Мы без доказательств верим в существование очень многих вещей и явлений, которых никто из людей не только не видел и не может: субатомный мир, бесконечная Вселенная, свой собственный ум (в существовании которого едва ли кто сомневается). Мы верим в незримую информацию, приходящую к нам через чувства - тепло, запахи, звуки, вкус, которые мы так же не видим. Наша жизнь ограничена во времени и пространстве, то большую часть информации мы получаем через свидетелей. Вся история, которую мы изучаем – это свидетельства разных людей.
Поэтому мы как бы говорим Богу – «Ты нам бесспорно докажи, что Ты есть и соответственно что мы сможем получить в награду за наши усилия по совершенствованию себя и тогда мы встанем на этот путь. А в противном случае, нам и так хорошо, без святости обойдёмся».
Все вышеприведенное является бесспорными доказательствами для СВОБОДНОГО выбора. Явные свидетельства были бы насилием над нашей волей, превратили бы нас в марионеток, действующих по заданному сценарию. Необходимо лишь приложить усилия, чтобы почувствовать и осознать глубину этого мира. Аргумент «никто не видел» является лишь удобным оправданием собственной пассивности. Господь не требует от нас чего-либо противоречащего разуму, нравственности, семейной и общественной жизни. Более того, Он даёт нам цель жизни, предлагает осмыслить наши желания, поступки и помыслы.
В этом мире есть верующие и неверующие. Там все верующие.

В Библии нет ценности свободного выбора верить или не верить. Все это пришло позднее, в результате необходимости оппонирования христианства ценностям светского общества. История Ветхого и Нового Завета полна сюжетами волевого (волюнтаристского) вмешательства Бога в судьбу человека, - оно и делает человека независимо от его хотения верующим. Так было с Аврамом, так было с Павлом.

Philosophus, следуя Вашей логике, Вы были не свободны при своем зачатии и появлении на свет, Вам не предоставили ценности выбора появляться или нет. Но перейдем к вопросу.
С самого сотворения мира Адам был создан со свободной волей. Ему лишь были сообщены правила поведения. Которые он и нарушил. Но когда был судьбоносный момент человечества? Не тогда, когда он взял яблоко, а когда он не сознался в своем деянии. А когда Бог сообщил ему, что знает о нем, то он снова не сознался, а начал переваливать свою вину на другого. Решись этот момент по-другому, вполне возможно мир бы был совершенно иной.
Так же и с Павлом. Вы говорите - он стал верующим вне своего желания. Во-первых это абсурдно - человек не может стать верующим не по своему желанию, иначе он не верующий. Во-вторых вы призываете к свободному прочтению Священного писания и позволяете понимать иначе (шире) слова "Бог сотворил Еву из ребра Адама", но для "и сказал он - иди за мной, и пошел он за ним" вы не допускаете возможности, что человек пошел по Вере за Иисусом, так как этого не написано.
В Библии нет выбора: Бог есть / Бога нет. И я мыслю что именно об этом Вы говорите, называя это верой или неверием. Человек создан Богом, поэтому вера и неверие, по своей сути, ничего не меняют. Вы сторонитесь именно Божественного начала.

SF!
1. Насчет моего зачатия ничего не понял.
2. Адама я не трогал. Говорил про Авраама.
3. Про Павла. Этот и многие другие сюжеты из Библии говорят об одном - ни человек выбирает своего Бога, а Бог человека. Говорить здесь о свободе выбора - профанация.
4. "Ребро Адама" можно интерпретировать как символ. "Иди за мной" - не существительное, а глагол в императивной форме. Он символизирует только волю Бога, не допускающую разночтений.

"Иди за мной" - это призыв, но не приказ, хотя Бог может и приказать. На то Он и Бог. Вы забываете или наверное не знаете, что человека и Бога связывают взаимоотношения. Есть не только Божий призыв исполнить Его волю, но и свободный выбор согласия человека, о чем мы с вами уже говорили в разговоре об Аврааме. Я понял, что вы остались при своем. Но ваше понимание неверно. Никого насильно Бог в Царство Божие не тянет, но предлагает. Это диалог, выражающий оценку и человеческой стороны.

