Беспредел управляющих компаний
Автор |
Сообщение |
angelasha
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18 Сообщения: 9259 Откуда: планета The мля
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Полагаю, что далеко не все дворники настолько образованные. Этим и пользуются их работодатели.
_________________ Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.
|
Вт 27 авг, 2013 15:56 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Ka3us писал(а): Никакого нарушения нет, работа сдельная: сколько подмёл - за это и получил, и, соответственно, сколько получил - на столько и подмёл. А вот то, что в Северном,26 половина жителей не платит за ТО, это вина УК, выгонять надо неплательщиков из квартир. Вы так уверенно заявляете, что у дворников сдельная оплата труда. Тогда скажите, у них сдельная расценка составляет: Х руб. за единицу чего? За кг убранного во дворе мусора, за кв.м чистой площади двора, за 1 руб. оплаты, собранной УК за прошедший месяц, или...
|
Вт 27 авг, 2013 18:54 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
babushka, неужели Вы мне не верите? Даже странно  Ну хорошо, только ради Вас: "Городок" №11 (776) от 19 марта 2010 года, стр. 4, "Цифры и реальность". На настоящий момент за управляющей компанией закреплено 480 тысяч квадратных метров придомовых территорий. Дворник получает примерно два рубля за каждый убранный квадратный метр. По нормативам, которые, как выяснилось, не пересматривались с советских времен, за каждым дворником должно быть закреплено три тысячи квадратных метров.С цифрами разные руководители разных компаний не ладят в газете, а журналисты не больно-то и перепроверяют их. Поэтому можно встретить и другие данные: "Городок" №28 (793) от 16 июля 2010 года, титул, "Мои помощники" Работаю дворником с 2004 года, ставка за один квадратный метр с тех пор ни разу не менялась и составляет сейчас, как и раньше, 63 копейки.И еще, за всё время мониторинга ЖКХ попалась научная статья доктора наук: "Городок" №51 (816) от 24 декабря 2010 года, стр.5 Содержание придомовой территории и Санитарное содержание мест общего пользования в жилых 100-квартирных домах (а это дворник и уборщица лестничных площадок) обойдется в 1,32+1,58=2,9руб./м2 или 19,44% от общей суммы. Последний источник тоже изобилует массой ошибок в вычислениях, но смысл, думаю, ясен. По данным Григорьевой (по выдержкам на форуме) метровый тариф на нынешний момент равен 1.38 руб/м2. Как видите, ничего особенно не меняется.
|
Вт 27 авг, 2013 19:36 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Цитата: babushka, неужели Вы мне не верите?  Вам-то верю. Даже тому, что Городок публикует научные статьи Докторов наук. Прямо, хоть беги подписку оформлять.
|
Вт 27 авг, 2013 20:17 |
|
 |
Stachel
ветеран
Зарегистрирован: Вс 13 ноя, 2011 18:22 Сообщения: 1674
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Хорошо. Теперь открываем ТК РФ ст. 133 http://base.garant.ru/12125268/21/Где чётко прописано. Цитата: Статья 133. Установление минимального размера оплаты труда ГАРАНТ: В соответствии со статьей 421 настоящего Кодекса порядок и сроки поэтапного повышения минимального размера оплаты труда до размера, предусмотренного настоящей статьей, устанавливаются федеральным законом
Минимальный размер оплаты труда устанавливается одновременно на всей территории Российской Федерации федеральным законом и не может быть ниже величины прожиточного минимума трудоспособного населения. Минимальный размер оплаты труда, установленный федеральным законом, обеспечивается: организациями, финансируемыми из федерального бюджета, - за счет средств федерального бюджета, внебюджетных средств, а также средств, полученных от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности; организациями, финансируемыми из бюджетов субъектов Российской Федерации, - за счет средств бюджетов субъектов Российской Федерации, внебюджетных средств, а также средств, полученных от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности; организациями, финансируемыми из местных бюджетов, - за счет средств местных бюджетов, внебюджетных средств, а также средств, полученных от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности; другими работодателями - за счет собственных средств. Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда. Отсюда следует , если уборщица или дворник , выполнили свои нормы по уборке ( а нормы по площади устанавливает УК ) , их итоговая ЗП не должна быть меньше МРОТа. Т.е в нашем случае не меньше 8700 руб. Больше можно , меньше нет.
