Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пн 16 июн, 2025 02:19



Ответить на тему  [ Сообщений: 1067 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 36  След.
 Неужели кто-то еще верит в Бога? 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
http://www.photosight.ru/photo/1957249/

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пн 05 мар, 2007 10:25
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
SF
не совсем понял, к чему это здесь в этой теме, поясните пожалуйста...

_________________
Изображение


Пн 05 мар, 2007 12:57
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Pastor писал(а):
SF
не совсем понял, к чему это здесь в этой теме, поясните пожалуйста...

Самое прямое: Неужели кто-то еще верит в Бога?
Но истина на стороне малых, а не многих.
Господь сказал возлюбленным ученикам: не бойся, малое Мое стадо, яко изволит Бог даровати вам - что? думаешь, отраду? богатство? наслаждение? Нет! Царство! Где не только все блага, все возможные сокровища и красота, и слава, и свет, и радость, и горящая любовь, и Божеская жизнь, и веселие вечное. Царство это - Царство всех веков, перед которым все величайшие царства мира сего - дым, сырец! И в том-то Царстве света и веселия уготовано и всем возлюбившим Господа Иисуса Христа царское место".
Есть два пути жизненных: узкий путь - спасения, широкий - гибели. Путь спасения - духовная жизнь, жизнь в Боге. Гибели - жизнь плотская, жизнь без Бога. Как говорит Апостол: ...если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете (Рим. 8,13).

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пн 05 мар, 2007 13:24
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Что тут думать. Истинное лицо веры изображено на фотографии. Все церковнослужители уже давно избрали "широкий путь" - путь стяжательства. Один SF на словах как "белая ворона".

_________________
лично я здесь не при чём...


Пн 05 мар, 2007 16:14
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
extrimist писал(а):
Что тут думать. Истинное лицо веры изображено на фотографии. Все церковнослужители уже давно избрали "широкий путь" - путь стяжательства. Один SF на словах как "белая ворона".