Pastor, согласен с Вашими словами. Philosophus, жаль, что Вы не поняли про зачатие, думаю Вы не старались понять, но это Ваше дело.

Удивляет, то что вы это произносите безапелляционно, не потрудившись даже внимательно прочитать.
Книга Деяния Святых Апостолов глава 9 :

1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.

философус видит только то, что хочет видеть. А после говорит о непредвзятости и разумности в подходе...

A, спасибо за приведенную цитату.
Теперь сами ее перечитайте еще раз, но только
НЕПРЕДВЗЯТО И РАЗУМНО...
"Что повелишь мне делать?" - спрашивает Савл, подавленный теофанией. Он уже не "дышит угрозами и убийством", хотя еще минуту назад ненависть к христианам была его свободным выбором и искренним убеждением. Он не хотел этой встречи, он даже не предполагал что такая встреча возможна. За него все решил Бог. Он просто не оставил ему выбора, поставив его перед фактом: ты - Павел.
A, читайте внимательнее то, что для Вас является Священным писанием, оно стоит того...

нет, вы действительно видите только то, что хотите видеть.



Он не подавлен, а прояснен. Бог открылся ему особенным образом, и он понял, Кто есть Бог. Это же хорошо, что Бог открылся ему, и вывел его из греховной жизни намерений убийства ни в чем неповинных христиан Дамаска.

То, что Бог открывается людям, вы считаете вмешательством в личную жизнь грешника? Бог не всегда молчит. Если я с вами захочу познакомиться, вы посчитаете это оскорблением? И куда с такой моралью? Для вас все извращено, и ум вы имеете превратный, на что и оставлены.

И все-таки у грешника есть выбор - согласиться с полученным откровением или отвергнуть его. Павел сам задает вопрос Богу, и никто его не принуждает к служению.

И далее: вы говорите, что он не хотел этой встречи. Откуда вы знаете, он вам это сказал? Почему вы решаете за апостола Павла. Он был верующим человеком, но его фарисейство привело его к осуждению и преследованию христиан, он знал слово, но не знал Живого Бога. И когда Бог окрылся ему, он обрадовался, хотя и ослеп на время, и смирился пред Богом. Это многим сегодня не достает. Так или иначе, сегодня или завтра, хотите вы этого или НЕ ХОТИТЕ, встреча будет. Там все верующие. И вы стретитесь с Ним.

Выражение раб Божий не имеет никакого отношения к социальному институту рабства. Когда человек говорит о себе: "я раб Божий", он выражает свое религиозное чувство.
И если социальное рабство в какой бы то ни было форме – это всегда несвобода, то религиозное чувство свободно по определению. Ведь человек сам волен выбирать, верить ему в Бога или нет, исполнять Его заповеди или отвергать. Если я верю во Христа, то становлюсь членом семьи - Церкви, Главой Которой Он является. Если я верю в то, что Он - Спаситель, я не могу уже относиться к Нему иначе, как с уважением и трепетом. Но, даже став членом Церкви, став "рабом Божьим", человек все равно остается свободен в своем выборе.
Достаточно вспомнить, например, Иуду Искариотского – ближайшего ученика Иисуса Христа, который реализовал такую свободу, предав Своего Учителя.
Социальное рабство - это всегда страх раба (в большей или меньшей степени) перед своим господином. Но отношения человека с Богом основаны вовсе не на страхе, а на любви. Да, христиане называют себя "рабами Божьими", но почему-то люди, которые недоумевают насчет подобного наименования, не замечают таких слов Христа: "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями..." (Евангелие от Иоанна, глава 15, стихи 14-15). Что же заповедует Христос, за что Он называет Своих последователей друзьями? Это заповедь о любви к Богу и ближнему. И вот когда человек начинает исполнять эту заповедь, он обнаруживает, что принадлежать Богу можно только всецело. Другими словами, обнаруживает свою полную зависимость от Господа, который Сам есть Любовь (1-е Послание апостола Иоанна, глава 4, стих . Таким образом, в "странную" фразу "я раб Божий" человек вкладывает ощущение полной и всецелой зависимости своего сердца от Господа, без Которого оно не может по-настоящему любить. Но эта зависимость свободна.
Philosophus, Вы упорно не хотите признавать даже возможности такой свободы, осознавая все на свой ум. Допустите, что есть другие разумения и не все доступно Вам для усвоения. Мне мыслится, что именно это Вас пугает - невозможность усвоить. Поэтому Вы упорствуете - НЕСВОБОДА!