|
Вт 27 авг, 2013 22:04 |
|
 |
mimosa
завсегдатай
Зарегистрирован: Вт 19 фев, 2008 22:25 Сообщения: 249
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Olka77 писал(а): Хорошо. Теперь открываем ТК РФ ст. 133 http://base.garant.ru/12125268/21/Где чётко прописано. Цитата: Статья 133. Установление минимального размера оплаты труда ГАРАНТ: В соответствии со статьей 421 настоящего Кодекса порядок и сроки поэтапного повышения минимального размера оплаты труда до размера, предусмотренного настоящей статьей, устанавливаются федеральным законом
Минимальный размер оплаты труда устанавливается одновременно на всей территории Российской Федерации федеральным законом и не может быть ниже величины прожиточного минимума трудоспособного населения. Минимальный размер оплаты труда, установленный федеральным законом, обеспечивается: организациями, финансируемыми из федерального бюджета, - за счет средств федерального бюджета, внебюджетных средств, а также средств, полученных от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности; организациями, финансируемыми из бюджетов субъектов Российской Федерации, - за счет средств бюджетов субъектов Российской Федерации, внебюджетных средств, а также средств, полученных от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности; организациями, финансируемыми из местных бюджетов, - за счет средств местных бюджетов, внебюджетных средств, а также средств, полученных от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности; другими работодателями - за счет собственных средств. Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда. Отсюда следует , если уборщица или дворник , выполнили свои нормы по уборке ( а нормы по площади устанавливает УК ) , их итоговая ЗП не должна быть меньше МРОТа. Т.е в нашем случае не меньше 8700 руб. Больше можно , меньше нет. Это касается, к сожалению, только государственных предприятий. У разных ООО, ОАО и т.д. своя песня. Чтобы они не занижали р-р з/платы заключается тройственное соглашение (адм., профсоюзы и предприниматели) о минимальном размере оплаты труда. Когда МРОТ был 834 руб. мин. зарплата у таких работников устанавливалась 1600 руб., потом 2200 руб. Сколько сейчас, не знаю. Видимо, и здесь есть ходы для махинаций. Не может зарплата уборщицы зависеть от кол-ва уплаченных жителями денег, если она работу выполняет на 100% , а не через этаж. Может, и госпожа Григорьева получает со своей бандой только половину зарплаты, что было бы справедливо?
_________________ ВСЕГДА!
|
Ср 28 авг, 2013 02:47 |
|
 |
Stachel
ветеран
Зарегистрирован: Вс 13 ноя, 2011 18:22 Сообщения: 1674
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
mimosa писал(а): Это касается, к сожалению, только государственных предприятий. У разных ООО, ОАО и т.д. своя песня. Это касается абсолютно всех. Даже ИП. другими работодателями - за счет собственных средств.
|
Ср 28 авг, 2013 09:23 |
|
 |
Holms
гуру
Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25 Сообщения: 4746
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Ну вот всё и встало на свои места. Администрация встала грудью на защиту бедного МУП СКИ, у которого гнусный мошенник Холмс пытается отобрать наворованное, неосновательно при этом обогащаясь  .Ссылаясь при этом на распоряжение Минстройжилкомхоза Моск. области от 31.08.2012 №28, делая вид, что они знать не знают о другом распоряжении того же ведомства от 17.07.2013 №102. А распоряжение №102 полностью удаляет из распоряжения №28 все вопросы, связанные с отоплением. Действия МУП СКИ по оплате отопления - это мошенничество, причём в масштабах города в особо крупном размере. О том, что это так и есть знает на все 100 и администрация, и Совет депутатов, и руководство МУП СКИ. Администрация "встаёт грудью", Совет прикрывает, сопя в две дырочки, делая вид, что Совет здесь ни при чём. Именно поэтому МУП СКИ настолько уверено в своей безнаказанности, что готово своё кровное-наворованое отстаивать в суде. Зато теперь я точно знаю, что в нашем городе ни в одной административной или общественной организации нет ни одного человека, способного защитить интересы горожан от беспредела МУП СКИ. Я точно знаю: МУП СКИ, администрация и Совет - одного поля ягоды, рука руку моет. Все эти три, с позволения сказать, органа все свои действия в вопросе оплаты отопления направляют против простых горожан, хотя изначально перед ними стоит противоположная задача. Лишний раз приходится сожалеть, что Казус абсолютно прав.Ну, раз уж в своём городе соблюдения законодательства не добиться, мы пойдём в другие города и в другие инстанции. Видит Бог - не я это начал.
