1.
Если непонятно, разъясняю: Вы почему-то сочли неприемлемым упоминание религии в контексте Саус-парка. Хотя понятно, почему. Его эстетика, видимо, кажется Вам недостойной, чтобы упоминать в религиозных спорах, такой "брезгливый" подход среди верующих я наблюдаю не первый раз и считаю это характерной деталью (к счастью, мне попадались и другие, лишенные подобного снобизма)

2.
Второй пункт - лично Вам: который раз замечаю за Вами потребность "переделать" собеседника. Вы желаете находиться на удобном для себя поле. Шоб комфортно было. Но собеседники Ваши желают беседовать именно так, как беседуют, приводить те аргументы, которые считают нужными. Какая жалость:)!

3.
Надеюсь, речь не идет о миссионерской деятельности? Нас вербуют???

4.
Вот не надо "возвышать" переживания верующих над переживаниями других людей. Не - на-до!!!
Любой, кто берется демонстрировать свои "глубокие слои личности и самые высокие ценности", рискует быть осмеянным и непонятым, или понятым как-то не так, получить в ответ не те аналогии, ассоциации, реакции, которых он ожидал. Писатели, журналисты, художники, изобретатели, список можно продолжать долго. Многие гораздо сильнее душу выворачивают, и не перед десятком форумчан в нескольких постах, а перед всем миром
(впрочем, это и к "обычным" людям относится, все мы иногда пытаемся поделиться самым сокровенным, что есть за душой, только при чем здесь религиозность?).
Так что это не повод для принятия трагической мины . Открылся - будь готов к любой реакции, а не ожидай, что с тобой как с тухлым яйцом носиться будут.

Ну надо же, какие глубокие познания .

FF, Вы не поняли, о чём я говорил, и пытаетесь обсуждать меня, а не тему. Не нужно.

Я даже представить себе такого раньше не мог. Наконец-то в Вашем посте не звучит пренебрежительное "фи" к "глупому" оппоненту. Действительно самое сложное это слушать оппонента, и я не спорю, что иногда бываю не сдержан в споре, как и все мы - блаженные (если можно так сказать) Опуская разговор об истинных атеистах (хотя не совсем с Вами согласен. Вы говорите об воинствующих атеистах. О тех кто разочаровался в Боге и стал атеистом) хочу сразу перейти к так давно задаваемому Вами вопросу: Существую ли я, и где доказательства моего существования.
Моё существование подтвердит моя матушка, которая меня родила, и на любом судействе скажет что я существую. Так же обо мне, как существующему в реальности скажут и мои друзья-знакомые, и даже многие форумчане. Однако... никто и никогда не сомневался в существовании Христа(Иисуса), хотя и имена его тоже по разному звучат, но будем считать этот факт разными произношениями имени.
Так вот, ни моего существования, ни существования Иисуса - никто и не отрицает. Речь идет о божественной сути человека вполне обычного. Никто не пытается доказать окружающим что я всевышний, воскресший и так далее. Про Иисуса утверждают. Кто? Ну, скажем так, некоторые его сподвижники... И всё - это, простите, не доказательство. Как уже тут кем-то говорилось, всё решается просто: Покажись на пару минут!!! И продемонстрируй свою силу!!! Ну, например, оживи Ленина в мавзолее, представляете эфект? Все коммунисты мира тут же станут православными, или католиками (тоже никак не разберутся кто есть главный. Одно из доказательств несуществования) Ведь своим появлением, Бог мог бы изменить всю историю человечества. Наконец-то закончатся войны. Более богатые страны начнут тратить силы с голодом в малообеспеченных странах. Ну в общем это отдельная история "что бы было, если бы Бог показался МИРУ"... Ну а раз ему это всё не нужно то......
ЗЫ: Я продолжаю в своём духе - малообразованный в тематике человек. Только Вам придется таким как я объяснять, если уж влезли в этот разговор, иначе идите к профессорам - разговаривайте на равных... Только не забывайте: Паства - она, в основном, из малограмотных состоит...

А в Вашем, увы, звучит.Ну, во-первых, не надо козырять своей "малообразованностью" - это вообще не разговор. Познание подразумевает совершение усилия. А Вы, получается, требуете, чтобы знание (или понимание) было вложено в Вашу голову извне каким-то хитрым способом, при полном Вашем бездействии. То есть вокруг Вас должны суетиться образованные люди, изобретать способы до Вас что-то донести, а Вы будете сидеть барином и ядовито комментировать. Так что ли?
А ведь это Ваше требование фактически означает желание быть запрограммированным. Знание, полученное извне, надо проверять. И не примитивным соотнесением со своим ограниченным жизненным опытом и штампами, усвоенными в глубоком детстве, а серьёзными методами, известными человечеству. Только это может до некоторой степени защитить от опасности обмана. И самоуверенность (особенно сочетающаяся с ироничным юродствованием) здесь худший враг человека. Серьёзный человек, знающий какие-то вещи, может и последовать Вашему совету (не хотите, мол, опускаться до моего уровня, тогда валите на все четыре стороны), а вот какой-нибудь мошенник-софист, прекрасно "растолкует" все истины на понятном и удобном языке. И вежливо пригласит в сообщество таких же "избранных", не желающих самостоятельно разбираться в сложных вопросах. Только не пришлось бы потом раскаиваться...
У человека НЕТ ПРАВА НА НЕВЕЖЕСТВО. Если допустить, что кто-то имеет право знать, а кто-то - не знать, то получится, что истина необщезначима, что она не является бесспорным благом. Тогда и наука с её претензией на правильное объяснение мира рушится как карточный домик, превращается в систему удовлетворения любопытства и тщеславия отдельной группы учёных. Тогда и систему образования нельзя считать общественным завоеванием и прогресс теряет всякий смысл. И т.д. и т.п. Так что давайте не будем рушить весь мир из-за собственной лени.
Во-вторых, я в разговор не "влезал". Если Вам неудобно находиться в присутствии людей, что-то понимающих в обсуждаемой теме, если Вы испытываете неловкость от местных детсадовских дискуссий, создайте свой частный форум и ведите там колонку для людей, познающих религию по мультикам. Я не собираюсь специально "ломать кайф" вашей компании, просто хочу обозначить для случайно зашедших на форум нормальных людей, что в городе есть и думающие люди, черпающие сведения о религии из первоисточника. Прошу не считать это снобизмом, пренебрежением и т.п. подобными вещами. Просто никто не отменял принципа "как аукнется, так и откликнется", а также "если хочешь, чтоб к тебе нормально относились, сам относись к другим нормально". Правда, некоторые не замечают собственного хамства и сильно удивляются, когда им начинают хамить в ответ. Это не к Вам или ещё кому-то лично. Это так, вообще.
И, наконец, в-третьих. "Паства" - это не ко мне. Я паствы не ищу и пастухом быть не собираюсь. Если пастуха ищете Вы, то обращайтесь с этим к кому-то другому.