Но истина на стороне малых, а не многих. Малых, а не одного. Истина не принадлежит одному.
Неверующим людям много можно сказать нового, потому что они о Церкви не знают ничего. Церковь по своей сущности - вовсе не организация, а организм - живой и цельный. Ее совершенное внутреннее единство при отдельности составных частей - такая же непостижимая тайна, как всякая множественность, воспринимаемая разумом при абсолютном единстве, воспринимаемом верою (вспомните ту же бесконечность и ее принятие разумом). Единство Церкви совсем не то, что организационное или материальное единство видимого мира. Речь идет не об отдельных чувствованиях отдельных людей, а о целом живом организме, слагающемся из человеческих душ, рожденных свыше. В церковное единство нельзя войти силой, своим, хотя бы и любвеобильным, сердцем. Для того, чтобы соединиться с существенным единством Церкви, надо преодолеть естественную греховную природу падшего человека через новое рождение.
Церковь в основе своей имеет искупительную жертву Христа, дающую нам возможность через веру, путем нового рождения быть сопричастниками любви Божественной, сопричастниками существа Божия. Поэтому, хотя жизнь Церкви и протекает в естественных внешних условиях и имеет видимые внешние формы, но она по существу своему сверхъестественна. Это объясняет те странные для неверующих слова, которые сказал Спаситель о положении верующих в мирской жизни: ...мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира (Ин. 17, 14). Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир (Ин. 15, 19). Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду (Ин. 17, 11). Церковь - это благодатное, сверхъестественное, на основе голгофской жертвы самим Господом установленное на земле единство свыше рожденных людей, составляющих таинственное тело Христово, напоенное Духом Святым и имеющее главою своею самого Господа Иисуса Христа.
экстремист, человека, свидетельствующего о Боге неможно словом напугать, чтоб он говорил только как Вы. Поэтому без этих слов отвлеченных сказок, написанных выше, я не мог бы Вам сказать следующее. Сказать на ваше восклицание: Да где все это!?!? "Сверхъестественная любовь", "рожденные свыше" люди, "непостижимое единство"... Все погрязло в страшном разделении, вражде, сребролюбии, варнье!
В таинстве Исповеди когда священник накрывает Вас епитрахилью и читатет разрешительную молитву, то произносит такие слова: "Подаждь ему образ покаяния, прощения грехов и отпущение, прощая ему всякое согрешение вольное и невольное. Примири и соедини его святой Твоей Церкви, о Христе Иисусе Господе нашем". Соедини его - значит отмени бывшее разъединение. Каждый грех разъединяет человека и Церковь. И в верующих людях мало любви, много грехов и нечистоты, но нечистота отдельных душ стоит вне Церкви как тела Христова. Сколько человек согрешил, столько он и находится вне ее тела.
Но что же такое - Церковь? Торжество Божественного начала над нашей природой. Молитвенное озарение многих и многих подвижников в их пещерах, затворах, пустынях. Сколько светлых возвышенных состояний, напоенных благодатным действием Святого Духа, пережито членами Церкви от Апостолов до наших дней! Вот что такое Святая Церковь. Сколько молитв, смиренных слез, неизреченной любви пролито человеческими сердцами в православных храмах! Это истинная Церковь, это тело Христово. Божественная Литургия - живая истинная Голгофская Кровь и истинное Тело Христово, дающее нам, падшим, нечистым и кающимся, то единение любви в Божественном таинстве, в котором реально, хотя и невидимо, преодолевается все в единое Тело и единую Церковь: Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба (1 Кор. 10, 17).
Поэтому без такой Церкви невозможно наше спасение. Вера - это не есть простое доверие чужим словам, то есть поверхностное, непроверенное знание. Вера - это высшая форма познания. Она видит и ощущает то, что не могут видеть глаза и воспринимать внешние чувства. Это особое восприятие, таинственное и непостижимое в нас, превышающее все остальные формы познания и заключающее их в себе. Она за видимым открывает невидимое, и невидимое делает столь же реальным, как и видимое: ибо вера объемлет в своей полноте и разум, и внешнее чувство человека, и всю его душу. Органом веры является все внутреннее существо человека, приведенное в свой надлежащий строй. Ум здесь занимает свое, подобающее ему скромное место. Когда разум отравлен ложью, а душа изломана страстями,- испорчен аппарат веры. Вера без Церкви не может быть совершенной. Не только потому, что для этого надо знать совершенную истину, но и потому, что для этого надо иметь благодать Святого Духа. Ведь если бы вопрос был только в знании истин веры, можно было бы выучить их, поскольку они сохраняются в Церкви, не будучи самому членом Церкви. Но для того, чтобы поверить в эти истины, а не только знать их, недостаточно одного их изучения, а нужно познать их внешним познанием веры. Не имея благодати Божией, это невозможно. Как говорит Апостол: ...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым (1 Кор. 12, 3). Значит для веры нужно принять Духа Утешителя, который сошел на Апостолов в огненных языках и по сие время пребывает в таинствах Церкви. Вот что такое вера, и вот почему без Церкви ее не может быть.
Знает всеведущий Господь все, что делается в душах человеческих. Знает Он и о тех молитвах, которые обращены к Нему людьми вне Церкви. С другой стороны, и душа человеческая, не вместившая в себе полноты Церковной Истины, не лишена образа и подобия Божия и может до некоторой степени воспринимать Божественное начало. Но Богообщение не есть только молитва или неясное чувствование Бога - это есть таинственное, существенное соединение с Ним. Такое соединение, такое живое, так сказать, органическое влияние возможно только в таинстве Евхаристии. Только причастники Тела и Крови Его находятся в реальном, действительном, настоящем Богообщении. Вот это-то и невозможно вне Церкви. Но только это теснейшее органическое Церковное соединение в Таинстве Евхаристии и может быть названо Богообщением в настоящем смысле слова.