|
Ср 28 авг, 2013 09:44 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Holms, МУП "СКИ" не является управляющей компанией. Но предприятие администрацией города (при попустительстве Совета) встроено в политику сотрудничества аффилированных с городским руководством управляющих компаний. Действует по его указаниям. Требовать героизма от директора МУП "СКИ", чтобы тот делал что-то в пику высшему начальству - это наивно. Каков поп, таков и приход. Поэтому всё упирается в беспредел именно городских руководителей. От них и злоупотребления, и беспорядок.
|
Ср 28 авг, 2013 14:21 |
|
 |
Lesha
ветеран
Зарегистрирован: Ср 29 июл, 2009 20:59 Сообщения: 1500
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Olka77 писал(а): Цитата: - Насколько целесообразно продол- жение функционирования мусоро- проводов в многоэтажных домах? Н.В.Григорьева: - Проблема с мусоропроводами в до- мах есть. Согласно стандарту в мусо- роприемнике должны стоять два бака. Однако при строительстве многоэтаж- ных домов были нарушены размеры мусороприемных камер, и два бака туда не входят. Мы закупили большие паке- ты для сбора мусора. Чтобы заварить мусоропроводы, необходимо заявление от жителей дома. В нескольких домах мусоропроводы уже заварили и они не функционируют. Я поддерживаю мнение, что все мусоропроводы надо заварить, тем более, рядом с домами находятся контейнерные площадки для сбора мусора. Больше 30 лет всё было замечательно, но тут появляется космоэнергетик и натевам Началось. Скоро будет объявление самим убирать подъезды, т.к. уборщице платить нечем. 
Вложения:
20130829_174410.jpg [ 132.85 Кб | Просмотров: 11612 ]
_________________ "Кто не любит одиночества - тот не любит свободы, ибо лишь в одиночестве можно быть свободным". Артур Шопенгауэр
|
Чт 29 авг, 2013 20:11 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Надо УК дополнить это объявление сообщением о том, что с 1 сентября зо ТО в вашем доме будет снижена.
|
Чт 29 авг, 2013 20:30 |
|
 |
Stachel
ветеран
Зарегистрирован: Вс 13 ноя, 2011 18:22 Сообщения: 1674
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Lesha писал(а): Началось. Скоро будет объявление самим убирать подъезды, т.к. уборщице платить нечем.  Поздравляю Какой дом ? Можно в личку. И совет , пишите жалобу. Электронную почту могу скинуть в личку. Похоже Григорьева, мягко говоря, совсем того 
|
Чт 29 авг, 2013 20:36 |
|
 |
Stachel
ветеран
Зарегистрирован: Вс 13 ноя, 2011 18:22 Сообщения: 1674
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
babushka писал(а): Надо УК дополнить это объявление сообщением о том, что с 1 сентября зо ТО в вашем доме будет снижена. 20 рублей в месяц погоды не сделают. А вот наглость УК Восток начинает доставлять Мало того , что они практически ничего не делают из объявленных работ , при этом собирают полную плату, так ещё и ухудшают условия проживания ( заваривание мусоропроводов) Интересно , чего она добивается ? Испытывает терпение горожан ? Ох , плохо кончит , и космическая энергия не поможет.
|
Чт 29 авг, 2013 20:40 |
|
 |
satrap
ветеран
Зарегистрирован: Ср 14 ноя, 2012 16:41 Сообщения: 2530
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
А как быть с этим?: 8.3.1. Жилые здания должны быть оборудованы мусоропроводами, устроенными в соответствии с действующими строительными нормами и правилами (допускаются другие системы мусороудаления, при условии согласования с органами и учреждениями государственной санитарно-эпидемиологической службы). http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=9079#i202172«За нарушение санитарного законодательства устанавливается дисциплинарная, административная и уголовная ответственность» (статья 55 п.1 N 52-ФЗ от 30.03.99г.)
|
Чт 29 авг, 2013 20:43 |
|
 |
Lesha
ветеран
Зарегистрирован: Ср 29 июл, 2009 20:59 Сообщения: 1500
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
На самом деле я не против того, чтобы мусоропровод заварили, т.к. из-за него неприятный запах, антисанитария и крысы. Только мне с трудом верится, что УК это делает по инициативе собственников, а не по своей собственной - меньше работать, больше иметь.