Итак, если выяснение отношений закончилось, и не пропало желание нормально говорить об интересных вещах, можно продолжить.

О "доказательствах" Вашего существования.
С Вашей матушкой не знаком. Что она может подтвердить - не знаю. По логике вещей недоказанное одно не может подтвердить другое недоказанное. То же касается и Ваших друзей. Не сомневаюсь, что всё это весьма достойные люди, однако, в логическом смысле их свидетельство ещё слабее Вашего, поскольку в их существовании можно сомневаться ещё более, чем в Вашем.
Я понимаю внутренний смысл вашей аргументации. Если человек верит в существование своих близких и друзей, то, конечно, их слова для него имеют значение. И гораздо большее, чем слова другого человека о его друзьях. Поэтому, конечно, слова чужого человека о том, что он встретил господина N, не заслуживают доверия. Иное дело, если об этом расскажет друг. Или родственник. Но поскольку здесь всё основано на личных связях и личном же произволе - во что верить, а во что не верить, всё это не является доказательством.
Так что Вашего существования Вы не доказали. Увы. Если хотите, можете попробовать ещё раз, хотя я этого не требую (как уже говорил).

Об Иисусе.
Здесь присутствует неявная ссылка на представление о некой "норме", о каком-то "обычном" человеке. Помимо общей неясности этого представления, есть вопросы:
1. Что такое "человек"? Сущность человека до сих пор неясна. Присутствует в человеке только природное или есть нечто внеприродное (т.н. "божественное")? Если ничего внеприродного (несводимого к природе) в человеке нет, почему человек не существует в природе как все виды живых существ - не имеет определённого ареала обитания, не приспосабливается к среде, а меняет среду под себя, задаётся вопросами нравственности, хотя ни одно животное этого не знает и т.д.?
2. Что такое "обычный человек" и что такое "необычный человек"? Ведь если есть одно, то есть и другое? Почему априори предполагается, что Иисус был "обычный" человек, если первоисточник говорит об обратном? "Необычных" людей не бывает? Тогда не бывает и "обычных", т.к. если всё соответствует норме, нет смысла и выделять норму.
3. Почему свойства одного человека переносятся на другого? Почему то, что может (или не может) один, становится критерием оценки того, что может (или не может) другой? Мы все неоднократно видели (в цирке, к примеру), как люди делают то, на что не способен ни один "обычный" человек. Где и почему проведена линия, которая отделяет то, что человек всё-таки может (пусть и необычный человек) от того, что никакой человек не может?
В общем, схема Вашей аргументации тут такова. Спортсмен X не мог пробежать стометровку за 9,5 секунд, потому что обычный человек этого не может.
Я думаю, несостоятельность такой аргументации очевидна.

Про явление Бога.
Вы выдвигаете аргумент, абсурдность которого будет видна каждому, кто попытается продумать, что было бы, если бы произшло именно так, как требуется. Чтобы человек поверил, Богу нужно ему явиться. Когда? Где? При каких обстоятельствах? Одному ему, или сразу группе? Представьте, что каждую минуту рождаются тысячи людей. И так на всём протяжении истории. Значит Бог должен только тем и заниматься, что являться каждому человеку, чтобы удостоверить собственное существование. А если этот человек забыл про это спустя, скажем, десять лет? Должен ли Бог являться каждому человеку каждые 10 лет, или с какой-то иной периодичностью?
Не возникнет ли у кого-либо сомнение в явлении Бога? Не отнесутся ли люди к этому, как к миражу? Ведь и в пустыне многие видели озёра там, где их нет. И галлюцинации бывают. Кто гарантирует, что систематическое явление Бога всем и каждому - есть явление реально существующего объекта, а не какая-то болезнь или особенность человеческой психики?
Наконец, Бог уже являлся людям. И многие Его видели. Убеждает ли это Вас? Нет. Почему? А потому, что Он являлся другим, а не Вам. Я даже не буду говорить, что можно сомневаться, что Вы поверили бы явившемуся Богу, а не начали бы рассуждать, что это чей-то хитрый фокус, галлюцинация и пр. и пр. Я просто укажу на то, что в жизни такая ситуация была бы абсурдной. Представьте: Вы работаете на заводе рабочим. Мастер даёт Вам задание. А Вы говорите: а откуда это задание? Мастер говорит: от директора. Вы: А он существует? Кто его видел? Мастер: главный инженер видел. И главбух видел. Вы: так главный инженер алкоголик. А главбуха посадили ещё на той неделе. И вообще: не может существовать Директор. Ведь, чтобы быть Директором, человеку надо столько всего знать! А может это человек? Нет, не может. А вот если бы Директор существовал, вот явился бы мне лично и принёс задание! Тогда бы я поверил.
Как Вам? Но если такая ситуация кажется абсурдной, почему Вы требуете от Бога того, чего не требуете от других людей?

В сущности всё сводится к проблеме бытия Бога. Но это проблема того же рода, что и проблема бытия других личностей. Почему мы верим в существование людей, которых мы лично не видели? Потому что мы соизмеряем сведения о них со своим опытом. И нам кажется, что существование других возможно. Понимаете? Мы не получаем доказательства, а ВЕРИМ в существование других людей. А доказать, что они существуют, невозможно. Почему же мы можем не верить в то, что существует Бог? Потому, что Его существование кажется нам невозможным, непонятным. То есть мы просто отрицаем непонятное. Проблема в акте веры. Поверил, или нет. Для веры нет внешних оснований. Только ощущение внутреннего сродства. Мы способны поверить в то, что чувствуем близким себе. И проблема неверия в Бога состоит именно в том, что многие люди не видят в Боге чего-то близкого для них. Задайтесь вопросом: почему Вы верите в то, что Вас любят родители? Ну да, они говорили. А правда ли это? Если Вы верите в это, то почему? ПОТОМУ, ЧТО ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ТАК И БЫЛО. Вот подлинное основание веры - желание верить. Способность любить красоту, истину и добро. Способность желать самому быть красивым, умным и добрым. И способность ценить это в других. И способность любить это, даже не находя это в себе. И способность не возненавидеть красоту, истину и добро за то, что они не принадлежат тебе. Способность понять, ощутить, что ты сам являешься частью чего-то большего, чем ты, и смириться с этим.