Если Ваше представление о Церкви до прочтения тескта выше кардинально отличалось, то это говорит лишь об одном - Вас развели. Если для Вас Церковь лишь сеть домиков с крестами по сбору доходов, если для Вас Церковь - лишь юрлицо, имеющее влияние во власти, если для Вас Церковь - лишь собрание сытых и откромленных с кружочками и крестиками, то Вы безнадежно обманутый человек. Вы живете с этим обманом и считаете это нормой. Обмануть можно только человека, не имеющего знаний. Эти знания нам дает Божественное откровение. Не верьте никому на слово, читайте Библию, ходите в Храмы, исповедуйтесь, причащайтесь, соборуйтесь. Мытари и фарисеи были всегда, и испокон веков людей вовлекали в участие всяких лохотронов. Не становитесь марионетками собственных страстей. Храни Вас Бог.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Пн 05 мар, 2007 17:10
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Пн 04 дек, 2006 01:39
Сообщения: 42
Сообщение 
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них верующий, другой неверующий.

Неверующий: Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждёт потом.
Неверующий: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты хоть можешь себе представить, как могла бы выглядеть такая жизнь?
В: Я не знаю всех деталей, но я верю, что там будет больше света и что, может быть, мы сможем сами ходить и есть своим ртом.
Н: Какая ерунда! Невозможно самим ходить и есть своим ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша пуповина слишком коротка.
В: Я уверен, что это возможно. Всё будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
Н: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь - это одно большое страдание в темноте.
В: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Н: МАМУ? Ты веришь в маму? И где же она находится?
В: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живём, без нее мы просто не можем существовать.
Н: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
В: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда всё вокруг затихает, можно услышать, как она поёт, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твёрдо знаю, что наша настоящая жизнь начнётся именно после родов. А ты?

_________________
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает.


Пн 05 мар, 2007 22:26
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Интересный диалог.
Напоминает известный миф Платона о пещере с тенями.


Вт 06 мар, 2007 11:02
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Mерси - неудачная параллель с учением о загробной жизни. Ошибка врача... они рождаются мёртвыми и притча уже не имеет продолжения. Проповедники веры давно оперируют понятиями которые не поддаются ни доказательству, ни опровержению. Это всё равно что предсказавать будущее на 1000 лет вперёд - попробуй опровергни! Но понтов много.

_________________
лично я здесь не при чём...


Вт 06 мар, 2007 21:37
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Пн 04 дек, 2006 01:39
Сообщения: 42
Сообщение 
extrimist
я не собираюсь доказывать.
а ты из тех людей которые больше верят в ошибку врача, чем в жизнь и поэтому покайся и верь больше в жизнь и в Бога, чем в смерть и будешь счастлив на земле и на небе 8) а поповоду того, что "проповедники веры давно оперируют понятиями которые не поддаются ни доказательству, ни опровержению". Это не правда, так как существует масса проповедников, которые являются так же учеными людьми, докторами наук, профессорами в различных областях точных и не точных наук, таких как и физика и математика и археология и химия и астрономия. Иногда читать их работы даже очень очень интересно, потому что именно у них здравое рассуждение и бесспорные доказательства.

_________________
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает.


Ср 07 мар, 2007 00:15
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
Mерси писал(а):
Иногда читать их работы даже очень очень интересно, потому что именно у них здравое рассуждение и бесспорные доказательства.
И что? Они доказали существование бога?


Ср 07 мар, 2007 01:30
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
для себя - абсолютно и несомненно (любимое слово SF, после слов многогрешный, простите).

_________________
Изображение


Ср 07 мар, 2007 01:33
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
Для себя можно много чего доказать. Только хорошо ли это?


Ср 07 мар, 2007 01:38
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 25 окт, 2006 14:53
Сообщения: 694
Сообщение 
Ka3us писал(а):
Mерси писал(а):
Иногда читать их работы даже очень очень интересно, потому что именно у них здравое рассуждение и бесспорные доказательства.
И что? Они доказали существование бога?