_________________ "Кто не любит одиночества - тот не любит свободы, ибо лишь в одиночестве можно быть свободным". Артур Шопенгауэр
|
Чт 29 авг, 2013 20:55 |
|
 |
Stachel
ветеран
Зарегистрирован: Вс 13 ноя, 2011 18:22 Сообщения: 1674
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Lesha писал(а): На самом деле я не против того, чтобы мусоропровод заварили, т.к. из-за него неприятный запах, антисанитария и крысы. Только мне с трудом верится, что УК это делает по инициативе собственников, а не по своей собственной - меньше работать, больше иметь. Запах, антисанитария и крысы были всегда ? В нашем доме с мусоропроводом ни когда не было проблем. Когда каждое утро дворники опустошали накопительные баки из мусороприёмных комнат. Сейчас и крысы и тараканы появились, так как мусор валяется неделю в этих комнатах на полу.
|
Чт 29 авг, 2013 21:00 |
|
 |
mimosa
завсегдатай
Зарегистрирован: Вт 19 фев, 2008 22:25 Сообщения: 249
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Уже три дня не появляются убирать мусор из камер. + нововведение Григорьевой черпать мусор с пола лопатой в мешки. + практически постоянно открыта дверь в мусоросборную камеру. Вонь, грязь, мухи. Устала звонить в УК. У них, видите ли, нет замков. Окно с начала лета в кухне не открываю, дышать невозможно. В подъезде не вонь - ВОНИЩА! Вчера собирали подписи под письмом в Администрацию, хотя слабо верится, что что-то изменится. К депутату и обращаться не стали, у нас ни рыба, ни мясо. Однажды в глубоко советском году в городе был создан прецедент "голосования" на диване. По причине температуры в квартирах зимой 12-14*С. Вот тогда избир. комиссия подергалась, приезжая на дом по 3-4 раза, а им не открывали двери. И вздрючка была не хилая, т.к. голосовали в СССР 100%. Жаль сейчас такое не пройдет: придут двое и выборы состоятся.
_________________ ВСЕГДА!
|
Чт 29 авг, 2013 21:45 |
|
 |
Stachel
ветеран
Зарегистрирован: Вс 13 ноя, 2011 18:22 Сообщения: 1674
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
100 % мусор не убирают специально . Чтобы развести антисанитарию , достать жителей и получить от них подписи для официального заваривания мусоропроводов.
|
Чт 29 авг, 2013 21:52 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Поддерживаю удаление мусоронакопителей из жилых домов.
|
Чт 29 авг, 2013 21:54 |
|
 |
angelasha
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18 Сообщения: 9259 Откуда: планета The мля
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Ни для кого не секрет, что смена УК у нас в городе происходит часто и без особой смены персонала. По крайней мере дядька-бревно, метущий наши улицы, остается неизменным из года в год. Да что-то последний месяц я его перестала видеть. Неужели нам поставили нового дворника, который появляется лишь на бумаге? Ан нет! Сегодня утром снова появился. Угадайте с одного раза чем он там занимается. Это, похоже, новая услуга УК. Интересно, какой графой в платежке ее выделят?...
Вложения:
DSC_1888.jpg [ 411.26 Кб | Просмотров: 11467 ]
_________________ Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.
|
Пн 02 сен, 2013 08:58 |
|
 |
Fury
ветеран
Зарегистрирован: Чт 02 фев, 2006 20:23 Сообщения: 1092
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
angelasha писал(а): Угадайте с одного раза чем он там занимается. Это, похоже, новая услуга УК. Интересно, какой графой в платежке ее выделят?... Смею предположить поливает газон и удобряет минеральными удобрениями, на фоне скандала с Уралкалием, думаю эта услуга будет стоить весьма не дешево.. 
_________________ Жизнь слишков важна, чтоб рассуждать о ней серьездно.
|
Пн 02 сен, 2013 09:01 |
|
 |
angelasha
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18 Сообщения: 9259 Откуда: планета The мля
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
За навязывание такой услуги сразу захотелось дать чем-нибудь тяжелым по голове. Но я ж воспитанный человек у которого ничего, кроме телефона в кармане под рукой не оказалось.