И не надо все проблемы валить в одну кучу. А то, не решили ещё, существует ли Бог, хотим ли мы, чтобы Он был, а уже предъявляем Ему претензии: дескать, вот не является нам, спрятался, а люди голодают... и воюют...
Не надо ставить в вину человеческие проблемы Тому, в Кого Вы не верите, будьте последовательны. Если хотите знать, как это видится с религиозной точки зрения, вспомните о том, что Бог не создавал ни голода ни войны. Он создал мир, в котором люди могли быть счастливы. Что люди сделали с этим миром и почему - можете прочитать в книге Бытия.

А Истина должна быть непременно сложной, требовать особенного усилия? (в объяснении, понимании, усвоении и т.п.).
Истина на то и есть истина, чтобы ею мог владеть, обладать, знать её любой желающий.
Пока что, Nuadu,
то, о чём Вы писали вполне доступно пониманию, и более того - очень грамотно. Спасибо. Будете усложнять ?
Но в преимуществе своём многое написанное - попытки научить оппонента разумному исследовательскому подходу в осмыслении действительности, придать последовательность его (Ram) мышлению.
Результат Вашего рассуждения (проверяя себя - правильно ли зафиксировано?): бытие (существование) чего то, отличного от человеческой сущности с её ограниченным представлением, а точнее - восприятием, возможно.

И ещё, в последующем, пожалуйста, объясняя проблему существования (бытия) и возможности познания бытия человека, из чего выводите возможность исследования бытия высшего существа, объясняйте, почему однажды употребляете название "люди" (как вид/род?) и в другой раз "личности".
Наверное это не одно и то же. А раз есть описательное различие, значит, есть и особенности познания, доказательности бытия.
Вы личности дали вполне чёткое определение, подразумевая, что это нечто присущее человеческому существу - в отличие от животных, которые этим не обладают, несмотря на на некоторые аналогичные способности чувствовать и воспринимать окружающие предметы, другие биологические существа, химические соединения и т.п. посредством органов чувств, по-разному реагируя на их присутствие

Цитата:

Но дело в том, что личность устроена как высшее начало, как центр мироздания. Поэтому личности трансцендентны друг для друга. Личность изначально имеет в наличии только свои внутренние состояния. Внутреннее бытие для личности самоочевидно, а внешнее - недоказуемо. Познание внешнего (в том числе и других личностей) для личности возможно только на основе акта веры. Веры в то, что существует ещё что-то, кроме самой личности.

Это демагогией называется.
И претензий я ни к кому не предъявляю. Претензии только от Вас. Или Вами надуманные. Одни прочитали писания и поверили, другие прочитали .. и не поверили. Третьи вообще не читали, и... одни верят, а другие нет. Не будете же спорить что многие просто верят, не читав никогда в жизни библию, как быть с ними? Еще многие верили в своих богов, но пришел дядька с пушкой и популярно объяснил: во что с этого момента нужно верить...
Доказательств божественной сущности Христа - не существует. Доказательств своего существования, я Вам не предоставил. Однако Вы реагируете на мои посты, а значит признаете мое существование. Всё основывается на вере, а может даже и на лжи. Сложно заставить человека поменять веру, например меня. Хотя, если вставить паяльник в известное место, то не исключено что через самое малое время я запою псалмы... Именно так насаждалась вера в Христа, как Бога.

Ругаетесь? Что именно "называется демагогией"? То, что одно недоказанное не может подтвердить другое недоказанное? Так это в любом учебнике по логике написано.
А они нужны? Доказательств существования людей вокруг нас тоже не существует. Доказательств разумности человека также не существует. И доказательств принадлежности любого гражданина к человеческому роду - аналогично. Кому это мешает? Если Вы хотите получить доказательства такой большой вещи, как Божественность Христа, начните с малого - попробуйте получить доказательства существования любого человека. Только не надо говорить глупостей в стиле "я его видел, значит он есть". А то я буду вынужден спросить: "вот я воздуха не видел - значит, его нет?"
Кстати. Если доказательств Божественности Христа не существует, то не существует и опровержений. Ибо, по странному свойству мышления, опровергнуть можно лишь то, что в принципе можно доказать. А отсутствие доказательства чего-либо не является опровержением этого чего-либо.
Отнюдь. Из того, что я реагирую на посты совсем не вытекает, что я признаю чьё-то существование. Может я играю и разговариваю сам с собой?
Согласен. И никогда не ставил перед собой такой цели.
А вот это неверно. Чтобы не быть голословным - приведите доказательства, пожалуйста. Поскольку это доказать в принципе возможно. Следственные органы систематически этим занимаются. Итак. Кто, когда, где и почему насаждал веру паяльником? Даты, имена, цифры, ссылки на документы. Будьте любезны.

М-да...какой-нить советский дохтур уже б анамнезы то повыписал, да диагнозы то пораздал щедрой рукой..В чудесное время живём, товарищи- верь во что хош =) каждой сущности- по потребности, каждой личности - по наличности

Я ещё раз обращаю внимание всех присутствующих на некорректность стремления свалить всё в одну кучу.
1. Верить каждый имеет право во что хочет. Это называется свободой совести, против чего не будет выступать ни один умный человек.
2. А вот лгать никто права не имеет. Права на ложь (также как и права на невежество) ни у кого нет и не может быть.
3. Наличие фактов насильственного обращения людей в какую-либо веру (которые можно найти в истории любой религии) может вызывать глубокое возмущение, но не может быть доказательством ложности постулатов той веры, в которую обращают насильно.
4. Вера (как и неверие) сами по себе не нуждаются в обоснованиях. Поэтому не надо пытаться оправдать своё неверие, скажем, в Христа, обращаясь к фактам насильственного крещения. Это, во-первых, неэтично (потому что атеисты и язычники замучили за веру и убили огромное количество верующих христиан и никто не сможет доказать, что их было меньше, чем замученных христианами атеистов (или язычников)), а, во-вторых, почти всегда бывает ложью и клеветой, потому что обычно пытаются создать впечатление огромных жертв христианства, опираясь не на действительные исторические факты, которые всегда были эпизодическими и немногочисленными, а на преувеличение этих фактов, и приписывание к жертвам христианства тех, которые пострадали по другим причинам (прежде всего политическим). Это тем более нелепо, что существуют открытые архивы и публикации на основе архивных источников, которые камня на камне не оставляют, например, от мифа о "Кровавой Инквизиции", якобы свирепствовавшей в Средние века и уничтожившей чуть ли не половину населения Европы.