Конечно же словосочетание "раб Божий" слегка старомодно и почти также подвержено иронической эрозии как и слово грех. Христианство только выиграет, если "рабов" заменят соратники и сотрудники Бога. Это звучит более актуально...

Philosophus, простите, но в сотый раз напомню Вам, что Христианство выйграет не от этого.

Информация к размышлению, кому интересно могу дать ссылку на всю статью.

...."Следует помнить, что наше нынешнее Христианство есть Христианство Павла


(Петр трижды отрекся от своего учителя, хотя именно Петр, который раньше других признал в Иисусе Христа, был наименован краеугольным камнем экклесии [Лк.9:20; ср. Мф.16:17-18](По христианской легенде, именно Петр был основателем римской религиозной общины, соответственно папа римский считается преемником Петра.
Но Петр почитался не только римской общиной. И в Деяниях апостолов, и в посланиях Павла он выступает как один из руководителей палестинской общины, сторонник иудеохристианства, призванный проповедовать новое учение именно среди иудеев. Поэтому иудеохристианские группы также считали Петра своим апостолом.).
Впрочем, в противоположность каноническим Евангелиям, Юстин сообщает, что после распятия Иисуса все Его ученики (самовидцы жизни Слова) отпали и отреклись от Него (В Помазаннике Божием прежде всего видели победителя. Это относилось и к ученикам Иисуса: когда Основатель сказал, что Он должен идти в Иерусалим, братья Зеведеевы уже стали делить почетные места в якобы уже наступающем Царстве Мессии [Мк.10:35-37; ср. Деян.1:6]. Вот причина того, что они, все Его ученики, оставили своего Учителя сразу же после Его ареста. Они настолько верили в победоносного Мессию, что, когда увидели Иисуса, униженного и арестованного как самого последнего разбойника, все их мессианские надежды на Иисуса были разбиты...)
В Послании Варнавы говорится, что Иисус выбрал себе "собственных апостолов для проповедования евангелия своего - людей крайне грешных, сверх всякой меры греха" [Варнава.5].
Иисусу ставили в вину то, что Он "любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам" [Мф.11:18-19; Лк.7:33-34]. (Но: "...дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: "где хлеб и вино!", умирая..." [Плач Иер.2.11-12])
(Гностик Валентин, по данным Климента Александрийского, утверждал, что Иисус ел и пил особенным образом, не отдавая пищи, то есть ее не перерабатывал; сила воздержания в Нем была такова, что пища в Нем не разлагалась, ибо Он Сам не подлежал разложению.)
(Среди учеников Иисуса был как минимум один сборщик податей [Мф.9:9; Мк.2:14; Лк.5:27]. Мытарь вряд ли был очень бедным человеком, но занятие сбором налогов презиралось в Палестине, а значит, Иисус привлекал на свою сторону не только одних бедняков, а вообще людей, презираемых обществом, говоря, что мытари и блудницы войдут в Царство Божие впереди ортодоксов [Мф.21:31]. Профессия сборщика пошлин никогда не была в почете, но у евреев она считалась даже преступной, ибо налоги собирались для римлян. О мокэсах упоминали наряду с убийцами, грабителями и людьми позорной жизни [Мф.5:46-47; 9:10-11; 11:19; 18:17; 21:31-32; Мк.2:15-16; Лк.5:30; 7:34; 15:1; 18:11; 19:1-7; Мишна.Недарим.3:4]. Евреям, принимавшим эту должность, объявлялся хэрем (анафема, отлучение), они лишались права завещать, у них запрещалось менять деньги [Мишна.Бава Батра.10:1; Иер Талм.Демай.2:3; Вав Талм.Санhедрин.25б).)
Избранная группа учеников Иисуса представляла собой очень смешанное общество, приводившее в смущение лицемеров. Она вмещала в себя людей, с которыми большинство евреев вообще не стало бы общаться [Мф.9:10; Лк.15:2].])
Иудей по имени Шауль-Павел (Шалаах лаггойам - апостол язычников, как он сам себя называл [Рим.11:13].
Ученики Иисуса разрешили Павлу проповедовать среди гоев не столько для того, чтобы он обеспечивал экклесию Иерусалима материальными средствами, сколько ради пропаганды: ведь один из самых ярых гонителей нового учения сам стал его приверженцем. Но разве могли они предполагать, что он примется за дело с таким энтузиазмом? Что из ревнителя Закона он превратится в одного из самых либеральных евреев того времени?..
Апостол язычников высказал совершенно невероятную по тем (да и по нынешним) временам мысль, а именно, что, кроме блуда, "всякий грех, какой делает человек, есть вне тела" [1 Кор.6:18].)