Казус - они не доказали его, а приняли. Уже публиковалось:
Бессилен человеческий язык. Как передать то, чем живет наша душа, и что озаряет светом своим всю нашу жизнь. Если вы поднимались на горы, то после восхождения первый взгляд на просторы и дали может быть слабым подобием.
Это слабое подобие того, что знают верующие люди. Только перед ними открывается не даль земли, а даль безграничного совершенства. Чувствовать Бога - это значит чувствовать единство вселенной, нетленность жизни, высший ее смысл. У нас есть особое, неведомое вам чувство, что нас соблюдает Господь, и это дает нам уверенность. Мы никогда не бываем одиноки. Мы всегда с Ним. Все согрето для нас любовию Божией. И чувство радости - самое основное, самое неизменное наше чувство. Ум наш, как и у всякого человека, не в силах представить себе бесконечность, не может постигнуть того, что такое свобода, не знает цели мироздания. Но в чувствовании Бога есть нечто подобное тому, как если бы ты на один миг узнал все это и не мог удержать в памяти, но сердце в своей памяти сохранило бы тебе это навсегда. Вера в Бога перерождает нас потому, что открывает нам источник совершенно новых, для нас неведомых душевных состояний. Видим ли мы Бога? Нет, больше, чем видим. Осязаем ли Его? Нет, больше, чем осязаем. Слышим ли Его? Нет, больше, чем слышим. Бог - это самое достоверное, самое несомненное, самое совершенное мое знание. Все может оказаться ошибкой, сном, мечтой. А Бог - есть. Так не нам ли торжествовать? Не нам ли гордиться? Не нам ли праздновать победу? Не мы ли знаем истину?
Какие доказательства, Казус! Вы хотите сказать, что яви Вам чудо несомненное из несомненнейших и Вы поверите? Ложь! Вера не бывает от доказательств.

_________________
Господи Боже наш, Творче неба и земли, да будут дела наша во славу Твою. Аминь.


Ср 07 мар, 2007 12:20
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Интересный диалог.
Напоминает известный миф Платона о пещере с тенями.


очень хорошо, что вы вспомнили его. Платон как раз хотел этим показать ограниченность нашего познания, получение откровения свыше и существование невидимого Творца сущего.

_________________
Изображение


Ср 07 мар, 2007 16:40
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Mерси писал(а):
а ты из тех людей которые больше верят в ошибку врача, чем в жизнь и поэтому покайся и верь больше в жизнь и в Бога, чем в смерть и будешь счастлив на земле и на небе .

Вот, пытаюсь представить себе наш диалог в реальности, а не на форуме. Стою я на улице с мутным взглядом, а Вы мне такую фразу выдаёте... И знаете, на самом деле, я соглашусь с Вашей точкой зрения и закиваю головой, поинтересуюсь где можно покаяться... Моё лицо будет крайне серьёзным и одухотворённым...
Дальше продолжать не буду. Всё зависит от ситуации.

_________________
лично я здесь не при чём...


Ср 07 мар, 2007 22:25
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Pastor писал(а):
существование невидимого Творца сущего.

Кстати, Пастор. А кто Вам поведал, что Творец сущей невидимка?

_________________
лично я здесь не при чём...


Ср 07 мар, 2007 22:30
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Бог есть дух

_________________
Изображение


Ср 07 мар, 2007 22:59
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Тут "крыть" нечем...

_________________
лично я здесь не при чём...


Ср 07 мар, 2007 23:24
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
:D

_________________
Изображение


Ср 07 мар, 2007 23:32
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor писал(а):
Philosophus писал(а):
Интересный диалог.
Напоминает известный миф Платона о пещере с тенями.


очень хорошо, что вы вспомнили его. Платон как раз хотел этим показать ограниченность нашего познания, получение откровения свыше и существование невидимого Творца сущего.