Я понимаю, что человеку всегда хочется обосновать свою точку зрения. И если он не верит в Бога, ему, чтобы считать себя правым, нужно показать (прежде всего самому себе), что вера нелогична, глупа и ложна. Только я прошу: давайте будем честными и последовательными, хотя бы перед собой. Не будем применять политику двойных стандартов - не будем требовать от веры того, чего не требуем от знания или жизненной практики, и не будем требовать от веры того, чего она никогда не обещала. Давайте говорить о существе дела. Большинство из неверующих крайне туманно представляет собой религиозную веру и воюет со своими собственными химерами. Большинство таких людей приписывает Богу и христианам всё то, что ненавидит, и всячески упирается и сопротивляется попыткам показать, что в действительности дело обстоит совсем не так, воспринимая попытку оправдать Бога и веру в Него как оправдание всего ненавистного (на самом деле приписанного вере ими самими). Давайте будем честными и последовательными и, для начала хотя бы, научимся разделять действия отдельных людей, собственную порочность пытающихся оправдать высокими словами, - и действия людей, напрямую вытекающие из догматов веры. А затем, если получится, научимся доверять истории в той же мере, как мы доверяем пропаганде разного рода.

Все на форуме, даже богоборцы, на самом деле - верующие. Все они верят, что завтра будут живы, поэтому планируют свою жизнь.

Главное, что Вы поняли, о чем я говорю

Про Вас я уже давно всё понял. На взаимность не надейтесь.

Надо же.
Оказывается, Вы способны и какую-то фигню написать при случае, а не только "самые глубокие слои" демонстрировать
P.S. Извините, граждане, за оффтоп:)

Несмотря на то, что все, по-видимому, пребывают в глубокой отключке после моих рассуждений о личности и об убедительной силе доказательств, я попытаюсь снова торпедировать ваши, с трудом восстанавливающие плавучесть, сознания.
Самое настоящее средневековое доказательство бытия Бога. От знаменитого схоласта-реалиста Ансельма Кентерберийского (1033-1109).
Основой доказательства является анализ понятия "Бог". По смыслу самого понятия, Бог является абсолютным, бесконечным, следовательно, наибольшим из существующего. Бога можно мыслить как существующего лишь в мышлении, или как существующего и в мышлении и в реальной действительности. Ясно, что вещь, лишь мыслимая, будет меньше, чем вещь и мыслимая и реально существующая. Но мы заранее отметили, что само понятие о Боге подразумевает, что Он - наибольшее из существующего. Следовательно, необходимо, признать Бога существующим реально, а не только в мышлении, так как иное противоречило бы смыслу самого понятия и человеческому мышлению.
Это доказательство называется онтологическим, или априорным. Слабых сторон у него две, за что оно справедливо и критиковалось.
1. За основу берётся понятие о Боге. Стоит лишь признать, что человеческие понятия могут быть неправильными, противоречивыми, и доказательство Ансельма теряет значительную часть убедительной силы. Ансельм был реалистом (то есть признавал независимое от человека существование общих понятий, универсалий), его взгляд на познание близок платоновскому - Ансельм считает, что понятия в человеческом уме образуются вследствие восприятия Божественных идей, составляющих замысел Бога о мире. Позже Декарт будет проводить похожую мысль о том, что в человеческом уме есть понятия, невыводимые из чувственного опыта.
Для того, чтобы с этой стороны защитить доказательство, необходимо показать, что сущность понятия о Боге и состоит в отражении бесконечности, абсолютности, вечности и совершенства, то есть бесконечность и другие свойства являются существенными признаками Бога.
2. Ансельм фактически доказывает, что реальное существование должно быть таким же существенным признаком Бога, как бесконечность, совершенство и пр. Но выведение существования Бога как предиката из понятия Бога не подтверждает Его существования в реальной действительности. Допустим, мы доказали, что если мы мыслим Бога, то мы должны мыслить Его реально существующим. Но это не значит, что если мы мыслим Бога реально существующим, то Он действительно реально существует. Критики (в первую очередь Фома Аквинский) обнаруживают здесь разрыв между мышлением и реальностью, преодоление которого является большим затруднением. Защитить доказательство с этой стороны до некоторой степени могло бы признание принципа тождества бытия и мышления. Слабостью его является то, что это принцип - то есть он принимается без доказательства, как постулат. Однако, в пользу его говорит то, что если мы отвергнем этот принцип, мы потеряем способность объяснить познание.

1 + 1 = 4 ?
В основе само понятие 1 .
По смыслу эта 1 совершенная, абсолютная, бесконечная и, следовательно, наибольшая из существующих. Но в мышлении (моём и тех, кто читает это). Либо в мышлении и действительности, но ясно, что если только в мышлении эта 1 заведомо меньше абсолюта, т.е. не бесконечна. Пусть она будет = 3.
Тогда
1 + 1 = 4. Иначе это противоречило бы смыслу, который вложен в эту особенную 1.
Да! и пусть вас не смущает, что в этой "теореме" 1 стоит после просто 1, несмотря на то, что последняя - лишь прообраз 1, "абсолюта всего". От перемены мест слагаемых, как грится...

прости, Pastor, осознаю:
"за грехи грешников наказание принимает Христос" (цитата)
И потому Он безусловно, истинно достоин нашей Любви, как главный искупитель, всеСвятый человеколюбец

Отличное обсуждение, мне нравится.
Сторонники религии выглядят , как зажатый в углу школьник, который вынужден оправдываться.
На конкретные постулаты - общие рассуждения. Уговаривание самих себя.

Их спрашиваешь:...Что такое Троица и как она может быть едина в одном? Они напишут кучу книг посвященную этому вопросу , расскажут притчу, погладят бороду, съедят яичко, но на вопрос не ответят.
Их спросишь: Почему Бог не является в Ютубе, а они тебе расскажут про директора завода и про бухгалтера. То, что есть большая разница между существованием бога и директора завода, они говорить не хотят и что директор все же выступает перед рабочими на собраниях... Как говорится и Исус и Пеницилин оба спасают людей, но последний не требует поклонения...