_________________ Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.
|
Пн 02 сен, 2013 09:08 |
|
 |
satrap
ветеран
Зарегистрирован: Ср 14 ноя, 2012 16:41 Сообщения: 2530
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
angelasha писал(а): Интересно, какой графой в платежке ее выделят?... Мойка фасадов от граффити в Москве стоит порядка 50 руб. за кв. метр. 
|
Пн 02 сен, 2013 09:15 |
|
 |
angelasha
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18 Сообщения: 9259 Откуда: планета The мля
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
satrap писал(а): angelasha писал(а): Интересно, какой графой в платежке ее выделят?... Мойка фасадов от граффити в Москве стоит порядка 50 руб. за кв. метр.  Навязанные услуги мы оплачивать не обязаны)
_________________ Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.
|
Пн 02 сен, 2013 09:30 |
|
 |
satrap
ветеран
Зарегистрирован: Ср 14 ноя, 2012 16:41 Сообщения: 2530
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
angelasha писал(а): Навязанные услуги мы оплачивать не обязаны) Вы не понимаете от чего отказываетесь. Услуга недорогая, используется новая технология мойки, дополнительно могут таким же способом помыть Вам окна снаружи и изнутри. И заметьте, все это за с(с)ущие копейки. 
|
Пн 02 сен, 2013 09:43 |
|
 |
Lesha
ветеран
Зарегистрирован: Ср 29 июл, 2009 20:59 Сообщения: 1500
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
angelasha писал(а): Угадайте с одного раза чем он там занимается. Это, похоже, новая услуга УК. Интересно, какой графой в платежке ее выделят?... Мне кажется, он там какой-то свисающий белый провод держит/разматывает. К тому же возле каждого дома полно зелёной растительности для таких вещей, да и место слишком людное.  Надо было поближе подойти и фото с другого ракурса делать.
_________________ "Кто не любит одиночества - тот не любит свободы, ибо лишь в одиночестве можно быть свободным". Артур Шопенгауэр
Последний раз редактировалось Lesha Пн 02 сен, 2013 10:10, всего редактировалось 1 раз.
|
Пн 02 сен, 2013 09:53 |
|
 |
yasenkrasen
завсегдатай
Зарегистрирован: Вс 04 сен, 2011 09:56 Сообщения: 287
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Проверяет - не под напряжением ли. Налицо ответственная работа представителя УК.
|
Пн 02 сен, 2013 10:09 |
|
 |
Trace
мудрец
Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32 Сообщения: 12162 Откуда: dialog-k
|
 Re: Беспредел управляющих компаний

Скрытый текст
yasenkrasen писал(а): Проверяет - не под напряжением ли. Налицо ответственная работа представителя УК. Таким образом не проверить, а чтобы в этом убедиться, достаточно сфотографировать струю
_________________ Знания - сила, незнание - счастье.
|
Пн 02 сен, 2013 10:18 |
|
 |
angelasha
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18 Сообщения: 9259 Откуда: планета The мля
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Lesha писал(а): angelasha писал(а): Угадайте с одного раза чем он там занимается. Это, похоже, новая услуга УК. Интересно, какой графой в платежке ее выделят?... Мне кажется, он там какой-то свисающий белый провод держит/разматывает. К тому же возле каждого дома полно зелёной растительности для таких вещей, да и место слишком людное.  Надо было поближе подойти и фото с другого ракурса делать. Поверьте мне на слово, провод там уже далеко не первый день. Фотографировать ближе постеснялась. Мы ж люди культурные - замечание делаем, когда уже хозяйство по местам разложено и срам прикрыт.
_________________ Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.
|
Пн 02 сен, 2013 10:27 |
|
 |
nikolaj
мегамонстр
Зарегистрирован: Пн 05 фев, 2007 16:25 Сообщения: 5776 Откуда: не помню
|
 Re: Беспредел управляющих компаний
Кинуть в этот угол несколько бумажек (можно посадить на клей, чтобы метлой не отскреб) и пожаловаться в управляющую компанию, что дворник их давно не убирает 
_________________ Тот, кто тебя злит - контролирует тебя...
|
Пн 02 сен, 2013 11:36 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|