Нет. Платон имел в виду немного другое. Его интересовал совершенный и неизменный мир идей, по отношению к которому наше индивидуальное и многообразное существование есть лишь нагромождение более или менее удачных копий. В связи с этим путь философа, по Платону, есть умственное восхождение от созерцания имитаций действительности к созерцанию самой действительности.
Тени, которые видят люди, заключенные в пещере, кажутся им всего лишь тенями. На самом же деле, за тенями скрываются реальные объекты (идеи, эйдосы), дающие жизнь этим самым теням.
Как видите, Pastor, об откровении здесь речь совсем не идет, тем более об откровении о существовании Творца. Идет ли здесь речь об "ограниченности познания"? Да, конечно. Но для Платона эта ограниченность не принципиальная и она преодолима. Нужно только овладеть соответствующей техникой "чистого" мышления.


Ср 07 мар, 2007 23:47
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Его интересовал совершенный и неизменный мир идей, по отношению к которому наше индивидуальное и многообразное существование есть лишь нагромождение более или менее удачных копий. В связи с этим путь философа, по Платону, есть умственное восхождение от созерцания имитаций действительности к созерцанию самой действительности.


Как вы думаете, где этот совершенный и неизменный мир идей находится? Как вы думаете, как бы на этот вопрос ответил Платон?

_________________
Изображение


Чт 08 мар, 2007 23:42
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Тени, которые видят люди, заключенные в пещере, кажутся им всего лишь тенями. На самом же деле, за тенями скрываются реальные объекты (идеи, эйдосы), дающие жизнь этим самым теням.


Что же на самом деле дает жизнь нашим теням? Где эти РЕАЛЬНЫЕ объекты, как их постичь, как встретиться с ними?

_________________
Изображение


Чт 08 мар, 2007 23:44
Профиль ICQ WWW
новичок

Зарегистрирован: Пн 04 дек, 2006 01:39
Сообщения: 42
Сообщение 
Ka3us писал(а):
Mерси писал(а):
Иногда читать их работы даже очень очень интересно, потому что именно у них здравое рассуждение и бесспорные доказательства.
И что? Они доказали существование бога?


А что, кто доказал, что Бога нет???

_________________
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает.


Пт 09 мар, 2007 00:52
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Mерси писал(а):
А что, кто доказал, что Бога нет???


Но проще-то не верить... Живи, как хочешь, делай, что душе угодно, и ни о чем не думай... Если Бог есть, то надо все менять...

Реальность познания Бога не позволяет человеку поступать по-своему, так как есть Господь и Творец ... и пред Ним дадим отчет.

_________________
Изображение


Пт 09 мар, 2007 10:35
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
Mерси писал(а):
А что, кто доказал, что Бога нет???
Разве разумно доказывать то, чего нет???


Пт 09 мар, 2007 12:36
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Вера в принципе, не требует доказательств сама по себе, но у нее есть основания. Вера приходит от слышания, а слышание от Слова Божьего (Рим.10:17), значит, чтобы уверовать, необходимо слышать, слушать и принимать это Слово. А Слово есть аргумент, приводящее и факты, и если хотите, и определенные доказательства. Вера тоже на пустом месте не строится, и не появляется. И все-таки верующие именно верующие, а не доказывающие.

На самом деле, это давний спор между верой и разумом, схоластикой и мистикой, учеными и богословами ... думаю, что истина посередине - и то, и то важно...

_________________
Изображение


Пт 09 мар, 2007 12:43
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor писал(а):
Philosophus писал(а):
Его интересовал совершенный и неизменный мир идей, по отношению к которому наше индивидуальное и многообразное существование есть лишь нагромождение более или менее удачных копий. В связи с этим путь философа, по Платону, есть умственное восхождение от созерцания имитаций действительности к созерцанию самой действительности.


Как вы думаете, где этот совершенный и неизменный мир идей находится? Как вы думаете, как бы на этот вопрос ответил Платон?