А еще , уважаемые ,Вас такие вопросы раздражают и злят. Именно по этому Вы стараетесь побыстрее обозначить человека дураком, поговорить с ним свысока и т.п.

Эти вопросы рушат Вашу сказку и Вам это неприятно.... Вы здесь пытаетесь уговорить сами себя. Попробуйте просто перепечатать то, что Вы пишите и прочитать вслух. Может быть Вы посмотрите на ваши мысли по иному. Возможно Вы перестанете заставлять себя не думать и выдумывать увертки, которые до Вас 2 тыс лет никто так и не выдумал... Очень сложно аргументировать то, что не логично и поэтому в этом ,несомненно, у Вас будут возникать трудности. И это не Ваша вина или слабость. Действительно не возможно доказать того, чего нет? Оно Вам надо? Живите полной свободной жизнью и будьте счастливы:)


У меня позитив от этого форума , надеюсь как и у Вас.

PS - и еще я удивляюсь , как некоторые могут написать много букв и не сказать ничего по существу.
PS2 - Южный Парк отличный мульт
PS3 - Электрон поистине неисчерпаем!

mslee, Вы замечательно и очень откровенно умеете рассказывать о себе. Единственная проблема тут в том, что Вы почему-то делаете вид, что говорите о других.

А то, что Вы ничего не поняли в моих рассуждениях, и так ясно, так что можно было не выставлять себя на посмешище требованиями показать Бога на Ютубе. Впрочем, огромное спасибо за анекдот. Не сомневаюсь, он будет пользоваться успехом.


P.S. На Ваш вопрос про Троицу и сетования о том, что никто не может просто и ясно ответить, я мог бы задать встречный вопрос: а Вы можете просто, ясно и без "общих рассуждений" объяснить, как свет одновременно может быть и частицей и волной? И почему нельзя определить одновременно координаты и импульс так любимого Вами электрона? Но я подозреваю, что сведения о физике Вы также черпаете из Южного Парка, так что ответа, опять же, не жду.

Nuadu? ну я не хотела Вас право задеть, и прошу прощения , если это Вышло так. Извините меня. Мне так же очень приятно, что доставила Вам минуты ( а возможно и часы) радости. Я привыкла , что люди не знающие как мне доказать свою позицию, скажут что я дура, баба и блондинка. Это их несомненно красит и возвышает. Но все же я бы спустилась до моего уровня и объяснила почему когда идут такие споры ( а бывали и войны), почему верующие люди ищут черную кошку в черной комнате, которой там нет. Вы с высоты своего интеллекта могли бы и объяснить ( я про явления господа , как явно так и через СМИ).

Мне просто кажется странным ,, что люди верят в то, что есть бог, который создал всю вселенную и тем не менее очень переживает за если подросток занимается онанизмом и накажет его за это. Не очень ли это мелочно? Существо, которое создало всю вселенную создало так же несколько сот религий, каждая из которых имеет аргументы в пользу исключительно своей истинности. Однако, если человек выберет неверно, то он не будет спасен а кроме того будет подвергнут вечным ( зачем??) мукам. И это существо очень ревниво, ему надо , чтобы людишки пели ему славу и не поклонялись идолам ( Моисей по приказу Яхве велел перезать кучу народу за поклонение Золотому Тельцу)... Существо (внимание) приходит само на Землю чтобы убить само себя для того, чтобы людям был прощен грех поедания женщиной яблока в Эдемском саду.
Если здесь Вы видите все структурно и логично, то мне так не кажется. Увы:( К сожалению, объяснять нелогичности задача сложная и мало кому под силу и поэтому форум выглядит именно так, как он выглядит.

Про свет и волны ничего не могу сказать - не знаток в физике. Я читала объяснения троицы, что солнце и светит и греет и радует и оно триедино в этом. Это подмена понятий. Солнце все же одно, оно просто имеет много свойств , как всё. Почему Папа Римский Иоан Павел II говорил, что его спасла от пули ( пуля прошла мимо сердца) именно Матерь Божья Гваделупская? Чем занимались остальные Божьи Матери и сколько их? Это куча нелогичных вещей , думаю пусть ими занимаются те , кто их создает.....

По поводу религиозной аргументации..
Представьте встретились три человека иудей, православный и мусульманин. Все они исключительно уважительно друг к другу относятся и обладают превосходными ментальными способностями.Они внимательно выслушивают друг-друга и не перебивают. Задача каждого спасти остальных своих двух оппонентов и обратить в истинную веру. Чем закончится диалог?

Ничем:) Казалось бы , если есть аргументы у Вас , то они тем более должны быть у богословов. А одна единственная истина не становится общепринятой. Почему?

Потому, что никакой аргументации ни у одного из них нет. Они стали такими так как воспитаны в такой религиозной среде и не совсем самостоятельно выбрали свою религию. У религии нет аргументов, есть вера. И как бы здесь помог господь на ютубе, но не хочет:) К слову такие собрания бывают часто....

У религии нет доказателсьтв , есть очень сомнительные логические ловушки типа: " а если бога нет, то кто же даровал урожай в этом году и покарал Гитлера?" и т.п. Чем сильнее человек верит, тем в большую несуразицу он может поверить и будет вынужден всегда выкручиваться в любом логическом диалоге...

Например , сколько нашлось поддерживающих теорию, что при внебрачном половом контакте человек заражается гомосексуализмом , наркоманией и проч фигней ( была в топе ЖЖ недавно такая статья)... Огромное количество верующих людей поддержали эту бредовую точку зрения.... о чем тут уже говорить:(

"А еще , уважаемые ,Вас такие вопросы раздражают и злят. Именно по этому Вы стараетесь побыстрее обозначить человека дураком, поговорить с ним свысока и т.п."