Шауль, чистокровный еврей [Деян.9:11; 21:39; 22:3; 2 Кор.11:22; Рим.11:1; Флп.3:5] (Весь его род принадлежал к секте фарисеев, и Шауль был воспитан в строгих правилах этой школы [Деян.23:6; 26:5; Флп.3:5]. По преданию, внешностью Шауль-Павел был некрасив, даже уродлив. Он был маленького роста, сутулый и кривоногий. При излишней полноте на его широких плечах как бы не к месту сидела маленькая, почти лысая голова. Бледное лицо, обросшее густой бородой, выделялось крючковатым носом, проницательными глазами и черными сросшимися бровями [Acti Pauli et Theclae.3; Philopotris.12].), имевший римское гражданство [Деян.22:25-28] и получивший прекрасное по еврейским меркам образование у внука Гиллеля (Гиллель был одним из древних книжников, происходящий из рода Давида по женской линии), Гамлиэля Старца [Деян.22:3]
(Гамлиэль I, внук Гиллеля и учитель апостола Павла [Деян.22:3], обладал свободолюбивым духом, изучал светские науки и был склонен к терпимости [Мишна.Бава Меция.5:8]. В противоположность суровым законникам, которые ходили под покрывалами или с закрытыми глазами, он свободно смотрел на женщин, даже на язычниц [Иер Талм.Берахот.9:2]. Правда, ввиду его близости ко двору, впоследствии это было ему прощено, так же как и знание греческого языка [Вав Талм.Сота.49б; Бава Кама.83а].),был ткачом. Шауль-Павел ткал ту грубую парусину, которая была известна под названием cilicium и шла на изготовление палаток [Деян.18:3].
Еще молодым Шауль прибыл в столицу Иудеи [Деян.26:4] и впоследствии стал поистине грозой для представителей Иерусалимской экклесии.
В середине 30-х годов Шауль был одним из инициаторов гонений на христиан [Гал.1:13], не без его участия был убит первомученик Стефан [Деян.7:58; 8:1; 22:20].
Шауль, "получив власть от первосвященников", заключал христиан в темницы, голосовал за смертную казнь над ними, по всем синагогам "многократно мучил их и принуждал хулить [Иисуса]" [Деян.26:10-11]. Он просто "терзал церковь, входя в домы, и, влача мужчин и женщин, отдавал в темницу" [Деян.8:3]; при этом похвалялся, что нет человека его поколения, который так ревностно чтил бы заветы предков, как он [Гал.1:14; Деян.26:5; Флп.3:6].
Когда экклесию Иерусалима разогнали, ярость Шауля обрушилась на соседние города [Деян.26:11].
Успехи новой школы приводили его в бешенство; и, узнав, что в Дамаске образовалась группа кайнопистов, он испросил у первосвященника верительную грамоту для синагог этого города с полномочиями арестовать там всех неблагонамеренных людей и привести их связанными в Иерусалим [Деян.9:1-2,14; 22:5; 26:12].
Группа под руководством Шауля шла, вероятно, пешком, и поэтому она приблизилась к Дамаску лишь на 7 - 8 день пути.
До Дамаска оставалось 5-10 километров [Деян.9:3]; было около полудня [Деян.22:6]; и Шауль, сломившись под натиском крайнего возбуждения, упал в полубессознательном состоянии на землю [Деян.9:4; 22:7]; и, находясь под властью слуховых галлюцинаций [ср. 2 Кор.12:1-4], он услышал голос: "Шауль, Шауль! зачем ты гонишь Меня?" [Деян.22:7].
Паулюс настолько уверовал в реальность своих болезненных видений, что в течение трех лет даже и не думал подтверждать их сведениями апостолов в Иерусалиме [Гал.1:17-18]. (Павел пишет: "И узнавши о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих (то есть эбионитов. - Р.Х.), что и старался я исполнять в точности" [Гал.2:9-10]. В чем именно заключалось требование не забывать нищих, видно из другого послания Павла, в котором говорится, что подаяние, собранное коринфскими христианами, будет передано в Иерусалим [1 Кор.16:3].) (Павел утверждал, что свои миссионерские полномочия он получил не от "высших" апостолов, а непосредственно от Бога через Христа [1 Кор.9:1-4; 15:9-11; 2 Кор.12:11-13; Гал.1:15-17], а потому и не считал себя обязанным подчиняться кому бы то ни было из людей, хотя иногда и шел на некоторые уступки [Деян.16:3; 21:23-26]. Он проповедовал "от Иерусалима и окрестностей до Иллирика" [Рим.15:19; ср. Eus.HE.III.1:3; 4:1] (Возможно, Павел даже доходил до Испании [Рим.15:24,28; ср. Clem.Ad Corinthios I.5 и Eus.HE.II.22:5-7].) и в 60-х годах в Риме был казнен (будучи римским гражданином, Павел был обезглавлен [Eus.HE.II.05:5], а не распят или отдан на съедение диким зверям)..."