"Совершенный и неизменный мир идей" находится в нашей голове - это мое личное убеждение. Существуют только "тени", которые конечно же не являются таковыми. Что касается Платона, то он был, что называется, объективным идеалистом и верил в то, что реально существует красота сама по себе, добро само по себе, математические объекты; существует также, например, идеальный стол, идеальная собака и т.п. К христианскому представлению о "Царстве Божием" и учению о Боге это не имеет никакого отношения.


Пт 09 мар, 2007 13:41
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
а вы еще не верите в существование духовного мира! Очень странно!

Говорите, что существует красота сама по себе. Вопрос: как она существует сама по себе? Где, в каком измерении? Каковы ее критерии, граница, в итоге - кем она создана, разработана, почему именно так, а не иначе... Вы должны ответить на этот вопрос.

Извините, конечно, но Платон все-таки считал, что носителем истинной красоты и гармонии является Абсолют, Высший разум, Бог. Конечно же, он не верил в Библейского Бога, но тем не менее... Платон был верующим!

Истинная красота может быть истинной только тогда, когда она имеет реальную реализацию и осуществление, и пусть не в материальном мире, то хотя бы в духовном. Иначе и мечтать о такой красоте бесполезно. И все-таки истинная красота не только существует в мире идей, или в духовном мире, но и осуществилась в Боговоплощении. Платон не дожил до этого события. А кто знает, может стал бы христианином, как думаете? :)

_________________
Изображение


Пт 09 мар, 2007 14:19
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor писал(а):
а вы еще не верите в существование духовного мира! Очень странно!

Говорите, что существует красота сама по себе. Вопрос: как она существует сама по себе? Где, в каком измерении? Каковы ее критерии, граница, в итоге - кем она создана, разработана, почему именно так, а не иначе... Вы должны ответить на этот вопрос.

Извините, конечно, но Платон все-таки считал, что носителем истинной красоты и гармонии является Абсолют, Высший разум, Бог. Конечно же, он не верил в Библейского Бога, но тем не менее... Платон был верующим!

Истинная красота может быть истинной только тогда, когда она имеет реальную реализацию и осуществление, и пусть не в материальном мире, то хотя бы в духовном. Иначе и мечтать о такой красоте бесполезно. И все-таки истинная красота не только существует в мире идей, или в духовном мире, но и осуществилась в Боговоплощении. Платон не дожил до этого события. А кто знает, может стал бы христианином, как думаете? :)


1. Существование "духовного" мира - такая же гипотеза. как и существование Бога. От того, что Вы, Pastor, говорите об этом как о само собой разумеющемся, и то, и другое не становится более реальным объективно.
2. Выражения "само по себе", "как таковое" - из лексикона платонической философии. Т.е. вещь существует вне времени и в единственном "идеальном" статусе. Ваш вопрос переадресовываю Платону. Это его концепт. Для меня никакой красоты самой по себе не существует.
3. Платон не был "верующим" человеком. Его интересовало знание - единственное и истинное, исключающее любые сомнения. Его Абсолют - это безличная идея Блага как такового. Она не подразумевает не только личности, но и какой бы то ни было активности. У Платона встречается концепт Демиурга, но это одна из многих его мифологем - тех упрощений, с помощью которых Платон доводил свои абстрактные идеи до ума своих слушателей. Делать Платона "христианином до Христа" - значит выдавать желаемое за действительное. Только кому это нужно?


Пт 09 мар, 2007 15:06
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
1. для меня это реально объективно. И я вижу духовный мир и его проявления.

2. жалко, что для вас не существует красоты. Значит вы не философ, так как философ - это тот, кто любит мудрость и истинную красоту, и философия, мать наук, зиждется на красоте, справедливости и добродетели.

