представительном по художественным достоинствам и, скорее, казусном и наивном, но имеющем, как мне кажется, отношение, к тому повороту беседы, который предложил Вячеслав Гуртовой.
В галерее церкви Ильи Пророка, - справа от входа в храм как таковой - изображена сцена Страшного Суда и, в частности, "коллективные портреты" его жертв. В числе тех, кого ожидают адские мучения, значатся (с подписями): "арапы", "жидове", "немцы".

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/m ... /6388.html
А православных всех ожидает рай? Тото наши, вновь обретшие православие, не боятся грешить....

Есть предложение не только направление беседы повернуть, но и несколько изменить ее форму.
Предлагаю собеседникам внимательнее вчитываться в посты оппонентов и поменьше перечитывать свои собственные. В противном случае диспут равных собеседников разбивается на диалоги, переходящие в перепалку. В таком споре истина никогда не может родиться.
Поэтому Гуртовому следует на время перестать думать, что он нобелевский лауреат Жорес Алферов, выступающий с лекцией перед абитуриентами.
Philosophusу - что он бескорыстный Сократ среди обремененных поисками хлеба насущного учеников.
Просто Иванову - что он Пастор перед прихожанами.
Читику - что он Вассерман в студенческом пивном баре.
zadoff, другие завсегдатаи и гуру в меру своих амбиций пусть сами подберут себе определение.
Давайте будем помнить, что если форумчанин не удосуживается внимательно прочитать и вдуматься, что говорят его оппоненты, то он самозабвенно говорит сам с собой.

Ram любопытную дискуссию Вы привели по ссылке.
Говорил же я, что не знаю предмета. Продолжайте пожалуйста. С вашего разрешения я немного помолчу и послушаю.

Вячеслав Гуртовой, мне импонирует Ваша вера в разум.
Ещё больше импонирует ирония (в том числе самоирония), победившая "прискорбия" по поводу несовершенства этого мира.
Что касается моего отношения к общению на форуме, то я не считаю, что в рамках такого рода общения может родиться та самая истина, которая объединит всех участников диалога.
Невозможно заставить вчитываться в чужой пост человека, который убежден, что вчитываться должны в его посты, поскольку они-то как раз имеют отношение к "истине".
Вопрос: если мы оставим в стороне утопию "регламентного" общения на форуме, то что всё-таки упорядочит нашу полемику?
Ответ: неутомимое и почти эгоистическое стремление каждого отдельного участника общения усовершенствовать свою собственную позицию по тому или иному вопросу, придать своей "истине" бОльшую аргументационную гибкость и убедительность.
Вопрос: как это можно сделать?
Ответ: только в ситуации диалога, - в идеале, в ситуации жёсткого интеллектуального спора, когда волей-неволей приходится работать с контраргументами оппонента.

P.S.
Вячеслав Гуртовой, Вам флаг в руки.
Кажется, Вы тут на днях завели разговор про особенности загробной жизни...

Так всё таки, во что верить? В бога или в разум? Или это одно и то же? Или всё таки фраза "по своему подобию" означает бельше, чем "так же как мы" - тогда и бабочка и пчела и лужков (ой, это я нечаянно) тоже по образу. а значит дело не в конкретном теле, а в душе, или как там прально? Тогда с чего мы решили что мы высшая степень творения? Или не решили? А почему тогда Адам и Ева? И Иезус Христе тут тогда вообще причем? Почему сын именно он, а не таракан? Тараканы они дети господа или вредители, типа твари земные... ? Почему в бога надо верить посредством церкви? Которая сроднилась с властью, а вот во власть точно никто не верит?!
Навсе эти вопросы мой личный ответ: Чтобы верить и говорить с богом посредники не нужны. А тем более государственная церковь. А тем более которая беспошлинно ввозит в страну сигареты и алкоголь, а тем более которая причащает власть, только потому что это типа власть... что скажут верующие в разум? А что скажут верующие в божественность идолов?

Про загробную жизнь особенно интересно узнать...

Ram, мне кажется Вы и так все знаете. Ваши посты даже после объявления уважаемого священника говорят о многих Ваших познаниях и деликатности.

Да откуда ж мне всё знать то? Не по размеру "Шапка Мономаха" к чему это?! В деликатности, я и сам за собой замечаю Постов священников на форуме не читал, извиняйте... нет у нас на форуме ника "священник" - если есть, пусть объявятся... А вопросы мои по поводу веры или не веры, по поводу загробной жизни... они остались, и пока что без ответа. Вот был Лужков, и была мода молиться в ХХС, а вот его ушли.. !!! Там, где он построил коммерческий рынок, по прежнему будут молиться? Или тоже найдут крысятников? Я думаю что нет! А ВЫ?

Кажется, тема приказала долго жить. Как и Ницше. Ответ на вопрос, вынесенный в заглавие, очевиден: Да! И слава Богу, значит, мы ещё живы.

Здесь удачный ролик по теме. Там и о Боге, и о несчастном Ницше...http://www.youtube.com/watch?v=y4VGmyUo5-Q

Ролик еще не посмотрел, но уже есть что сказать по верхнему сообщению: Кому очевиден ответ на вопрос? Если Вы живы, то это благодаря Господу Вашему? Или может чему другому? Например Ваше здоровье и здоровье Ваших близких - это благодаря Господу? А не здоровье? Это благодаря кому? Вот есть тысячи не здоровых (иногда очень не здоровых, им господь не доверяет? Послал на них испытание? А деньги тоже Бог придумал? А операции за деньги? Или я путать что-то начинаю?

Посмотрел ролик, оччень познавательно. На минуте 4:26 я хотел написать, ну вот.... , а когда дождался финала... Что можно сказать... Американцы... Умеют ролики снимать... когда речь ни о чем

Цитата:Кому очевиден ответ на вопрос? Если Вы живы, то это благодаря Господу Вашему? Или может чему другому? Например Ваше здоровье и здоровье Ваших близких - это благодаря Господу? А не здоровье? Это благодаря кому? Вот есть тысячи не здоровых (иногда очень не здоровых, Господь Послал на них испытание?

ДА! (это по теме)

Про деньги: Богу - Богову, а кесарю кесарево, может, слыхали?
А путаете вы старательно, вдумчиво, стоя в боксерской стойке. У вас, может, спецзадание какое? Сначала досадно было, а теперь смешно. Ответы порождают новые пустые вопросы. Ram, простите, но не можете вы этого вместить сегодня, не хотите. Это очень большой труд, услышать другого. Но дорогу осилит идущий. Сказано мудрым:"С преподобным сам преподобен будешь, а со строптивым развратишися". Вы с кем быть-то хотите?

Некоторые "преподобные" ещё те развратники. Вот уж с ними мне точно быть не хочется...