Неправда. Вызывает досаду активное нежелание "атеистов"
видеть и слышать., общаться именно на равных.Высокомерие и сарказм свойствен именно вашей братии. Не удивляйтесь, что "своё" принято защищать, иногда жёстко. Но ведь вас в христиан не вербуют, не переживайте. А вот что преследует атеист, подбрасывая, как вам кажется, неудобные вопросики? Убедить верующего, что Бога нет? Смутить неофита? Рассуждения Nuadu, а ранее и других уважаемых "защитников" , к сожалению, не убеждают "безбожников". (вы не возражаете против такого термина?). Разумом вместить невместимое невозможно. Не та поисковая система. Пилат не услышал Христа, Иуда, , видевший и слышавший, предал, Фома сомневался и, лишь вложив персты в раны Учителя, по-настоящему уверовал, Петр смалодушничал. Разбойники, распятые с Ним (один сыпал проклятья, другой попросил помолиться за него, егда приидеши во Царствие Твое... Люди. Иуда вскоре повесился, Пилат принял яд, дожив до старости. Но апостолы, потеряв Учителя в земной жизни, потом шли за Ним до конца, до мученической кончины на кресте. По вере своей... Выходит, дело не в доказательствах. Вера - дар Божий, талант, способность (от " способ"). Чужие способности нередко вызывают зависть и раздражение. Не у всех, к счастью. Но вера - крест, не всем он по силам. Мы все поднимаемся или падаем всю свою жизнь, ропщем и сомневаемся. Люди. Грешные и маловерные, из них первый есьм аз. Истинных" рыцарей веры" очень мало, времена такие. Но вот я их знаю лично, а для других , атеистов, их "истинность" неочевидна.
Я бОльшую часть жизни был абс. равнодушен к вопросам религии. По меньшей мере с ухмылкой воспринимал попытки склеить меня разных бесноватых "проповедников" и сектантов, ловцов душ человеческих. Но душа-то просит, ищет... Хотя и наличие души доказать будет тоже невозможно... Уф, простите за многословие. Не ссорьтесь.

К счастью. Безбожник - это наше слово, русское, настоящее. В отличие от слова "атеист", которое пришло к нам из-за границы, оно чужое как и всё, что пришло оттуда.

А Вы меня не задели. С чего Вы взяли? Наоборот, меня крайне забавляют дискуссии в этой теме. Хотя, конечно, если обсуждать серьёзные вопросы, то я бы предпочёл строить диалог несколько по-иному.
Я понимаю. Однако, если один человек говорит другому, что тот дурак - это не обязательно значит, что у обзывающего нет аргументов. Бывает, что тот, другой, действительно дурак. И в таком случае просто грех скрывать правду.
Проблема гораздо глубже, чем "вот взяли бы и объяснили по-простому, вместо того чтоб обзываться". Для успеха процедуры объяснения необходимо два ключевых момента:
1) наличие внятного объяснения;
2) наличие способности его понять.
На данном форуме, к сожалению, зачастую имеет место отсутствие второго условия, что делает процедуру понимания нереализуемой. Выглядит это так: одни участники форума объясняют, доказывают, приводят аргументы, приводят примеры. А другие, то ли потому что не могут понять, то ли потому что не хотят, несут какую-то ахинею: вы, мол, отмазываетесь общими рассуждениями, примеры у вас дурацкие, аргументы очень сложные, да и вообще у вас аргументов нет, потому что их не может быть никогда. Как поступить первым участникам? Возможно, лучше просто молча уйти. Но я не могу их осудить за то, что они назовут вторых тем именем, которое те вполне заслужили - дураками.
Утрируете? Вообще-то у Бога есть масса куда более интересных дел, чем следить за подростками, занимающимися онанизмом. Так что, если это было для Вас камнем преткновения, занимайтесь на здоровье - Бог за Вами подглядывать не будет.
Если серьёзно, то это стандартная схема самооправдания. Она применяется в любых случаях, когда человек делает то, что (сам!) не считает правильным, но справиться с собой не может (не хочет). Например: не кажется ли странным, что мать, родившая ребёнка, давшая ему жизнь, занимается таким мелочным делом - ругает его, найдя у него в школьном портфеле сигареты. Ну курит человек, получает удовольствие - ей что, жалко?

По поводу друих "нелогичностей". Нелогичности бывают не только реальными, но и кажущимися. Если изложить какую-либо историю, слегка её упростив и утрировав, то почти любая жизненная история будет выглядеть полным абсурдом.
Скажем, та же мама, о которой шла речь выше - всю жизнь дымит как паровоз, но своего ребёнка бьёт по рукам, увидев у него сигарету - логично?
Или, скажем, папа, который не стесняется получать большую часть зарплаты "в конверте", но проводит воспитательную работу с сыном, который в школе тырит мелочь по карманам - очень логично?
Или вот ещё. Женщине очень хочется, чтобы её муж говорил ей, как он её любит, какая она красивая, (даже если она выглядит как корова) и крайне не нравится, когда он рассказывает ей, что у них на работе появилась новая сотрудница, ну такая, ух!... - вот уж это логичнее не придумаешь.
Так задайте себе вопрос: если человек хочет другим (хотя бы своим детям) добра, если хочет, чтобы его любили, если бывает строг (например, с детьми), которые ведут себя не так как надо - почему Вы считаете, что Бог не должен так действовать? Вот это уж точно нелогично: то обвиняют Бога в том, что Он якобы не интересуется происходящим на земле - а на земле войны, болезни и пр. То обвиняют Бога в обратном - дескать, слишком уж сильно интересуется, мешает нам яблоки тырить у соседей, заводить любовниц и поклоняться всесильным деньгам. Не похоже ли это на желание иметь своего карманного бога, который будет разрешать тебе всё, что тебе хочется, но при этом строго наказывать других, которые делают то, что тебе не нравится?
Вы ведь в этом случае совершенно явно проповедуете бушменскую мораль: хорошо, когда я уведу коров у соседа, но плохо, когда он уведёт коров у меня. И Ваша логика ведёт к ситуации наличия множества племенных богов, которые всячески ублажают своё племя и всячески вредят врагам. Вы только что написали, что отвергаете такую систему (множество религий) и тут же высказываете взгляды, совершенно идентичные отвергнутым.
Вы искажаете полностью смысл этой истории. В такой трактовке история человечества вообще выглядит полным абсурдом. Смотрите: Пупкин - человек. Тютькин - тоже человек. С этой точки зрения они одно и то же. Человечество то ведь одно. Если Пупкин обокрал Тютькина, то получается, что человек украл у человека, то есть обокрал самого себя. Логично? Давайте на этом основании скажем, что людей вообще не существует.
Второе. Первородный грех состоял не в поедании яблока, а в нарушении запрета. Также как преступление воровства состоит не в том, что человек взял деньги, и даже не в том, что он взял деньги, ему не принадлежащие, а в том, что он взял деньги, которые принадлежат другому человеку, без его согласия. Здесь весь смысл в тонкостях, игнорируя которые, мы получаем заведомую глупость.
Более того, человек не просто случайно нарушил запрет. Он нарушил запрет потому, что выбрал себя, а не другого. Любовь - это выбор. Выбираешь любовь к другому, отвергая себя (свой произвол), или любовь к себе, отвергая другого и его интересы. Всё это понятно и знакомо, не так ли? Почему же эти простые вещи становятся камнем преткновения, когда мы думаем о Боге? Или это феномен детского сознания, когда человек отстаивает своё право действовать так, как хочется, но другим (супругу, родителям, Богу) отказывает в таком праве, спекулируя на чужой любви. То есть я, скажем, сделал гадость, но ведь вы-то меня любите, да? Вы ведь меня не накажете, правда, вы ведь добрые?

По поводу религиозной аргументации.
Не совсем так. Если бы религиозные диалоги ничем не заканчивались, не существовало бы такого феномена как обращение. Неверующие бы не обретали веру, а верующие не переходили бы из одной конфессии в другую. И даже если в конкретном случае никакого обращения не происходит, это не значит, что результата нет. Результатом дискуссии может быть прояснение собственной позиции, выработка более чёткой аргументации по различным вопросам и т.д. Нельзя исключать и влияния таких дискуссий на тех, кто их просто наблюдает, не участвуя лично. Так что результат есть почти всегда, даже когда его не видно.
Потому что принятие истины не зависит напрямую от аргументов. Это во-первых. А во-вторых, истина по-разному отражается в сознании разных людей и никто не владеет ею целиком. Именно поэтому существуют дискуссии - они позволяют соединять разномыслящих людей в одно целое, находить общность их систем ценностей.
Неправда. Если вы не хотите признавать аргументов религиозного человека, это не значит, что их у него нет. Тем более, что мы сейчас живём во времена, когда вера очень многих людей - самостоятельно приобретённая, выстраданная и продуманная. Они могли бы Вам об этом рассказать, но Вы их слушать не хотите, стараясь перекричать их, выкрикивая, что у веры аргументов нет и быть не может. Вы заранее решили, что у веры аргументов нет, и, следовательно, их нет.
А они, между тем, есть. Просто прислушайтесь. Подумайте. Вера как таковая, в своих истоках, действительно, не нуждается в доказательствах и аргументах. Однако, это не значит, что вера неразумна и слепа. Вера разумного человека - разумна. Она согласна с разумом, продумана и логична. Доказательства бытия Бога никого не заставят уверовать в Бога. Но их цель - не в этом. Их цель - показать, что верующий человек способен мыслить и мыслить трезво, хотя иногда очень изощрённо и тонко.
Вот, скажем, я в этой теме выступаю прежде всего не как верующий, а как просто человек, пытающийся мыслить последовательно. В то время, как Вы, к примеру, очень нелогичны. Вот Вы снова пытаетесь повторить свою шутку про Бога на Ютубе, несмотря на то, что это, извините, глупость. Я писал уже выше, почему. Однако, Вы не опровергнув моих доводов, снова повторяете эту распространённую глупость. Постарайтесь, всё-таки подумать об этом. Вот, к примеру, в фильме показывают Наташу Ростову. Значит ли это, что она - реально существующая личность?
Почему Бог не ходит по улицам, совершая фокусы, и не снимается в репортажах и фильмах, уже объясняли тысячи раз (в том числе и здесь). Если бы Бог захотел Вас заставить поверить в Него, Он бы это сделал, не сомневайтесь. Но Он не хочет заставлять. Он хочет, чтобы Вы сами поверили, если Вы захотите. А если не захотите - живите без Него свободно, Он Вам мешать не собирается. Будьте благодарны Ему хотя бы за это.
Как говорилось в одном литературном сатирическом произведении в адрес атеистического пропагадиста, "Бога хотя бы не видно - и за то Ему спасибо, а вот ты, товарищ, здесь, от тебя покою не будет".
Вот как раз у атеистической пропаганды нет доказательств, а есть лишь одни сомнительные ловушки.
1. "Наука доказала, что Бога нет" - какая наука, кто конкретно из учёных, в каком году, какими методами?
2. "Гагарин летал в космос и никакого Бога там не видел" - "А Бог Гагарина видел. И благословил". Или, как ещё говорил один профессор, задавшему подобный вопрос: "Я вот не вижу у Вас разума - не значит ли это, что его нет?" - как говорится, каков вопрос, таков ответ.
3. "Если Бог добр и всемогущ, почему Он не прекращает зло?" - потому что создал людей свободными и позволил им творить то, что они хотят. По поводу зла - вопросы не к Богу, а к тем, кто зло творит. Иначе это очень напоминает детский сад: "Марьиванна, а Васька Пупкин в Машу Тютькину плюнул!"
4. "Если Бог всемогущ, может ли Он создать такой камень, который не сможет поднять Сам?" - откровенный софизм, вроде древнего "сидящий встал, кто встал - тот стоит, следовательно, сидящий стоит". Самый остроумный ответ на этот софизм (из числа мне известных): "Может, и создал такой камень. Это человек".
5. "Если Бог один - как Он может быть в трёх лицах?" - а как одно человечество может быть в миллиардах лиц?
6. "В Библии одни сплошные противоречия" - обычно слышишь от людей, не только не читавших Библию, но и незнакомых с наукой и логикой. То, что в науке одни сплошные противоречия, их не смущает. То, что медики занимаются реаниматологией, то, что Фёдоров мечтал о воскрешении предков - это нормально, это логично и научно. А то, что Иисус Христос воскрес, или кого-то воскресил - это ужасно нелогично и абсурдно.
И т.д. и т.п.
Обратите внимание: атеисты, как один, требуют, чтобы им что-то там доказали. Причём сами не способны доказать ничего. Не правда ли, странная ситуация?

Nuadu, кажется, и один в поле воин! В очередной раз поражаюсь Вашему терпению.Спасибо!


Ka3us: "К счастью. Безбожник - это наше слово, русское, настоящее. В отличие от слова "атеист", которое пришло к нам из-за границы, оно чужое как и всё, что пришло оттуда. "

Слово-то русское... Но не об этимологии речь. К безбожнику как-то навязчиво лепится прилагательное "воинствующий", и далее: глумление, разрушение, поругание... И если оппоненты не возражают против такого к ним обращения, то становится хотя бы понятно с кем имеешь дело... Так ли нужен им "умный бисер"?