Бог обладает полнотой истины или мудростью в собственном смысле слова, философией занимаются те, которые мудрости еще не обрели, но стали на путь, ведущий к мудрости, а значит и к Богу. Древняя философия была во многом и религиозной, и теоретичной. Она стремилась осмыслить и человека, и мироздание в их единстве с Высшей реальностью. Но стремясь именно осмыслить, она не могла удовлетвориться тем, чтобы одно религиозное миропонимание просто заменить на другое, более совершенное. Она устремилась к истине высшего порядка о Боге, мире и человеке, к истине, ясной разуму, и это означало, что предметом критического переосмысления стал весь материал культуры и религии не только в Древней Греции, но и у всех прочих народов.

3. вы и в Платоне видите только то, что хотите видеть. Давайте коротко перечитаем Платона. Вот на вскидку кусочки:

Согласно Платону, с именем которого обычно ассоциируется появление идеализма, постижение идей дает возможность наилучшим образом понять сами вещи, причем тот, кто своим умственным взором увидел идею вещи, уже не нуждается том, чтобы изучать вещь обычными научными средствами - эмпирически исследовать и рационально осмысливать. Умопостигаемость идей означает, однако, что у философа должно быть открыто умственное зрение, а это - одна из высших способностей души, требующая серьезной предварительной духовной работы, без которой она не может раскрыться и должным образом сформироваться.

Разумеется, у Платона и его последователей вещи не являются чисто идеальными и поэтому они - несовершенны, ущербны, подвижны и пр. И сколько ни изучай сами вещи, такое знание не будет совершенным, ибо идеальные прообразы вещей - лучше самих вещей и поэтому именно прообразы и заслуживают внимания философа. Идеи - важнее самих вещей, важнее фактов, относящихся к вещам; после Платона в сущности все идеалисты, как бы они ни различались между собой, сохранили пренебрежительное отношение к материальности, к телесности, к воплощенности в нашем мире. В истории культуры нередко в таком пренебрежении обвиняли христианство, но принижать телесное бытие свойственно именно идеализму и, в частности, платонизму, чье влияние на самые разные области культурного творчества было не малым. Христианство в целом в этом не виновно, но всегда было немало идеалистически настроенных христиан, которые считали, что христианину лучше быть идеалистом, чем материалистом или кем-то еще, что идеализм открывает путь к высшему (горнему) миру, которому они и отдавали предпочтение перед миром земным, - горнему миру как небесной родине души каждого человека. К примеру, христианский платоник Вл.Соловьев выразил это понимание в своих стихах, под которыми вполне мог бы подписаться как под своими сам Платон:

Милый друг, иль ты не видишь,
Что все видимое нами -
Только отблеск, только тени
От незримого очами?

Милый друг, иль ты не слышишь,
Что житейский шум трескучий -
Только отклик искаженный
Торжествующих созвучий?

Идеализм в философии является такой метафизической позицией, согласно которой реальность в конечном счете идеальна, разумна, т.е. несет в себе осмысленность. Для идеалистов главное в мире - это Ум, Разум, Мысль, София, которые определяют все происходящее в реальности и являются ее средоточием. Платон считал, что идеальная реальность пребывает по ту сторону телесных вещей и в этом смысле он был дуалистом с сильным идеалистическим уклоном, т.к. идеальный мир для него намного ценнее и реальнее мира телесных вещей. "Тот день, когда Платон впервые провозгласил, что видимое бытие укоренено в Невидимом, стал великим днем в истории человеческой мысли", - писал о.Александр Мень (См. его кн.: Дионис, Логос, Судьба: Греческая религия и философия от эпохи колонизации до Александра. М.: Слово, 1992, с.184). Но философия Платона - не просто учение об идеях, но и немаловажный мистический опыт, и религиозная мысль, и путь духовного возрастания человека. В своей философии Платон стремился выразить больше, чем это под силу философии как таковой, и поэтому Платон невместим в идеализм в обычном его понимании.

Платон и Сократ.