и что?

гностики издавно были известны своим отрицанием человеческой природы Христа.

в Новом Завете используется оба этих термина - и соработник и раб, слуга.

Вы где-то сказали, что слово грех вы заменяете "ошибкой". Если это сделать, то потеряется нравственное значение этого понятия. Ошибка не всегда грех, думаю что это понятно всем. Ошибку легко исправить или умалить ее значение и последствие. У греха всегда есть последствия и его умалять уж никак не стоит. Интересно, что в Боьшой Советской Энциклопедии нет определения греха, такого понятия даже не было, и оно было выхолощено в советское время. Одним из предметов, которые я преподаю в семинарии в разделе Систематического Богословия, является Хамартология - учение о грехе (греч. хамартия - преступление, беззаконие). Изучая греческие и древнееврейские термины понятия грех, приходишь к выводу что грех это далеко не просто маленькая ошибка, к кторой можно относится поверхностно легкомысленно.

перечитал тему, занятная однако была беседа.

Да-а... Ностальгические, знаете ли, воспоминания.

Philosophus, Вы получили ответ на свой вопрос, поставленный в теме?

я, кстати, еще не закончил тему про доказательства существования Бога. Остановился на Фоме Аквинском. Будет время, продолжу.

Ka3us,
да, получил. Кто-то верит...

Pastor,
не пугайте нас...[/quote]

а что, страшно?

За тему страшно.
Она уже давно превратилась в Вавилонскую библиотеку (кто понимает).
Оказывается это еще не все...

да ладно, не переживайте так. Вы же сами ее начали

Да как же мне не переживать?
Эта тема для меня как родной ребенок.
По-прежнему испытываю к ней нежные родительские чувства...

Вот!
Ваш пример другим наука.
Все схвачено в потоке и везде порука.
Заговоришь о вере в бога наугад:
Сам будешь этому не рад!

вы не хотите продолжения?

Pastor, в теме как таковой я не разочаровался до сих пор. Другое дело, что она обрела слишком формалистическое направление теодицеи. Это мне не интересно...

понятно, опять проснулся снобизм. Это вам не интересно, но ведь тема-то не для развлечения и не любопытства ради. Вопрос на острие жизни и смерти, разговор на самом деле только начали.

Выдвигать в качестве аргумента против существования Бога то, что Его не видели космонавты, все равно, что бегать с ложкой по берегу океана, черпать время от времени воду и кричать:

- Видите? Китов нет! Видите? Нет китов!..

Снобизм там или не снобизм, а тему я Вам не отдам.