"Вечные муки" грешников в христианском аду - это не внешнее наказание за мелкие провинности, а результат личного выбора грешника, который является суммой всего его жизненного опыта. Такой результат становится очевидным только по итогам завершённой земной жизни. И не присуждается человеку извне, а именно становится очевидным, обнаруживается в конце концов. Бог лишь закрывает этим существам возможность вредить тем, чей выбор оказался другим. Ну Вы же, к примеру, приехав на курорт не хотите, чтобы рядом с Вами и Вашими детьми на пляже расположились убийцы, маньяки, педофилы и прочие бандиты, а любая охрана на пляже при этом отсутствовала? Так и здесь. Вечность здесь обозначает то, что для человека, идущего по определённому пути, в какой-то момент его выбор пути оказывается неотменимым. В том смысле, что человек, даже понимая ошибочность своего выбора, и не может и не хочет его изменить. Как говорил кто-то из умных людей "Врата ада заперты изнутри". Поэтому грешник в аду мучим не Богом, а самим собой и другими такими же грешниками. Если хотите, прочтите книгу Льюиса "Расторжение брака". Путь греха понимается в христианстве как путь саморазрушения, вызванный отказом от Бога, ненавистью к Богу и нежеланием принимать от Него даже помощь. Страсти осуждаются здесь не потому, что человек получает удовольствие, а Бог, дескать, завидует. Дело в том, что страсть - это путь, на котором удовольствие становится всё меньше, а страдания становится всё больше, пока страсть не пожирает человека полностью, лишая его возможности хоть на короткое время удовлетворить эту страсть. Это очень мучительное состояние, когда вы чего-то очень хотите, но, получая это, хотите ещё больше, даже когда уже не можете. И это некая конечная фаза определённого пути. В таком состоянии человек уже почти не является человеком - в нём отмирает всё человеческое и остаётся лишь всепоглощающая мучительная страсть. Это существо ненавидит всё вокруг, а больше всего себя и Того, Кто его сотворил. Но, везде натыкаясь на следы Творца (сотворённый Им мир), поскольку ничего, кроме Творца и сотворённого Им мира не существует, и уйти некуда, это существо ненавидит всё сильнее, пока не становится одной сплошной болью и ненавистью. Именно это и называется Ад.
А, кстати, распространённое заявление: "ну вот Бог, раз всё может, взял бы, да и избавил всех (и меня прежде всего) от грехов и несовершенства", основано на недоразумении. Человек именно и создан Богом безгрешным, но грешит по своему выбору. И вместо того, чтобы самому прилагать усилия к собственному исправлению, - сетовать на Бога, дескать, я извалялся в грязи, а ты меня отмывай, а я потом ещё поваляюсь, - просто смешно и нелепо. Наш век атеизма стоит прежде всего на том, что человек не видит перспективы своих действий. Если бы он видел, в кого он превращает себя сам - он бы в одних трусах побежал в церковь спасаться. Но у человека при этом есть ещё и небывало мощное самомнение. Когда он видит свой конечный пункт - в каких-нибудь фильмах - жирная заросшая скотина, валяющаяся на диване в грязной майке и с пивом, и пялящаяся в телик - он смеётся и думает: "ну я-то не такой..." А потом, в старости (если доживает), у него уже не хватает сил вспомнить, что он такой потому, что сам шёл к этому всю жизнь, - и вечно ноет про буржуев, коммуняк, фашистов, гомосексуалистов, которые единым фронтом сплотились, чтобы преградить ему путь к совершенству. Уж если бы ему дали - он бы им всем показал... (правда, фантазии тоже уже не хватает ни на что, кроме автомата, - что поделаешь, склероз, маразм...)
А в религии, конечно же, знаток?
Это не подмена понятий. Это просто образ, который в Вашем случае оказался недейственным. Я могу привести другие, напр., образ св. Патрика про трилистник клевера. Этот трилистник стал государственным символом Ирландии, но Вас, скорее всего не удовлетворит и он. Я упоминал, что Лица Бога - испостаси единой природы, как разные люди - ипостаси единого человечества. Вам тоже не нравится? Почитайте труд А.Ф.Лосева "Античный космос и современная наука" - там он Вам расскажет про тетрактиду А и тетрактиду Б. Сложно? Почитайте В. Лосского "Догматическое богословие". Там попроще. О Троице написано столько, что не перечитать за всю жизнь. Но Вы хотите объяснения на пальцах и отвергаете любое объяснение как "подмену понятий". Никто не знает, какой образ нужен Вам и какое объяснение Вы сочтёте приемлемым - поэтому ищите его сами, не ругая собеседников за то, что они не хотят отвечать на вопросы.
Тайна Троицы - одна из величайших и непостижимых тайн христианства. К ней нельзя приступать, не подготовившись. Я бы сказал, что об этом вообще говорить не стоит, если ты не христианин. Так же как нелепо человеку, не знающему физику хотя бы в объёме школьного курса, говорить о корпускулярно-волновой природе света.
Да я не воин, я ни с кем не воюю, я просто рассуждаю.

прошу, прости!!
Но настаиваю на своём - истина подразумевает большую лёгкость восприятия. Иначе идёт нагромождение знаний, рассуждений, непонимания менее искушёнными собеседниками. Вопрос: сколько нужно выучить слов и понятий, биографий и чужих историй, чтобы открыть истину? Некоторым оппонентам просто не до того. Потому, в т.ч., что некоторые стараются быть проще.
присоединяюсь, недостойный раб Божий
Слава Богу, ты есть - СВЕТ

Боюсь, что в таком случае ни одна современная наука не имеет отношения к истине.

Но в чём-то Вы правы. В данном случае образцом может быть Евангелие. Оно исключительно просто. Правда надо учесть, что просто оно для понимания, но не для восприятия.

." Вопрос: сколько нужно выучить слов и понятий, биографий и чужих историй, чтобы открыть истину?"

А истина ни в споре, ни в изучении биографий не открывается. Вернее, это не является необходимым условием встречи с ней. Там можно найти лишь подтверждение своего открытия. Малым детям , старушкам в храме не требуются "высоколобые рассуждения". Всем нам тоже дано в жизни множество раз познать истину. Имеем право заметить и выбрать-отвергнуть. Способов и вариантов - без числа. А есть гонители христиан, знающие, например, и Библию, и Катехизис , и службу, как афонские монахи; есть книжники и фарисеи, лицемеры с окамененными сердцами. Благоразумный разбойник на кресте уверовал в последнии минуты жизни, видя рядом с собой такого же поруганного и униженного мученика... Возможно, кто-то из непримиримых "атеистов" гораздо ближе к Истине, чем её защитники, почувствовавшие свою "избранность". В этом-то вся соль.