Свое жизненное призвание он видел в просвещающем воздействии на других людей — на эллинов великого города Афины. Это именно миссия, служение, данное ему свыше, а не его личное желание. Платон нашел в Сократе воплощение самой философии и сделал его главным героем почти всех своих сочинений, где Сократ постоянно ведет диалог со многими собеседниками и, раскрывая содержание сложных проблем, содействует их духовному становлению. В “Апологии Сократа” Платон вкладывает в его уста следующие слова:
Я вам предан, афиняне, и люблю вас, но слушаться скорее буду Бога, чем вас, и пока я дышу и остаюсь в силах, не перестану философствовать, уговаривать и убеждать каждого из вас, кого только встречу, говоря то самое, что обыкновенно говорю: “Ты, лучший из людей, раз ты афинянин, гражданин величайшего города, больше всех прославленного мудростью и могуществом, не стыдно ли тебе заботиться о деньгах, чтобы их у тебя было как можно больше, о славе и о почестях, а о разуме, об истине и о душе своей не заботиться и не помышлять, чтобы она была как можно лучше?” И если кто из вас станет спорить и утверждать, что он заботится, то я не отстану и не уйду от него тотчас же, а буду его расспрашивать, испытывать, уличать, и, если мне покажется, что в нем нет добродетели, а он только говорит, что она есть, я буду попрекать его за то, что он самое дорогое ни во что не ценит, а плохое ценит дороже всего. Так я буду поступать со всяким, кого только встречу, с молодым и старым, с чужеземцами и с вами, с вами особенно, жители Афин, потому что вы мне ближе по крови. Могу уверить, что так велит Бог, и не думаю, что во всем городе нет у вас большего блага, чем это мое служение Богу” (Платон. “Апология Сократа”, 29d-30b).

Платон и Сенека.

Бог у Сенеки — Высший Разум, духовная реальность, отличающаяся от материального мира, как и душа отличается от тела человека. Признание такого отличия не означало, однако, признания трансцендентности Бога, как это характерно для библейской традиции. Бог, согласно Сенеке, обладает волей и разумом, а человек постоянно находится под Его взглядом. Благость Божия создала наш мир — лучший из возможных миров, лучший, но все же не столь совершенный и прекрасный, каков его Создатель. “Ты спросишь, каково было намерение Бога? Сделать добро. Именно так и говорит Платон: “какая причина создать мир была у Бога? Он добр, а добрый не жалеет другим ничего благого, — вот он и сделал лучшее, что мог” (“Нравственные письма к Луцилию”, 65.10) .Бог вездесущ, близок ко всем и наполняет весь мир. Даже вид густого леса или атмосфера пещеры могут побудить нашу мысль возвыситься к Его постижению (41.3). Впрочем, самопознанию и овладению собой Сенека отдавал предпочтение — ведь сам Бог избрал человека главным предметом своей любви, одарил прекрасными дарами и поместил в центр мироздания. Человек — разумен, его разум — от Бога, высшая цель человека — следовать за Богом и почитать Его. Этому давалась натуралистически-пантеистическая трактовка: “Разум же есть не что иное, как частица божественного дыхания, заложенная в человеческую плоть” (66.12); “Божественный разум стоит во главе всего и ничему не подчинен, и наш разум, происходящий от него, таков же. Если в этом мы согласны, то непременно согласимся и в другом: блаженная жизнь заключается в том, чтобы разум наш был совершенен... дух мудреца должен быть таким, какой приличествует и Богу” (92.1-3). Бог премудр, благ, справедлив и любит все живущее. Таким же призван стать и человек, и задача философии — помочь это осуществить.
Следовать за Богом — значит идти путем добродетели. На основании чувств моральные оценки давать нельзя, т.к. в них нет должного понимания правильности жизненного пути, взаимосвязи дел, различий между добром и злом. “Разум — вот судья добра и зла; все постороннее и внешнее он ставит ни во что, все, что не благо и не зло, считает побочным, ничтожным и неважным, а все благо для него — в душе” (66.35).

_________________
Изображение


Пт 09 мар, 2007 15:52
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 1067 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 36  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB